Мы переживаем очередную революцию: свергаем с пьедестала американский доллар. Кто займет это место? Евро или, может быть, конвертируемый российский рубль?Для нашей экономики хорошо это или плохо?
Светлана: Здравствуйте. Сегодня правительство одобрило основные параметры российского бюджета на будущий год. Вроде бы нас ждет какой-то экономический рост. Одновременно мы все переживаем очередную революцию. Мы свергаем с пьедестала американский доллар. Кто займет это место? Евро или, может, конвертируемый в недалеком будущем российский рубль? Мы еще не знаем. Хорошо ли это для нашей экономики и для нас конкретно - мы тоже не вполне уверены. Я назвала эту программу "Выгодный курс". Так какой курс нам выгоден? В этом непростом вопросе я сегодня попытаюсь разобраться с помощью тех людей, которых сейчас Вам и представлю. Итак, в недавнем прошлом, вернее уже в давнем, в 93-94 году министр финансов, а ныне экономист Борис Федоров. Лидер партии "Евразия" Александр Дугин. Журналист Михаил Леонтьев. Член-корреспондент РАН, депутат ГД Сергей Глазьев. Действующий заместитель министра финансов в РФ Михаил Моторин. Председатель комитета ГД по бюджету и налогам Александр Жуков. Председатель научного благотворительного фонда "Экспертный институт", министр экономики в 94-97 годах Евгений Ясин. Заместитель главного редактора газеты "Русский курьер" Отто Лацис. И мне уже сообщили, что с помощью телемоста к нашему разговору присоединится Джордж Сорос, известный международный финансист и основатель сети благотворительных фондов. А сейчас возьмите пульты в руки и ответьте на такой вопрос: "Может ли в России в ближайшее время повториться финансовый кризис 98-го года?" Если да, то - левая кнопка. Если нет, то - правая. Итак, 61% собравшихся считают, что дефолт может повториться, а 39% уверены, что нет, все-таки одного раза достаточно. Итак, кто в первом ряду считает, что может повториться финансовый кризис? Ага, Михаил Леонтьев и Александр Дугин считают, что может повториться. Почему?
Леонтьев: Ну, во-первых, понятие "ближайшее время" относительно. Совсем в ближайшее время, конечно, не может.
Светлана: Ну, какой отрезок берем?
Леонтьев: Ну, грубо говоря, если с долларом что-то случится, то от российской экономики при нынешней ситуации не останется ничего.
Светлана: Все, понятно. Итак, можем ли мы связаться с находящемся, в Москве, но не в Останкино, Джорджем Соросом? Здравствуйте, мистер Сорос, мы Вас приветствуем из студии программы "Основной инстинкт". Скажите, может ли, на Ваш взгляд, в России повториться финансовый кризис 98-го года?
Сорос: Я бы очень подвергал это сомнению, поскольку сейчас в России новое время. И в настоящее время банковская система России не очень хорошо развита.
Светлана: Но кризис не повторится, мы правильно Вас поняли?
Сорос: Нет, в ближайшее время нет.
Светлана: Чем вызвано Ваше критическое отношение к американскому доллару?
Сорос: Министр финансов США, который намеренно управлял рынком, направлял рынок на продажу доллара. Президент Буш пытался исправить эту ошибку.
Светлана: Михаил, задайте свой вопрос.
Леонтьев: Как вы можете оценить финансовую политику администрации Буша?
Сорос: Они стремятся к тому, чтобы до начала выборов стимулировать американскую экономику любыми средствами, любыми способами. Я вовсе не с критикой отношусь к стимулированию экономики. Я полагаю, что и финансовые, и фискальные меры стимулирования необходимы. Я верю в конкретную фискальную стимуляцию, а прессинг на доллар напоминает мне о некоторых соседских политиках, которые уничтожили, собственно, экономику в 30-е годы.
Светлана: Скажите, пожалуйста, господин Сорос, а как Вы считаете, достижима ли задача конвертации российского рубля в течение ближайших 5 лет?
Сорос: Да, я так думаю.
Светлана: А что бы Вы посоветовали, собравшимся здесь и сидящим сейчас у экранов россиянам, в какой валюте хранить свои сбережения?
Сорос: Я бы не хотел давать какие-либо рекомендации, потому что условия меняются день ото дня, и совет, который я дам сегодня, может ввести Вас в заблуждение уже завтра.
Светлана: А скажите, что сегодня на Ваш взгляд актуально.
Сорос: Я полагаю, что в ближнесрочной перспективе будет оказываться давление на доллар с тем, чтобы он падал.
Светлана: Буквально последний вопрос, который я бы хотела Вам задать. Считаете ли Вы, что российская экономика сегодня на подъеме? Или на Ваш взгляд это не так?
Сорос: Российская экономика - одна из самых прочных экономик сегодня, но она весьма зависит от природных ресурсов. Есть такая вещь, как кривая природных ресурсов, и в России нужно благоприятно использовать условия, которые существуют. Но помимо этого необходимо развивать другие аспекты экономики. Прежде всего, сектор услуг и бизнес предприятий.
