Если в 20-м веке Советский Союз был безусловным лидером в космической отрасли, то в начале 21-го века Россия должна осознать свою новую роль в освоении и покорении безвоздушных пространств
Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт". Сегодня американцы в очередной раз пытаются запустить ракету на Марс. Вообще начало 21-го века ознаменовалось каким-то новым этапом в наступлении человечества на космос. Если в 20-м веке мы, тогда еще Советский Союз, были безусловными лидерами в этой отрасли, то в начале 21-го века Россия должна осознать свою новую роль в этом наступлении. Вообще со всеми нашими земными проблемами, с вечной нехваткой денег на самое насущное, зачем нам космос? Это и есть тема сегодняшней нашей программы. И я прошу Вас всех взять пульты для голосования и ответить на первый вопрос: "Является ли дальнейшее освоение космоса вопросом национального престижа России?". Если да, то левая кнопка, если нет, то правая. Вы отвечайте, а я начну представление сегодняшних основных собеседников. Итак, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель. Депутат Государственной Думы, бывший космонавт СССР, дважды герой Советского Союза, Светлана Савицкая. Летчик-космонавт, герой Советского Союза, герой России, Сергей Крикалев. Между прочим, Сергей Константинович - воплощение связи политики и космонавтики. Насколько мне известно, в 91-м году вы застряли в космосе, потому что был путч и развал Советского Союза.
Крикалёв: Связи прямой здесь нет, просто так получилось, что тогда вместо одной экспедиции состоялись две, вместо 5 месяцев получилось 10. Но связи с путчем не было.
Светлана: Проследим эту связь в дальнейшем, и есть ли эта связь. Но рядом сидит политик, Григорий Явлинский, лидер "Яблока". Генеральный директор Российского авиакосмического агентства Юрий Николаевич Коптев. Здесь же и заместитель Юрия Николаевича находится, Николай Федорович Моисеев. Далее, Рюмин Валерий, летчик-космонавт, руководитель российского проекта Международной космической станции, герой России. Юрий Караш, журналист. Сергей Костенко, член совета директоров компании "Space Adventures". Насколько мне известно, Вы, в том числе, и космическим туризмом занимаетесь, да?
Костенко: Конечно. Мы им и занимаемся как раз.
Светлана: И Леонид Григорьев, президент ассоциации независимых центров космического анализа...
Григорьев: Экономического.
Светлана: Экономического анализа. Правильно. Я уже с разлета вместо экономического сказала космического. Итак, как же Вы проголосовали, ответив на вопрос, является ли дальнейшее освоение космоса вопросом национального престижа? Ох, какая у нас космическая аудитория. Покажите, как проголосовал у нас первый ряд… Все ответили "да". Почему же при том, что все считают освоение космоса делом национального престижа, на эту отрасль стало выделяться несравнимо меньше денег, средств, внимания, сил, чем во времена Советского Союза? Почему такая сегодня ситуация? Вообще что сегодня у нас с космонавтикой?
Савицкая: Светлана, можно?
Светлана: Да, пожалуйста, Светлана Евгеньевна.
Савицкая: Я бы хотела не свои слова привести, а слова нашего выдающегося конструктора. Это конструктор скафандров, катапультных кресел, но я полностью с ним согласна. Он участвовал в круглом столе, в котором, кстати, Юрий Николаевич тоже участвовал, это было несколько месяцев назад. Он, отвечая на этот вопрос, сказал: почему в Советском Союзе и люди в среднем жили лучше, чем сегодня, и денег хватало на все, и на оборону, и на космос, и на образование? И сам же дал ответ. Потому что у нас есть нефть, газ, лес и другие доллары, и они идут в карманы не бюджета, а в карманы Ходорковских, Потаниных, я цитирую его, и других олигархов. И дальше Гарри Ильич сказал, что надо забрать эти деньги сверх дохода и вернуть их в бюджет. Тогда хватит и на космос тоже. Лучше не скажешь.
Светлана: Так. Пожалуйста.
Караш: Я бы хотел тоже хотел процитировать человека, внесшего неоценимый вклад в развитие практической космонавтики в Советском Союзе. Это Борис Алексеевич Черток, один из соратников Сергея Павловича Королева. Он сказал, что так называемые молодые реформаторы, речь идет о тех, кто пришел к власти после 91-го года в России, предали передовые производственные силы страны анафеме только лишь потому, что были связаны с социалистическим обществом.
Светлана: Григорий Алексеевич, Вы согласны с этим?
Явлинский: Ну, я могу не соглашаться с причинами, но я действительно согласен, что реформы, которые проводились с 92-го года и во многом проводятся до сих пор, они имеют явно антиинтеллектуальную направленность. В смысле российской науки, интеллигенции, образования. Да, я с этим согласен.
Светлана: Да.
Савицкая: Светлана, раз уж мы вернулись к реформаторам, я хочу напомнить, историю, которую мало кто знает. Осень 91-го года. Во главе правительства стал Егор Гайдар, первое, что он сделал - прикрыл финансирование ракетно-космической отрасли через российские банки, которые тогда еще были государственными. Он прикрыл не пищевую промышленность, не ткацкую, не обувную, которая плохую обувь выпускала, а именно ракетно-космическую отрасль. Нам стоило большого труда пробиться к Силаеву, который был тогда руководителем союзного правительства, чтобы разблокировать деньги через неделю. Это говорить о чем, о том, что это была целенаправленная акция. Он разваливал именно ведущую отрасль - ракетно-космическую.