Светлана: А как на Ваш взгляд иракская кампания повлияла (или повлияет в ближайшем будущем) на российскую экономику?
Сорос: Необходимо отдавать себе отчет, что лидирующие державы действительно контролируют иракскую нефть. Возможно, они бы хотели, чтобы ситуация на рынке нефти цена на нефть была гораздо ниже, чем сейчас. Я думаю, что пройдет еще несколько месяцев, прежде чем такой эффект может быть осуществлен.
Светлана: Есть ли какие-нибудь вопросы к господину Соросу у моих экспертов? Пожалуйста, Ваши вопросы господину Соросу. Да, пожалуйста.
Дугин: Скажите, какие у вас прогнозы относительно дальнейшего укрепления позиций евро и является ли она фактически претендентом на вторую мировую резервную валюту.
Сорос: Давайте посмотрим в лицо фактам. Европейская экономика, она более широка, чем американская экономика в настоящее время. В распределении резервов евро существует. Но это не очень здоровая экономическая ситуация, которая сейчас существует в Европе.
Светлана: То есть в Европе тоже нездоровая экономическая ситуация. Ну что же, нам остается поздравить господина Сороса, Вас мы поздравляем с 15-летием деятельности Вашего благотворительного фонда. Мы рассчитываем, что Вы все-таки не все программы свернете здесь в России, поскольку у нас еще есть что делать благотворительным организациям. Спасибо. Что Вы поняли из слов Сороса, скажите мне, пожалуйста.
Моторин: Темнит Сорос.
Светлана: Пожалуйста.
Моторин: Ну, прежде всего, валютный спекулянт не может давать объективную информацию по поводу своих действий. Он будет действовать, исходя из своих интересов. И естественно, что когда мы будем анализировать ситуацию с рублем, с долларом, с евро, мы должны основываться на объективных экономических показателях, а не на словах валютного спекулянта.
Светлана: Михаил.
Леонтьев: Безусловно, я вполне согласен, что нельзя опираться на валютного спекулянта. Объективные экономические показатели США выглядят так. Национальный долг в 6,5 триллионов решено увеличить его на триллион 200, дефицит торговый растет 10% в месяц, то показатели просто обвалены. То есть у либеральных экономистов волосы у всех должны стоять дыбом. А они почему-то очень хорошо лежат. Что касается Сороса, то Сорос выступил в данном случае не как спекулянт, на мой взгляд, а как политик. Хотя, выступают и политики, можно и без Сороса обойтись. И он сказал одну вещь, что нынешняя администрация хочет любой ценой выиграть выборы. Стимулировать экономику к выборам любой ценой. Стимулирование экономики любой ценой заканчивается плохо. Если бы оно заканчивалось хорошо, это бы делали все.
Светлана: И как это на нас может отразиться?
Леонтьев: У нас абсолютно долларизованная экономика. Мы в течение 10 лет проводили политику укрепления зависимости нашей экономики от мелкого американского насморка. Поэтому наша экономика полностью, стопроцентно зависит от США. Поэтому американский насморк означает для нас смерть. Вот и все.
Светлана: Так, пожалуйста.
Глазьев: Я думаю, главное, что для нас интересно в этих ответах то, что Сорос, который выражает как правило мнение, на которое ориентируется многие спекулянты, собирается спекулировать против рубля. Это означает, что не только расчеты, которые показывают, что рубль сегодня обеспечен золотовалютными резервами и он не может быть мишенью для спекулятивных атак. Ну, и мнение спекулянтов сходятся в том, что в ближайшее время валютно-финансовых потрясений здесь для нашего рубля не ожидается. И я, как человек, который прогнозировал крах рубля в 98-го года за год до того, как он произошел, вот я еще принес рекомендации парламентских слушаний, которые были ровно 2 года назад, в 2001 году, где мы говорили о том, что ожидается девальвация доллара на 30%. Могу сказать, что сегодня наши прогнозы в отношении рубля надежны, и они совпадают с мнением господина Сороса.
Светлана: То есть правильно я Вас поняла, ближайший год нас какие-то серьезные потрясения не могут ожидать?
Глазьев: Нас могут ожидать всякие глупости. Тогда мы ни от чего не застрахованы. Но если политика будет проводиться разумная...
Светлана: А какие глупости нас могу ожидать, или что Вы хотели сказать?
Жуков: Я согласен с коллегой Глазьевым в том, что нас не ожидает сильное финансовое потрясение в ближайшем будущем. И есть две главные причины, почему, мне кажется, кризиса не произойдет. Первое. Главной причиной кризиса 98-го года был огромный краткосрочный государственный долг России. В основном пирамиды ГКО, внешние займы огромные. Сегодня этого нет. Вторая причина заключается в том, что, обжегшись на молоке, правительство дует на воду. Сегодня в ущерб, может, более высоким темпам экономического роста правительство в первую очередь как раз заботится о накоплении больших резервов для того, чтобы финансового кризиса не случилось. Это хорошо с одной стороны, с другой стороны плохо, потому что, имея лишние деньги сегодня, правительство продолжает планировать профицит бюджета и отказывается радикально снижать налоги.
Светлана: Что Вы хотите добавить?
Фёдоров: Совершенно очевидно, что ситуация другая, чем в 98-м году. Можно добавить, что политика валютного курса была, когда вздувается государственный долг по бешенным процентным ставкам, а еще фиксированный курс, когда люди зарабатывали. Этого сегодня слава Богу нет. Но, с другой стороны вот то, что говорил господин Сорос, конечно, американцы стимулируют свою экономику. И, конечно, это достаточно опасная тенденция...
Светлана: Зависимая от насморка.
Фёдоров: Да. Возможно, конечно, за счет курса решить все проблемы. Но для нас, в общем-то, это не так уж плохо, потому что укрепление евро открывает нам достаточно хорошие перспективы в Европе с точки зрения торговли, и, кстати, все западные эксперты с этим согласны. А второе, я здесь немножечко не согласен, конечно, у нас долларизация страшная, но, слава Богу, все-таки в последний год существенные изменения. Мы впервые ввозим долларов меньше, чем вывозим по официальным данным. Потому что как всегда было, приходят, исчезают, и мы не знаем, сколько накопилось. Второе, естественно, что наш народ настолько привык к этим всем потрясениям, что все заинтересованы, что там с евро, звонят друг другу, спрашивают. Наши люди, они вот все там. Никого не интересует, что делает Центральный банк, а вот что там с евро и с долларом, интересует всех. И наш народ дважды не проведешь. Мы уже переходим в доллар, независимо от того, что говорит правительство.
Светлана: Это Вы напрасно, мне кажется. Одну секундочку, мы сейчас продолжим. Я хочу, чтобы Вы снова проголосовали. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос – "Согласны ли Вы с мнением нашего правительства, и, насколько я поняла, с мнением господина Сороса, о том, что наша экономика находится на подъеме?" Если да - то левая кнопка, если нет, то правая кнопка. Примерно пополам поделились присутствующие в зале. Чуть больше тех, кто считает, что "экономика не на подъеме". А как первый ряд проголосовал? Так, оптимисты – слева, пессимисты - справа. А на чем основан оптимизм?
Моторин: Оптимизм основан, прежде всего, на том, что сейчас все базовые показатели экономики улучшаются. Рост ВВП за 4 месяца этого года составил 6,6%, инфляция снижается. По сравнению с прошлым годом, может быть, не так, как мы ожидали, но действительно очень серьезно снижается. Золотовалютные резервы растут. На данный момент они около 65 млрд. долларов. За последние две недели...
Светлана: Александр Дмитриевич не знает, хорошо это или плохо.
Моторин: С точки зрения устойчивости и с точки зрения предотвращения кризиса типа 98 года, это очень важно - иметь серьезные резервы. Конечно, есть и отрицательные моменты такого быстрого роста резерва, но нужно учитывать, что это - временный характер. Мы накапливаем устойчивость, мы накапливаем устойчивость за счет золотовалютных резервов, за счет профицита, и мы имеем достаточно резервов, чтобы проводить, в частности, налоговую политику в том виде, в каком ее сейчас предлагает правительство. То есть существенное снижение налогового бремени - примерно на 1% ВВП. И это будет обеспечивать дополнительный рост экономики.
Светлана: Спасибо. Прервемся пока. Отто Рудольфович, Вы оптимист или пессимист в этой схеме?
Лацис: Пессимист.
Светлана: Я не ошиблась в Вас.
Лацис: Да. Я ответил "нет" на оба вопроса, и противоречия в этом не вижу. Кризис 98-го года не повторится, но мы не на подъеме. Кризис 98-го года не повторится не потому, что всe хорошо, а потому что просто вот это - другая колдобина на пути нашей экономики. Мы ее проехали... Но впереди не гладкий асфальт. Впереди просто колдобина другого рода, туда попадет другое колесо. Укрепление рубля относительно евро, ослабление доллара - это, ну, это, в общем-то, такая терминология не очень ясная. Укрепление рубля - это повышение курса по отношению к доллару. Попросту говоря, это означает, что американская экономика кинулась в атаку, не считаясь с потерями. Она хочет восстановить свои позиции любой ценой и устранить те самые свои болезни, о которых справедливо говорил Михаил, она хочет восстановить положительный баланс или хотя бы уменьшить отрицательный баланс внешней торговли. Для России это означает, что еще лучше становится позиция экспортеров сырья, еще хуже становится позиция обрабатывающих отраслей. И мы оказываемся очень уязвимыми. Те темпы роста, которые есть, во-первых, просто совершенно недостаточны для того, чтобы на протяжении жизни одного поколения вывести нас из бедности. Но они... Нельзя сравнивать, вообще, результаты бегунов, когда один против ветра бежит, а другой - по ветру. Сейчас ветер в спину, и те достижения, которые есть, для этой ситуации абсолютно недостаточны. Мы не используем этого резерва для того, чтобы спокойно развиваться, когда ветер будет в лицо.