Светлана: Спасибо, Светлана Евгеньевна. Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста, а какая сегодня ситуация?
Коптев: Я хотел бы на два момента обратить внимание. Мы акцентируем внимание, и это совершенно естественно, на космическую деятельность, она как бы понятна каждому нашему гражданину, и мы воспитаны на истории нашей, на том большом вкладе, который мы сделали, и, кстати, вот первый Ваш вопрос, он и правильный, и не совсем правильный. Дело в том, что речь идет не о некой нашей национальной гордости и приоритетах, но речь идет об объективной необходимости осуществления такой космической деятельности. Потому что в принципе наша страна в силу особенностей ее географии, народонаселения, распределения ресурсов, и в геополитических интересах она принципиально не может решить ряд задач в области развития обороны, прогресса, не имея соответствующего уровня космической деятельности. То есть это не только эмоциональный некий настрой, а это и практическая, жизненная необходимость. Что касается того, где мы сегодня находимся, я должен сказать, что мы имеем то, что имеем. Сегодня обсуждается вопрос космической деятельности, которая лишилась необходимого объема государственной поддержки, завтра Вы соберетесь и будете обсуждать какие-то другие вопросы, Вы увидите примерно то же самое. И во многом это связано с тем, что в рамках реализации целого ряда реформ мы потеряли темпы развития, мы существенно провалились по объему производства, который был у нас в стране. И поэтому у нас даже нет оснований, допустим, сравнивать себя с американцами, у которых ВВП в 30 раз больше. Но если вернуться к тому, что мы сегодня имеем, я могу сказать, что сегодня Россия продолжает удерживать определенные позиции. Вот, я могу простой пример привести. 20 минут назад закончился коммерческий запуск системы "Силонч", которая построена полностью на российских и украинских технологиях. Так вот этот пуск, который состоялся, за период со второго июня, это восьмой день сегодня, это уже пятый пуск, который обеспечивается российскими технологиями. Я, честно говоря, в мире такого не знаю.
Светлана: А коммерческие, это кто оплачивает?
Коптев: Это запуск осуществлялся нашим совместным предприятием, в котором участвует 4 страны, запуск осуществлялся со спутника, который был произведен в США, запускался он за телекомпанией, которая находится в Малайзии. И область деятельности связанная с коммерциализацией, это то подспорье, которое в какой-то степени сегодня позволяет удержать позиции российской космонавтики.
Светлана: Дальше.
Коптев: Поэтому если говорить сегодня, это две цифры. Всего-навсего. Значит, сегодня в мире на орбитах около 800 спутников. Российских спутников на сегодня всего 92. Мы еще пока вторые в мире. А если посмотреть по объему государственной поддержки, которую мы имеем, то мы сегодня не вписываемся даже в десятку стран, которые осуществляют такую космическую деятельность.
Светлана: Поняла Вас. А я, знаете, недавно цифру вычитала, что для запуска, к примеру на Марс, требуется от 10 млрд. до 20 млрд. долларов.
Коптев: Ну, оценки разные. Я могу только одно сказать. Наш суммарный бюджет, который мы имеем в 2003 году, он в 35 раз меньше, чем бюджет США, и сопоставим с бюджетом Индии.
Светлана: Понятно. Так, Григорий Алексеевич, Вы хотели что-то добавить?
Явлинский: Да, я хотел два слова сказать. Тем не менее, это все действительно отражает реальность. Я хотел сказать, что, наверное, многие здесь знают, что 7 июня исполнилось 10 лет объединению Хруничева.
Светлана: Собственно говоря, это и послужило поводом для того, чтобы задуматься на эту тему.
Явлинский: Во-первых, мне хотелось бы от имени всех присутствующих поздравить и сказать, что по оценке самых беспристрастных специалистов и экспертов, в том числе и мирового уровня, они говорят о том, что это объединение за последние 10 лет сделало больше, чем оно сделало за предыдущие 20. И вообще говоря, при всех тех трудностях, которые мы здесь отмечаем, ну у кого еще есть семь ракетоносителей, как у нас? "Протон", почти готова "Ангара". Сейчас "Плисецк" закончат, и, я так понимаю, "Ангара" будет лететь. Через три года. "Рокот", потом малые космические аппараты, по 500-600 кг. Есть много уже решений, которые вот-вот выйдут или уже работают. Поэтому мы сейчас занимаем достойное место.
Светлана: А кто мне может сказать, что мы сегодня умеем делать лучше, чем кто бы то ни было в мире? Вот есть у нас какая-то специализация, где нам нет равных?