Светлана: Вот не однажды уже... Да, пожалуйста, Михаил. Что Вы хотели добавить?
Леонтьев: Я хотел просто маленькую реплику. Когда вот говорят, что доллар обесценивается относительно евро, евро обесценивается относительно доллара, да? Увеличивается конкурентоспособность, предположим, американских товаров, когда доллар падает, но при этом падает капитальная мощь. Когда, значит, валюта национальная растет, то капитальная мощь снижается, а конкурентоспособность растет. В чем отличие рубля? За рублем не стоит никакой капитальной мощи. Это - не валюта! Это - суррогат. Поэтому когда мы говорим, рубль упадет, рубль не упадет... Если у вас нету тети, ее не отравит сосед. Тети нету! Нет такой валюты - рубль. Есть такая бумажка, которую выдают на доллар для временного пользования внутри страны. Никакого смысла, вообще, в этом без конвертируемости не существует. Это просто у нас нет национальной валюты. Вот я напомню, Сорос-то сказал, не то, что российская экономика устойчива, а что в российской экономике нечему падать. У нас совсем новый маленький рынок и нет банковской системы. Вот что он сказал! То есть оптимизм такой, я бы сказал, достаточно специфического, своеобразного толка, да. Если мы такие оптимисты, то ура!
Светлана: Так. Да, пожалуйста.
Глазьев: Я бы хотел уточнить. Все-таки, не так драматична ситуация. Она исправима. Действительно, рост локализован сегодня у экспортеров сырья. Вот там, действительно, рост. Но не благодаря тому, что они вкладывают очень много инвестиций, а конъюнктура так сложилась цен...
Светлана: Этот самый ветер в спину?
Глазьев: Но дело в том, что в основе современного экономического роста лежит научно-технический прогресс, способность создавать новые технологии и их внедрять, и долгосрочные инвестиции. У нас доля и того, и другого фактора ничтожна мала. Поэтому легко предположить и катастрофическую ситуацию, когда обрушиваются цены на мировых сырьевых рынках, платежный баланс резко ухудшается, идет девальвация нашей валюты. И начинай сначала, как говорится. Чтобы этого не произошло, необходимо переводить экономику с режима экспортно-ориентированного сырьевого роста, когда сырьевые отрасли хорошо развиваются, а всe остальное в упадке, в режим роста, основанного на новых знаниях, новых технологиях. Для этого нужны долгосрочные инвестиции, для этого нужна реформа банковской системы, но не по принципу формального укрупнения банков, а создание банков развития, использование бюджета развития. Государство должно сегодня заменить те механизмы, которые рынок пока еще не развил, поддержать их, поддержать долгосрочные инвестиции в наукоемкие сектора, которые еще, слава Богу, живы, где у нас есть еще конкурентоспособность. Это и авиационная промышленность, ракетно-космический комплекс, биотехнологии... Вот тогда рост будет устойчивый. Самое главное - способность создавать новые знания и их внедрять. То, о чем говорил и Сорос, когда объяснял, что этот рост очень уязвим. Действительно. И он будет уязвим!
Светлана: Господин Моторин, а что, у нашего рубля, правда, нету тети?
Моторин: Ну, во-первых, нельзя так уничижительно относиться к собственной валюте. Не случайно, последнее время и президент, и правительство ставят вопрос о достижении полной конвертируемости рубля. По текущим операциям мы этого уже достигли. Вопросы достижения полной конвертируемости рубля, в том числе по капитальным операциям, это вопрос среднесрочной перспективы. Поэтому не все так плохо. Кроме того, надо учитывать...
Светлана: А что стоит за нашим рублем?
Моторин: За нашим рублем стоит реальная покупательная способность. На эти рубли сейчас наши предприятия могут, в том числе за счет сильного рубля, приобретать, например, импортное оборудование, за счет которого мы можем обновить наше производство. И в дальнейшем за счет этого фактора существенно вытащить темпы роста нашей экономики.
Светлана: Михаил, уточните.
Леонтьев: Я не обижал рубль. Это правительство наше обижает рубль. Если бы президент не вспомнил про конвертируемость, правительство про нее бы не вспомнило никогда. Что ему мешало 10 лет не вспоминать об этом? Я о чем говорю... Я сейчас объясню, что такое неконвертируемый рубль. Вот одним простым примером объясню, да? Что такое неконвертируемый рубль? Вот есть такая РАО "ЕЭС", да? Так вот киловатт установленной мощности на РАО "ЕЭС", установленной, это не в продаже, да, стоит 60 долларов. А в Америке такой же киловатт, такой же электроэнергии - это не какой-то там "Роллс-Ройс" или там, я не знаю, "Додж", да - он стоит 1200 долларов. При этом установить этот киловатт и там, и там стоит примерно тысячу. А почему? Объясняю, почему. Потому что Чубайс - не потому, что Чубайс - злодей, или не только потому, что он злодей, да - а потому, что Чубайс работает в рубле. В рубле! Он не экспортер. А без экспорта нет ликвидности в нашей экономике, нет капитализации. Капитализуются только экспортные цепочки. Нет капитализации! Поэтому Чубайс получает рубли. Вот эти вот самые, на которые можно купить вот то самое оборудование, якобы, да? То есть мы работаем в той же экономике, как в 91-м году, когда у предприятия, у которого есть валюта, да, она получает - маленькая фирма, шарашка - она чего-то шарашит на валюту, а великое огромное советское предприятие, у которого есть рубли, ничего не может, потому что у него, Свеетлана, на руках вот эта ерунда, да?
Светлана: Так Александр Дмитриевич еще хотел сказать.
Жуков: Я просто удивляюсь на коллегу Леонтьева. Он до этого он доказывал, что американская экономика - это колосс на глиняных ногах...
Леонтьев: В американской экономике есть конвертируемая валюта.
Жуков: Так вот я хочу сказать...
Леонтьев: Она есть.
Жуков: Что сегодня тетя у рубля - она намного здоровее, чем тетя у доллара, на мой взгляд. И это совершенно очевидно показывает российский рынок.
Леонтьев: Его нет рубля. Это - не валюта. Как он может быть здоровее или нездоровее?
Жуков: Это не означает, что в нашей экономике сегодня всe замечательно.
Леонтьев: Вы показываете на кошку и говорите, что это корова. Она здоровее. Это - не корова. Это - кошка. Да, она здоровее.
Светлана: Нет, Миша. Мне всегда казалось, что доллар - это все-таки немножечко еще и психология, это наша привычка?
Жуков: Любая валюта - это психология. Любая валюта! Если говорить каждый день, что валюта плохая, то она завтра обрушится. Поэтому этого делать не надо.
Светлана: Давайте хвалить отечественную валюту!
Леонтьев: Да, наоборот, сделаем ее конвертируемой. И всe.
Светлана: Сделаем ее конвертируемой. Да, пожалуйста, Отто Рудольфович.
Лацис: На доллар в Америке можно купить всe. На рубль в России можно купить не всe. Такую маленькую ценность, как землю нашу, купить на рубль практически невозможно. Это я, как деталь, чтобы объяснить, что вопрос не так прост, и не сводится к тому, что делало правительство. Делали многие и продолжают делать для того, чтобы рубль ничего не стоил. Но я боюсь, что сидящие здесь эксперты увлеклись разговорами на "птичьем языке", который не всем понятен. Я бы вот продолжил две очень важных вещи, которые сказали, но не до конца прояснили два очень уважаемых эксперта. Александр Дмитриевич Жуков сказал, что надо налоги снижать. Сергей Юрьевич Глазьев сказал, что нужны банки развития, программы развития. Вот если это перевести в сопоставимые слова, они сказали две, в общем, противоположных вещи, показали два противоположных выхода. Снижать налоги - это позволить бизнесу развивать производство, развиваться товаропроизводителям. Банки развития, фонды развития - это высокие затраты государства, это, значит, высокие налоги. Это - совершенно другой путь. Опора на предпринимателя или на государственный капитал. Я бы обсудил вот этот коренной вопрос. Я согласен с Жуковым.
Светлана: Так.
Глазьев: Я должен пояснить тогда.
Светлана: Да, поясните, пожалуйста.
Глазьев: В нашей российской ситуации, когда правительство хочет быть хорошим перед Западом и полностью платит долги туда, а свои бюджетные обязательства по действующим социальным законам не выполняет на 450 млрд. рублей - не финансирует образование, здравоохранение, культуру и науку - говорить о снижении налогов можно только при условии, если вы говорите, как вы компенсируете выпадающие доходы. И мы именно такой план и предлагаем. Вы прекрасно знаете, что в основе сверхприбыли нашей экономики сегодня является природная рента - это уникальные особенности месторождений, которые и дают ту прибыль, которая сегодня России позволяет хорошо выглядеть. Но во всех уважающих себя странах сверхприбыль от использования месторождений полезных ископаемых изымается в доходы государства. Потому что именно государство является собственником недр. И у нас это тоже так. Поэтому наше предложение заключается в том, что да, надо снизить налоги на труд, на производство...
- Партийная пропаганда!
Глазьев: Необходимо... Секундочку! Это предложение российских ученых Российской Академии наук. Причем тут партийная пропаганда?
- Да они тоже...
Глазьев: Необходимо обеспечить приведение налоговой системы в соответствие с источниками доходов. Главный источник доходов - природная рента. Давайте заберем сверхприбыль от использования природных ресурсов.
Светлана: Про ренту Вы часто говорите. Видимо, базовый элемент, да?
Глазьев: Цена вопроса. От 20 до 50...
Лацис: Сергей Юрьевич, я поставил вопрос о расходах, на которые никаких доходов не хватит. Зачем переводить стрелки?
Глазьев: Ну, почему же не хватит?