Коптев: Общепризнанно, что Россия сегодня является безусловным лидером в двух направлениях космической деятельности. Это область, связанная с пилотируемыми полетами, потому что ни одна страна не имеет такого опыта длительных полетов и это, собственно говоря, послужило определенным стимулом для приглашения России в целый ряд международных проектов, в том числе, в проект международной станции. И второе - это обеспечение запусков различных полезных нагрузок. И я должен сказать, что та гамма носителей, которыми располагает сегодня России - это "Протон", который модернизируется, это "Союз", который модернизируется, это набор ракет легкого класса, это когда-то "Ангара", я не разделяю оптимизма, что это будет через полгода. И, кстати сказать, что сегодня основой является существующие ракеты, и наша задача удержать эти позиции. Понимаете, мы сегодня на рынке держим примерно 22% коммерческих запусков. И, собственно говоря, вот эти две области, они общепризнанные. И, вот, один пример просто привожу - 27 мая сессия министров Европейского космического агентства приняла решение о развертывании работ по допуску ракеты "Союз" на европейский космодром на острове Куру. И через 2,5 года наша российская ракета будет обеспечивать запуски в интересах всего мира уже с европейского космодрома - это признание того, что мы обладаем величайшими технологиями, мы сохранили возможности и производства, и развития, и обеспечение, самое главное, надежности. Сегодня российские ракеты - одни из самых надежных в мире.
Светлана: Спасибо. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и скажите мне, должна ли Россия, не считаясь с затратами, конкурировать по-прежнему с другими странами в освоении космоса? Итак, если считаете, что да, то левая кнопка, если нет, то правая. Итак, кто в зале считает, что да? 72%. 28%, почти треть, считает, что все-таки надо силы соизмерять. Из первого ряда, кто проголосовал отрицательно - Юрий Николаевич и Леонид Маркович. Скажите мне, пожалуйста, почему с экономической точки зрения нельзя конкурировать?
Григорьев: Я хочу сказать о том, что отношусь к тому поколению, которое скакало от счастья, когда полетел Гагарин, поэтому моя любовь к космосу заложена с детства. Важны две вещи. Во-первых - престиж страны не определяется одним космосом, а начинается с жилья - и не с пригородных коттеджей, а с жилья нормальных людей. Второе - страна по объему ВВП сузилась, люди те же, ракеты те же, страна другая, все-таки, и объем ВВП где-то на уровне Бразилии. С этим тоже надо считаться. И страна должна двигаться вперед, она не может упустить космос, но в вашем вопросе был ключевой момент - не считаясь с затратами ради престижа мы это делать не можем.
Светлана: Почему вы, Юрий Николаевич, сказали, что нет.
Коптев: По-моему в вашем вопросе заложена некая ностальгия по нашему прошлому. Как в теперешней ситуации мы имеем право не считаться с затратами? Мы конечно должны заниматься космосом, но у нас должны быть определенные элементы рационального подхода. Поэтому рациональный подход сразу, с самого начала предусматривает, что мы занимаемся тем, чем нам необходимо, не отмахиваемся от этого, и для этого нужно соблюдать одно-единственное правило - надо выполнять принятые решения. Мы работаем уже по второй федеральной космической программе, у нас есть военная направленность какая-то. принимая эти документы, мы определили, что мы строим и сколько мы даем на это средств. И к сожалению, наша беда состоит в том, что мы принимаем программы, прошедшие все экспертизы, а когда приходим на финансирование и определение бюджетных назначений каждого года, у нас оказывается, что у нас масса всяких дырок, и можно обойтись 50%, что мы уже в течение нескольких лет наблюдаем. Вот этот подход принципиально неправильный, потому что он разрушает нашу космическую деятельность, не дает нам занимать те позиции, которых мы достойны, не дает возможность нам решать те задачи, которые жизненно необходимы для нашей страны.
Светлана: Хочу обратиться к космонавтам - скажите, пожалуйста, вы голосовали иначе, какова ваша позиция?
Крикалёв: Да, я голосовал иначе, на самом деле, мне кажется, ваш вопрос несколько некорректно поставлен, потому что в вопросе было две части, нужно ли продолжать конкурировать - первая часть, и вторая часть - смотреть или не смотреть на затраты.
Светлана: Мне кажется, что сегодня это связано.
Крикалёв: Это связано, но надо было задавать два вопроса. Вы могли получить интересные результаты, совсем другие. Поэтому когда вы получали ответ нет, я просто прокомментирую вот эту статистику, которая получилась, действительно, те, кто говорили нет, все-таки, надо смотреть на затраты, те, кто говорили да, наверно, что надо продолжать конкурировать. То есть вы получили разные ответы на один и тот же вопрос, потому что так был поставлен вопрос. И лично для себя я взвешиваю то, что, конечно, конкурировать надо, потому что, если мы упустим эту отрасль, то нам подняться дальше будет тяжело, потом вполне возможно, что у нас не только бюджет упадет на уровне Бразилии, но у нас и передовые технологии упадут на уровне Бразилии.
Светлана: В свое оправдание могу только сказать, что при взвешивании всегда две чаши. Я всего лишь предлагаю посмотреть, какая тяжелее, вот и все.
Савицкая: Я все-таки хочу вернуться к тем высказываниям, ну представителя правительства, здесь Юрий Николаевич Коптев представляет правительство, если не считаем правительство, но его точку зрения. Во-первых, я совершенно не согласна с ним, что у нас все нормально, мы впереди и вообще, что более или менее все благополучно. Я знаю, что Юрий Николаевич, даже, когда у президента с ним бывает разговор такой, что у нас есть трудности, но мы справимся. Эта точка зрения, и вообще метод действия нашего правительства, и когда Юрий Николаевич говорит, что у нас нет денег, я хочу напомнить станцию "Мир", которую мало кто забыл. Когда мы в Госдуме предлагали правительству, и Юрий Николаевич лично миллиард на продолжение пилотируемого полета, Юрий Николаевич вставал и говорил: "Не нужно нам миллиард, дайте 300 миллионов рублей, чтобы станцию утопить". Это пройденный этап, но это так, есть стенограмма, можно здесь уже не оспаривать. Это показывает то, на каких позиция, на мой взгляд, стоит руководство, и правительство страны в отношении нашей пилотируемой космонавтики. Я считаю, что здесь наши национальные интересы отстаиваются очень неважно.