Лацис: Вы прекрасно знаете...
Глазьев: 20 млрд. долларов природной ренты...
Лацис: Что быстрее всего растут расходы на войну!
Светлана: Уже никто ничего не понял.
Глазьев: Ну, два слова...
Светлана: Одну секундочку! Два слова и всe.
Глазьев: Два слова. Ведь это всe легко считается. От 20 до 50 млрд. долларов - это то, что природная рента дает сегодня. Изъять в бюджет всe, конечно, не нужно. И не следует такую задачу ставить. Но 10-15 млрд. до 20 млрд. можно взять в экспортно-ориентированных секторах.
Лацис: В чем изъять?
Глазьев: Как Вам угодно. В бюджет они поступят в рублях. В бюджет они поступят в рублях. Это даст возможность профинансировать и все те социальные расходы, о которых мы говорим, и налоги снизить на производство и на труд.
Светлана: Хорошо. Борис, да.
Фёдоров: Ну, конечно же, волшебную палочку неплохо было бы изобрести, и одним каким-то решением решить все проблемы. Это было бы классно! И, кстати, я согласен, что природную ренту нужно обсуждать и даже можно вводить. Но совершенно очевидно, что в нашей стране пол-экономики просто не видно. Вот когда здесь говорилось про рост ВВП, я всегда скептически отношусь. Даже будучи в правительстве, я говорил: "Ну, плюс-минус 50%". Это всe ясно. Но мы видим, когда снизили налог подоходный, а сборы резко увеличились. Это - доказательство того, что экономика стала немножко входить в светлую, так сказать, часть. И совершенно очевидно, что, допустим, посмотрим на нашу зарплату. Официальные данные - не знаю - 150 долларов. При этой зарплате не может быть 17 млн. мобильных телефонов в России! Не может быть столько автомобилей в Москве! Видите все эти пробки. Совершенно очевидно, что деньги есть. И экономика есть. Она просто развивается по другим законам. И если бы снизило парламент и правительство, допустим, все эти социальные налоги - вот эти 35% - до уровня, когда невыгодно прятать зарплату, вы увидите, как в Москве зарплата вырастет там в 3-4 раза. За один день! И поэтому можно снижать налоги. И это даст больший доход. Другое дело, что я, как бывший министр, могу сказать, что, вообще-то, никто не хочет собирать их еще. И я уверен, что можно собрать 2 бюджета при более низких налогах. А сегодня мы видим, когда и новый бюджет... Сколько там? Миллиардов 90? Некоторые тут на Ирак потратили примерно столько! Понимаете? Вот. Это несовместимо со статусом великого государства - такие бюджеты, которые у нас сегодня есть.
Светлана: Евгений Григорьевич, Вы до сих пор ничего не сказали.
Ясин: Невозможно перекричать. Вы все время даете по второму, по третьему разу.
Светлана: Пожалуйста, пожалуйста.
Ясин: Я просто хочу сказать, что меня немножко раздражает, когда мы собираемся и начинаем хаять свою экономику - там всe так плохо, всe ужасно, завтра всe развалится, будет дефолт. Вы видели голосование? С самого начала все ожидали, ну, не все, 2/3 ожидают, что вот-вот случится дефолт. Я понимаю, мы все напуганы, время прошло тяжелое и так далее. Но зачем пугать специально? Вы же все специалисты. Зачем устраивать панику? Вот я не понимаю. Это разговор о том, что наш рубль - ничего, что доллар - мы только от него зависим. У нас простые бумажки. Хорошо. А та самая нефть? Подожди, подожди... Ты уже три раза выступал. А та же самая нефть? А тот же самый газ? То, что мы вывозим? Оружие? Что уж так уж совсем представляться такими бедненькими и несчастными? Конечно, это в некотором смысле удобнее. Особенно можно еще разводить президента, правительство. Президент всегда прав, эти никогда не правы. Их специально держат, чтобы на них всe свалить. Ну, ребята, зачем это всe?
Леонтьев: Можно?
Ясин: Нельзя! Дай договорить.
Светлана: Договаривайте. Нам уже на рекламу нужно уходить.
Леонтьев: Я, вообще, готов слушать всe остальное время.
Светлана: Значит, мы говорили...
Ясин: Это не означает, что я полагаю, что у нас всe в порядке. Я думаю, что у нас ситуация довольно тревожная, но не на сегодня и не на завтра. Она тревожна в более далекой перспективе. И если мы будем говорить о том, почему сегодня, чем обусловлено наше сегодняшнее благополучие, темпы роста и, скажем, важнейший момент - прекратился отток капитала! О чем сколько времени шел разговор, вот в этом году это случилось! Значит, всe хорошо, потому что высокие цены на нефть, потому что мы в течение 6 месяцев жили в ожидании иракской войны, а теперь живем в ожидании, начнут там добычу нефти, не начнут, пошлют американские компании своих рабочих или не пошлют. Вот я просто хочу сказать, что те проблемы, которые перед нами стоят, очень важны, очень серьезны. Здесь они затрагивались.