И последнее. Здесь шел разговор, что нет денег. Я назову одни цифры - в нашей стране на одного жителя, есть такая статистика и цифры, разведанных и вообще полезных ископаемых, ресурсов, на каждого человека примерно на 160 тысяч долларов. У американцев на 16. но это примерные цифры, на 16, вот, экономист подтверждает. В Европе еще меньше. Это то, что мы имеем в стране. Поэтому говорить, что у нас ВВП упал, еще там что-то упало, страна не та, маленькая стала, значит, у нас все то, у нас почти та же территория, у нас другая политика, политика, направленная не в наших национальных интересах, и политика правительства, и политика президента, которой все очень бояться, как-то, что-то о нем сказать. Это одна команда - и правительство, и президент, и политику проводят не в наших национальных интересах.
Светлана: Кстати говоря, хотела спросить, Григорий Алексеевич, вы как раз в данный момент выступаете за вотум недоверия правительству. Рядом с вами один из секторов этого правительства. Вот лично к этому отсеку вы относитесь хорошо?
Явлинский: Я считаю, что то, что Юрий Николаевич здесь говорил, свидетельствует о том, что, несмотря на исключительно сложные условия, эта отрасль сделала максимум возможного. Если бы другие смогли бы удержаться хотя бы близко к тому уровню, на который вышла эта отрасль, то мы во многом могли бы говорить о наших достижениях во многих отраслях. Поэтому я еще раз хочу только сказать, что мы продолжаем добиваться в космическом пространстве очень крупных достижений. Это действительно так. А коль уж вы дали мне слово, то я вам скажу следующее, здесь я хочу своему коллеге экономисту господину Григорьеву сказать - я голосовал за то, что вы правильно поставили вопрос, правильно. Но это несколько риторически, что не считаясь с затратами, но в экономике это называется приоритет, это и есть приоритет, выдвигайте приоритеты, не надо их иметь 100, но выдвиньте 2, и действительно, не конкурируя каждую минуту, осуществляйте их, а потом получите такую отдачу, что будете потом вспоминать с благодарностью тех, кто помог вам выдержать этот приоритет. Это и есть настоящая политика в этом вопросе.
Светлана: Спасибо. Хотела спросить вот о чем, Валерий Викторович, может быть, вы скажете, а вот, все-таки, американцы сегодня абсолютные лидеры в космонавтике или это еще вопрос? И вообще, кто на пятки наступает, вот я читала, Китай уже как-то подрастает в космическом отношении. Кто сегодня борется за места в освоении космонавтики?
Рюмин: Китай, с моей точки зрения, действительно подрастает, с каждым годом все быстрее выходит, мне кажется, на третье место, и гораздо более высокое. А вот с точки зрения американцев, понимаете, вот, если бы мы не были достойными, не хочу сказать противниками, а достойными...
Светлана: Конкурентами.
Рюмин: Конкурентами, то они бы никогда не пошли на сотрудничество по долговременной станции. Ведь это они нас пригласили участвовать в этом проекте. И весь тот бесценный опыт, я считаю, который мы накопили за 30 лет освоения долговременных орбитальных станций, они постарались, конечно, использовать. И вот сейчас, если бы не было России, то в теперешней ситуации, когда погибла "Колумбия", то судьба международной станции, она бы просто была трагичной, ее постигла бы судьба "МИРа". Только непонятно, чем ее топить было бы, потому что, у нас был в проекте вариант затопления, и было чем...
Светлана: Даже МКС?
Рюмин: Да, а МКС топить нечем, и никто об этттоом не думает, и если она начнет падать, то неизвестно, куда она упадет. Если она упадет на атомную станцию, то это будет намного хуже Чернобыля.
Светлана: Скажите, а что с МКС разве не решился вопрос?
Коптев: Понимаете, вопрос, кто кому наступает на пятки, ну, есть определенные, объективные реальности. Ну, я вот сказал, 800 спутников на орбите, из них 420 американских, российских 92. Если мы говорим об объеме производства космической техники, значит, американцы сегодня ее делают свыше 60 миллиардов долларов в год. Мы делаем существенно меньше. От чего это происходит? Это происходит оттого, что космическая отрасль и деятельность, она не может жить без поддержки государства. И сегодня, значит, бюджетная поддержка военных программ, а американцы, между прочим, из того, что делают, две третьих они делают на военный космос. Вот, я сказал 60 миллиардов продукции, из них две трети - это военный космос. Он происходит оттого, что государство каждый год вкладывает свыше 30 реальных денег. Поэтому представление такое, что мы сохраним свои какие-то позиции и преимущества. Если не будет соответствующий объем государственной поддержки, они очень, будем говорить, эфемерны. Этого не может быть в принципе. Если говорить Европа, которая делает 10 запусков в год. Европа имеет консолидированный бюджет 3,5 миллиарда. Поэтому, коль скоро нам жизнью предопределено иметь определенные позиции в космосе, они нам жизненно необходимы. Поэтому, мы должны принятые решения реализовывать. Мы не требуем высших каких-то денег, но принятые решения по программам должны обеспечивать бюджетным финансированием, в том числе, нашей уважаемой Думой должны обеспечиваться.
Светлана: Сейчас, секунду, Валерий Викторович, все-таки как с МКС то, что там?
Рюмин: С МКС более менее ничего, но дело в том, что сейчас после аварии "Колумбии", мы вынуждены поддерживать своими силами, а сил то у нас финансовых не хватает.
Коптев: Надо увеличенное количество запусков делать, корабли нужно построить.
Светлана: Выделили деньги?
Рюмин: Не выделили в том то все и дело. Понимаете, что сделали, правительство взяло финансирование второй половины этого года и передвинуло его на первую. Понятно, это на какое-то время нас спасает, это позволяет нам сделать на будущее. Потому что, корабль делается два года, и чтобы его пустить в 2005, мы сегодня должны заплатить деньги. А их-то не дает правительство. У нас бюджет на один год всего лишь.
Светлана: А почему американцы не помогают?
Рюмин: Вот этот вопрос правильный.
Савицкая: Вот я хочу на эту тему, дайте мне продолжить.
Рюмин: Это вопрос правильный.
Савицкая: А он не скажет.
Рюмин: А почему это я не скажу то? Я могу сказать, вот директор НАСА был до теперешнего, Голдин. Он нам не очень нравился, но он хоть ходил в конгресс, пробивал это дело. Станция, это его было дитя. Пришедший сейчас ему на смену Акив, это не его дитя. И президент не тот, это тоже не их программа. Это дело все не поддерживает, и Акив, как его ставленник.
Светлана: То есть. Тяжелая ситуация с американской стороны.
Коптев: Надо говорить правду, одну только правду. Участие в проекте международной космической станции, оно не только дает право к увеличению ресурсов, но и накладывает определенные обязательства. Так вот в рамках наших обязательств, если взять исходные все документы, мы за 33% ресурсов, которые мы имеем туда, а вкладывая 6% стоимости этого проекта. Мы обязаны обеспечивать на этапе строительства спасение экипажа, это уже два пуска "Союза". Мы обязаны доставить определенное количество топлива и всего остального. Это минимум четыре пуска в год грузовых кораблей. Это наша ответственность. А дальше должен быть просто баланс. То, что мы заложили в программе, если эти средства выделяются, мы выполняем свои обязательства, и можем что-то сделать на коммерции.
Проханов: Так вот. Господин Коптев говорил, что у нас два непревзойденных способа конкурировать с миром и с американцами. Есть еще третий, мы как никто непревзойденно умеем топить свои космические шедевры. В частности, космическую станцию "Мир", за которую ратовал господин Коптев. Мне довелось присутствовать при запуске нашего челнока "Буран" в космос. Я помню, что когда он опустился на землю, все космонавты, инженеры, в том числе и будущий гэкачепист Олег Бакланов, подходили к этому ангелу небесному и трогали его. Он был теплый и пах как сдобная пышка, прилетевшая из космической пекарни. Понимаете. Во время запусков "Протона", я помню, тогда это секретно еще было.
Испытатели, полковники, ожидая этих пусков, говорили, у нас готовится марсианский проект. Мы выйдем в космос, наш Марс, Марс советский. Демарш СССР по Марсу. А на Плесецком, я помню, когда запускали, в интересах министерства обороны ракеты, в таких шубах были окислители. И солдатики деревенские, которые стреляли, они писали Таня. Все ракеты назывались Танями, потому что они своим возлюбленным приветы посылали в космос. Вот такое было ощущение космоса. Уже тогда, в перестройку говорили, откажитесь от космоса, надо жить лучше. Откажитесь от танков, надо жить лучше. Перестаньте помогать странам третьего мира. Оставьте революцию, будем жить лучше. Но сейчас, мы никому не помогаем, танков нет, космос правительство загубили. Живем как зулусы, будем жить еще хуже. Это правительство, эта власть запорола не только космос, оно запороло сельское хозяйство, образование, она запорола демографию, каждый год мы лишаемся миллиона жизней. Скоро не будет ни космонавтов, один космос будет работать. Не будет людей уже просто. Я считаю, что если у власти есть воля содержать страну, народ, государство. Если у власти есть ощущение будущего, космос нужно развивать так же, как нужно развивать школы и ржаные поля.
Светлана: Спасибо.
Савицкая: Я хотела бы продолжить.
Светлана: Хочу задать вам вот какой вопрос - скажите, пожалуйста, если бы космический туризм стал, или станет, в ближайшее время общедоступным, хотели бы лично вы полететь в космос? Вот такой простенький вопрос для разминки. Итак, если да, то левая кнопка, если нет, то правая. Ну что же у нас оказалось 67% отважных, и 33% считают, что даже туристом и даже за дешево не полетят. Ну, видите, все-таки, хорошая база для развития космического туризма. Покажите, пожалуйста, как проголосовал первый ряд? Кто здесь хочет лететь. Значит так, два космонавта не хотят туристом лететь, они профессионалы, Александр Андреевич, не знаю почему.