Светлана: Но к этому нужно относиться позитивно!
Ясин: Позитив такой. Дайте возможность частному капиталу, наконец, развернуться. Не надо никаких банков развития.
Светлана: Я вот поговорила с заместителем министра финансов и с главой бюджетного комитета и узнала, что есть некое решение по очень важному вопросу, который касается налога с продаж. Так он-таки останется или будет снят?
Жуков: Ну, вот я пришел сюда с заседания бюджетного комитета, где все-таки было принято решение о том, чтобы не возвращаться к налогу с продаж. Ранее был принят закон, что он утрачивает силу с 1 января следующего года.
Светлана: То есть со следующего года налог снимается?
Жуков: Да.
Светлана: Подождите, не радуйтесь. Давайте выясним, это что будет означать для нас? Это ниже цены будут или нет? Скажите, пожалуйста.
Моторин: Это будет означать, что цены в следующем году не так сильно вырастут, как могли бы вырасти. Скорее всего, цены не снизятся, но это означает, что вся экономика получит дополнительный ресурс. При той же самой цене, если налог ниже, то это дополнительные 60 миллиардов, которые пойдут по всей цепочке, и это выиграет не только торговля. У торговли поставщик товара, естественно, отбирает значительную долю этих сумм, которые получит и выручит торговля, поэтому, на самом деле, это будет выигрыш всех налогоплательщиков.
Светлана: А почему тогда сопротивлялись? Это вредный налог?
Моторин: Это один из вредных налогов. На самом деле, любой налог вреден.
Светлана: Это то, что по федерации получается?
Ясин: Более вредный и менее вредный - это не самый вредный. Мы слушаем министра финансов, он чужие деньги делит...
Светлана: Господа, господа, поясняю. Вот этот вот, насколько я знаю, насколько я понимаю, этот налог с продаж, это то, что получали местные бюджеты.
Моторин: Конечно, зональные и местные бюджеты.
Светлана: Федералы легко поделились...
Моторин: Я хотел бы уточнить, здесь очень важное обстоятельство. Сегодня на бюджетном комитете, в решении бюджетного комитета, с которым согласилось Правительство, записано, что полностью региональные бюджеты должны получить компенсацию. Но не только за счет тех источников, которые предлагало Правительство, но депутаты записали еще дополнительно к тем источникам, которые предлагало Правительство, и новые источники, в частности, это налог на прибыль и акцизы на ликеро-водочные изделия. Это достаточно серьезные ресурсы, которые могут быть направлены на компенсацию потери регионального местного бюджета.
Светлана: Сейчас, секунду. А почему так заливисто рассмеялся Михаил Леонтьев?
Леонтьев: Это переливание из пустого в порожнее. Давайте сначала начнем платить налог. Про налог. Налог предложили снизить компании, большие торговые сети, но только пообещали, что они не будут, кстати, потрясающе, что они не будут повышать цены. Действительно, они цены не повысили, хотя Лужков сказал, он не верит.
- И я не верю.
Леонтьев: Понизят они цены, потому что они получат это с оборота, и они-таки это сделают, и их логика мне понятна. Логика Лужкова, что он не хочет снижать налоги, хочет иметь поступления в свой бюджет. Логика федерального правительства, что оно, наконец, отчитается, что оно проводит налоговую реформу за счет регионов, вот пусть они и снижают. Пойди из них выбей хоть копейку какого-нибудь снижения налогов, идет какая-то жуткая война. Правительство наше в составе Минфина, которое разрабатывало в свое время этот налог, не верит в то, что снижение налогов ведет к оживлению экономики, оно в это не верит, это правда, и поэтому оно это делать не будет никогда. Только путем какого-то насилия административного. А теперь они получили возможность взять и отчитаться, это абсолютно пустая вещь, бессмысленная. Понимаете, вот просто идет переливание из пустого в порожнее, никакого смысла в этом нет. Это вот как раз и есть профанация экономической политики, которую мы видим все эти годы.
Светлана: Евгений Игоревич.
Ясин: Значит, это не профанация политики, это настоящая политика, и состоит она в том, чтобы отобрать деньги в федеральный бюджет и оставить как можно меньше регионам. Обратите внимание, на что пошло Правительство при обсуждении в Думе, оно пошло на то, чтобы возместить из федерального бюджета те деньги, которые будут получены в регионах от налога, которые те сами собирают. Значит, те теряют собственную базу и вешаются на шею федеральному правительству.
Светлана: А логика какая в этом?
Ясин: Логика такая. Если я делю деньги, это власть.
Светлана: А, да, правда, я-то...
Ясин: Если я делю деньги, я этому дам, а этому не дам. Все там скажут, что есть правила и так далее, и тому подобное. Но на самом деле, здесь вопрос такой, мы хотим местного самоуправления...
Светлана: Видимо, нет.
Ясин: Да, правильно. Вот правительство очень четко показывает...
Светлана: Финансовая вертикаль, да?