Проханов: Ну, как не знаю, я бы там с космической пушкой полетал, а это, ну что такое.
Светлана: С космической пушкой, вот вы какой военизированный. Григорий Алексеевич, вы то почему не хотите?
Явлинский: А я еще на земле не везде был.
Светлана: Понятно. Так, остальные хотят лететь в космос, и Юрий Николаевич тоже. Вот неосуществленная мечта. Итак, Светлане Евгеньевне я поклялась, что дам слово.
Савицкая: Я, все-таки, продолжаю тему. С другой точки зрения о нынешней станции МКС. Первый вариант был затронуть вопрос о нашем соглашении по этой станции. Это мое личное мнение, это мнение многих специалистов, которые работают, в том числе и в отрасли, и независимых экспертов, что, конечно соглашение, которое мы имеем и по МКС, и по "Миру", кстати. Оно недооценило наш вклад, в том числе технический, который мы внесли туда. И что это соглашение, причем с некоторыми его пунктами даже и невозможно ознакомиться, оно не отражает наших национальных интересов. И исходя из этого, станция "Мир", и вот вы говорите, что сейчас станция МКС и после аварии "Дискавери". Ведь мы сейчас...
Светлана: "Колумбии".
Савицкая: "Колумбии", да. Да, еще летает, да Бог, чтобы летала. Будет, может быть, если они разберутся. Но мы, практически сейчас за свой счет, за счет своего нищего бюджета. Мы обслуживаем станцию, и катаем туда американцев. Понятно, что мы их вернули. Да, аварийная ситуация, надо вернуть по-человечески. Но дальше-то, простите. Ведь американцы, действительно, ни копейки не заплатили. И здесь вина, конечно, прежде всего, на мой взгляд, и нашего правительства.
Светлана: Надо было затребовать деньги вперед, и только потом вернуть?
Савицкая: Утром деньги, вечером стулья.
Светлана: Вечером космонавты.
Савицкая: И вообще, это рынок.
Коптев: Вы вводите в заблуждение, Светлана Евгеньевна. Во-первых, по соглашению, Дума ратифицировала соглашение два года назад. При этом, два голоса воздержались, и два были против, а все остальные были за. Перед этим три месяца экспертизу проводили этим соглашением. Второе, насчет возврата. Наше обязательство 11 ротаций экипажа сделать по соглашению.
Светлана: А Светлана Евгеньевна предлагает по рыночному. Сначала деньги, потом вернем.
Коптев: Деньги на бочку, или не вернем с орбиты.
Савицкая: Не надо, не передергивайте. Надо отстаивать наши национальные интересы. А вы этого не делаете.
Коптев: Они могут быть, понимаете, с бандитским душком.
Савицкая: Не с бандитским. Если бы это было с нами, с нами бы поступали по рыночному. А мы добродетелью занимаемся.
Рюмин: Я могу сказать, то, что американцы не участвуют в финансировании, это, конечно бессовестное дело. Просто у них нет совести. Они виноваты, и не участвуют. Но то, что соглашение неправильное, ну здесь очень сложно судить количественно как-то. Но, я должен сказать, что благодаря сотрудничеству, которое было развито с американцами в 93 год и последующие. Космическая отрасль выжита, потому что финансирования космонавтики не было бы, если бы. Если бы мы не привлекли американцев на станцию "Мир".
Светлана: Спасибо.
Рюмин: За эти деньги мы только выжили.
Светлана: Сергей, наконец, хочу вас подключить к разговору. Скажите, пожалуйста, вы занимаетесь космическим туризмом. Какие здесь перспективы? Может быть, в смысле выгоды сиюминутной. Чего мы не используем, как мы нерачительно, может быть, распоряжаемся. Вот что в этой области можно было бы делать?
Костенко: Вот вы, Светлана, провели такое небольшое маркетинговое исследование, 67% аудитории готовы полететь в космос.
Светлана: Дешево.
Костенко: Ну, что дешево, что дорого, это относительно. На самом деле, это серьезные таки показатели хорошие. На сегодняшний день существует такая большая клиентская база людей, которые хотели бы полететь в космос. Состоятельных, с хорошей репутацией, имеющих свободное время, здоровье.
Светлана: И деньги.
Костенко: Да, и деньги, конечно. Потому что космические полеты на сегодняшний день не совсем дешевое удовольствие. Пока, как известно, было только два успешных коммерческих туриста запущено в космос.
Светлана: Скажите, пожалуйста, сейчас готовится к полету какой-нибудь турист?
Костенко: Сейчас мы работаем над новым проектом. Совместно с "Росавиакосмосом" с РКК "Энергия" в ближайшее время, мы какие-то уже детали этого проекта сообщим широкой общественности.
Светлана: А когда это можно ожидать?
Костенко: Это будет во второй половине июня. Мы планируем собрать пресс-конференцию.
Светлана: В конце июня сообщат уже, кто и когда полетит в космос.
Костенко: Я думаю, что да.
Светлана: Это будет гражданин какой страны, хотя бы.
Костенко: Это будет гражданин точно совершенно.
Светлана: Какой страны?
Костенко: Пока это тайна. Об этом нельзя говорить вообще ничего.
Проханов: Вот сейчас говорили блестящая мысль совершенно. Мне кажется, есть способ заинтересовать правительство в финансировании космоса. Это открыть на Луне филиал Новодевичьего кладбища для членов правительства.
- Не оригинально, она уже реализуется.
Костенко: Да, уже занимаются люди этим бизнесом, на самом деле.
Светлана: В некоторых странах запускают в космос.
- Американцы такой проект реализуют.
Светлана: Да, Сергей, и какие вы здесь видите перспективы? Договорите свою мысль.
Костенко: Перспективы такие. Во-первых, Россия еще одно первое место удерживает в мире, это по космическому туризму. На самом деле, очень отрадно, что это первая страна, которая открыла всем возможность, для того, чтобы люди, желающие полететь в космос, могли полететь в космос. Перспективы следующие. Это, конечно, полеты на МКС, когда это будет возможно. Катастрофа "Колумбии" внесла определенные коррективы в развитие этого бизнеса. Есть еще второе направление, достаточно интересное, это суборбитальные полеты. Это система, которая сейчас развивается.
Светлана: Это короткие полеты.
Костенко: Да, короткие полеты, относительно недорогие, по сравнению с орбитальными полетами. На высоту 100 километров, на какое-то короткое время. И Россия и в этом направлении тоже достаточно успешно действует.
Светлана: Почем нынче полет?
Костенко: Суборбитальный? Потенциальный будущий - 100 тысяч долларов. Где-то так.
Светлана: Копейки, господа! Копейки.
Савицкая: Квартира в Москве.
Костенко: Это дешевле, чем "Мерседес" S-класса.
Светлана: Согласна. Скажите, мне, пожалуйста, к Юрию сейчас вопрос. Насколько сегодня необходимо рисковать жизнью человека, отправляя в какие-то дальние полеты в исследовательских целях. Может, уже прошло то время людей. Может уже время машин?
Караш: Вы знаете, ну, во-первых, я не сказал бы, что люди отправляются куда-то далеко в исследовательских целях. Это, кстати, одна из проблем пилотируемой космонавтики. Одна из причин, по которой она теряет как политическую, так и общественную поддержку.
Светлана: Но почему, ведь можно долететь до Марса. На это около года уходит? Около года, да?
- Нет, вся экспедиция - два года.
Светлана: Туда - обратно, два года, так. И что?
Караш: Да, но, видите ли, я вот в этом случае хотел бы процитировать слова известного астрофизика Карла Сагана, который сказал, что освоение космического пространства должно завораживать, потому что, если это не произойдет, то оно обречено на вымирание, оно потеряет как политическую, так и общественную поддержку. Давайте вспомним, что требовали древние римляне. Двух вещей: хлеба и зрелищ, правильно? Ну, давайте так подумаем...
- И свободы.
Караш: Это как бы правильно, но речь шла только о...
Светлана: Воли требуют.
Караш: Ну, давайте так рассуждать, приносит ли... Давайте говорить о пилотируемой космонавтике. Приносит ли она хлеб. Ну, скажем так, может быть на вложенный рубль, приносит 10 копеек хлеба, что остается? Зрелища? И что мы поднимаем к небу глаза, и что мы видим? Летающие орбитальные станции? Простите, это уже происходит 300 лет и это уже, в принципе, никого не завораживает.
Светлана: Да и видят далеко не все.
Караш: Вот именно, и видят далеко не все, совершенно верно. Но увидеть человека, вступившего на поверхность Марса, думаю, желающих нашлось бы значительно больше, чем видеть летающую.
Светлана: Опять немного шоу, к романтике прибавить. Понятно, поняла вас. Вот возвращаемся к главному вопросу: зачем нам сегодня космос? Какая нам от этого выгода стать там, вот что он нам, зачем нам космос? Одну секунду, Светлана Евгеньевна. Пожалуйста.
Григорьев: Ну, у нас тут хитрый такой жаргон с Юрием Алексеевичем, но в основном мы согласны. Да, приоритеты, все равно считать придется деньги, так просто не проскочит. Если мы не оставим себе мечты для талантливой молодежи и не создадим возможность самореализации в этой стране и плюс, не будем вырабатывать технически новых решений, которые будут кормить гражданскую и прочую экономику, то мы действительно превратим скучную страну и жрец Алферов будет последний нобелевский лауреат из этой страны, чтобы его не очень огорчить. Поэтому мы обязаны это делать и из экономических, и из социально-психологических соображений.
Светлана: Кто, у кого еще, пожалуйста, Александр Андреевич.
Проханов: Ну, я думаю, что космос нам нужен так же, как нам нужна Россия, потому что Россия, русская история, народ - они космичны изначально. В русском сознании "космос" - это не только ракеты, МКС и господин Коптев или я, например, это огромная, запредельная, эмонентная мечта о грядущем рае, чуде, счастье, распространении в бесконечность. Кстати, великий русский космист Николай Федоров, который вдохновил на космические исследования Циолковского, а тот вдохновил Королева, он и был представителем того русского космического сознания, который не ставил вопрос: нужен нам космос или нет. Он говорил: "космос в нас, мы в космосе, задача человечества соединиться для того, чтобы выйти в космос и обеспечить бессмертие не только людям, но и планетарным системам", поэтому космос какой бы он ни был здесь: коммерческий ли, политический, военный, в России он обеспечен. Я убежден, что русская идея, это идея космическая, и она будет реализована.
Светлана: Сергею хочу дать слово. Сергей, зачем нам космос?
Крикалёв: Ну, здесь, говоря о выгоде космоса, я вот бы хотел сказать, что нельзя говорить, что сейчас это не выгодно, сейчас вкладываем рубль, а завтра получим 10 копеек, давайте посмотрим, что мы получим через год, через 5, через 10 лет. Ведь во многих отраслях и наука в этом смысле является, наверное, первым показателем. От того, что человек сидит и пишет формулы, дохода нет никакого вообще, доход появляется, когда на базе этих формул делают технику, точно так же и космонавтику, в том числе и пилотируемую. Те технологии, которые отрабатываются сейчас на пилотируемых полетах, они могут дальше использоваться в спутниках связи, без которых сейчас никто не представляет, как жить, по которым передают и телевизионные каналы и интернет. У нас появляются возможности наблюдения за Землей, мы лучше узнаем о человеке, то есть, есть масса вещей, сейчас сложно перечислять, и на эту тему написаны тома.
Светлана: Да, на самом деле, ведь если так вот оглянуться, когда запускали человека в космос, все думали, что это всего лишь такой человеческий подвиг, наш прорыв ТУДА, в стратосферу. А ведь потом оказалось, что все применимо, летает огромное количество спутников, у нас мобильная связь, у нас телевидение, у нас интернет, у нас все это базируется на том, до чего когда-то, может, лучшие умы додуматься не могли. Такая вот отложенная выгода.
Крикалёв: Когда сейчас говорят о том, что, давайте все-таки, вот как бы, космонавтика нам сейчас не нужна, давайте ее отложим на потом, давайте пилотируемую часть, она особо затратная.
Это сильно напоминает на то, чтобы сказать, давайте вот сейчас формулы писать никакие не будем, никакую науку развивать не будем, вот есть у нас автомобили, от продажи автомобилей получаются реальные деньги, вот давайте их продавать и не будем ничего разрабатывать. Поэтому мы сейчас и едем на машинах 30-летней давности разработки.
Светлана: Спасибо, Григорий Алексеевич, зачем нам космос?
Явлинский: Безусловно, космос в том, что обеспечивает новые технологии, вообще развитие науки, это мотор, который двигает вперед, это вся, почти, связь нынешняя, это, почти, весь мониторинг, который происходит за землей. Но есть еще одно обстоятельство - космос - это наши глаза с точки зрения обороны, если мы не имеем в космосе ничего, мы слепы, с нами можно просто расправиться, как с котятами. Вот это очень серьезная вещь и наше присутствие там - это такой же вопрос безопасности нашей страны, как и, скажем реформа вооруженных сил, современные вооруженные силы. И вообще, в принципе, ни одна современная страна такого масштаба, как Россия, действительно не может существовать в 21 веке без освоения космического пространства.
Светлана: Услышав все точки зрения, скажите мне, пожалуйста, должна ли Россия, не считаясь с затратами, поддерживать свою конкурентоспособность в области освоения космоса? Если "да", то левая кнопка, если "нет", то правая. Пока подсчитываются результаты, продолжим разговор о том, зачем нам космос.
Рюмин: Ну, я очень коротко. Вот о процессе отработки "Бурана" было создано свыше 600 технологий, совершенно передовых, которые можно было использовать во многих отраслях. Другое дело, что мы не умеем это использовать в силу того, что секретность была, разобщенность. Но если бы это в народное хозяйство, это было бы то, что американцы делают, у них каждый доллар дает 14 долларов прибыли.
Светлана: Спасибо, так, зачем нам космос?
Караш: Космос нам нужен для того, чтобы максимально стимулировать самый широкий спектр научно-технических направлений, способствовать подъему российской экономики, восстановить уважение к российскому государству, как внутри него, так и за его пределами.
Светлана: Юрий Николаевич, зачем?
Коптев: Я хотел бы сказать, что космос, это совершенно другой образ жизни. Вот если бы не было космоса, передачу, которую вы сегодня ведете, может быть, посмотрели бы Москва и Московская область. Космос - это совершенно другой уровень обороны, то о чем сегодня говорили. В Ираке было задействовано в военных действиях 120 спутников. Космос - это локомотив нашего научно-технического прогресса, и самое главное, в силу специфики, я вам уже об этом говорил, нашей страны, мы не можем построить нормально развивающуюся экономику и мы не можем обеспечить достатком наших людей, если не будем заниматься космосом. И последнее, космос должен зарабатывать деньги, но это не должно быть его основой. Основой должна быть государственная поддержка и деньги надо считать, но давать их надо, безусловно, на этот вид деятельности, потому что он как локомотив вытаскивает все остальное, что сегодня есть в стране.
Светлана: Спасибо. Теперь обращаю ваше внимание на экран - 75% считают, что, не считаясь с затратами, мы должны конкурировать в освоении космоса с другими странами, видите, даже больше, чем некоторое время назад. Людей убедили. Действительно, космос - это и связь, и информация, и оборона, и, ну, в общем, образ жизни, как сказал Юрий Николаевич. И как локомотив тянет за собой очень многое, потому что это передовые разработки, научной, в первую очередь. Ну, и не будем отбрасывать такую составную, как романтика, как то, что связано с космосом, с человеком в космосе. Спасибо вам за участие в программе, я благодарю вас, это была программа "Основной инстинкт". До свидания.