Ясин: Президенту, что нам это самим не нужно, потому что мы лучше будем командовать сами, потому что мы лучше это знаем, мы лучше знаем, как управлять...
Светлана: Ну, все-таки немножко так, да?
Моторин: Во-первых, нужно учитывать, что деньги не даются из федерального бюджета на бедность, а закрепляются нормальные доходные источники от федеральных налогов. Если речь идет об акцизе на водку, он должен быть одинаковым во всех регионах страны. Но если полностью 100% этого налога будет поступать в региональные бюджеты, именно региональные бюджеты будут заинтересованы в том, чтобы этот акциз платился полностью. Поэтому в данном случае, это тоже решение, направленное на усиление заинтересованности регионов. Кроме того, нужно учитывать, что сейчас 11 числа будет рассматриваться в Думе пакет президентских законопроектов по реформе местного самоуправления. В дальнейшем, этот пакет предусматривает поправки в налоговый бюджетный кодекс, который должен закрепить так доходные, так и расходные полномочия со всеми уровнями бюджета. И это является очень серьезным шагом вперед по сравнению с той ситуацией, которая была прежде.
Светлана: Я из всего этого поняла так, что, в принципе, у федерального бюджета будет некая большая централизация возможностей, они будут своей волей давать компенсацию тем местным, которые потеряют от ликвидации налога с продаж, а все мы с вами все равно всего этого не почувствуем.
Моторин: Я должен сказать, что реформа, которая предлагается в этом году, полностью идет за счет федерального бюджета. 2% НДС, это полностью налог федерального бюджета, это 100 миллиардов рублей, плюс 60 миллиардов рублей федеральный бюджет будет компенсировать региональным бюджетам за счет тех источников, которые сейчас поступают в федеральный бюджет. То есть это полностью проведение налоговой реформы за счет федерального бюджета.
Светлана: Все, поняла. Да, Отто Рудольфович.
Лацис: Вот я на вопрос, самый ли это вредный налог, услышал ответ - все налоги вредные. Это уход от ответа, это не ответ. Все налоги вредные в разной степени. Налог, единый социальный налог - это трижды вредный, это самый вредный, он не только угнетает производство, как все налоги, он угнетает и платежи с того производства, которое есть, оно становится теневым, с него налоги не платят, потому что платить эти 36% невозможно, это значит, вообще всю экономику остановить. Поэтому я вижу здесь противоречия между личными либеральными убеждениями наших уважаемых финансистов из Минфина, я их всех лично очень люблю, со многими очень давно дружу, они прекрасные либеральные экономисты вообще, по научным убеждениям. Но по положению, они чиновники Минфина, и они склонны держать все ресурсы в своих руках, и это у них преобладает, это главное. А общественный интерес заключается в том, чтобы прежде всего снизить единый социальный, а это откладывается на более поздние годы.
Жуков: Это предлагается сделать с 2005-го года.
Лацис: А почему не сейчас?
Светлана: Александр Дмитриевич, только помните, что очень хотелось бы уже в оставшееся очень короткое время снова вернуться ближе к интересу просто нас, а не макроэкономики, просто граждан.
Жуков: Какая же тут макроэкономика, если речь идет о социальном налоге, касается зарплаты каждого человека? Поэтому мне очень жаль, что правительство, и к сожалению, правительству удалось убедить президента в том, что нельзя снизить с 1 января следующего года кардинально этот налог, хотя такой законопроект есть, я, кстати, один из авторов его. И уж как некую компромиссную меру, мы приняли решение сегодня о снижении социального налога, но с 1 января 2005-го года. Но и то у меня нет уверенности в том, что правительство будет этот поддерживать, это мне кажется очень глубокой ошибкой, именно сегодня использовать те накопленные резервы, то, что нам дает сегодня хорошая конъюнктура, мы должны были, просто обязаны были именно социальный налог, как самый вредный, кардинально снижать. А снижение НДС сейчас на 2%, потом в следующем году, может быть, опять на 2, это все действительно в большой степени не затрагивает промышленность и людей.
Светлана: Правильно я Вас поняла, что Вы считаете неиспользуемыми те возможности, которые сейчас у нас есть, недостаточно работает...
Жуков: Недостаточно используем возможности по снижению налогов, вредных налогов, и недостаточно используем возможности по стимулированию нашего производства. Здесь я согласен с тем, что сегодня, имея возможность снизить налоговую нагрузку, государству прекратить это постоянное вмешательство, излишний контроль во всех сферах за бизнесом, мы могли бы быстро, в течение нескольких лет, получить значительно более высокие темпы роста, чем те, что есть сегодня. А то вот сегодня, несмотря на то, что цифры как бы объективные вроде, Госкомстат говорит, что у нас рост есть, а большинство населения не верит, что этот рост есть. Вот если правительство будет такую политику продолжать проводить, то мы и дальше будем иметь такое же отношение населения к этому.
Светлана: Да, пожалуйста.
Дугин: У нас, на мой взгляд, весь рост сводится исключительно, об этом говорилось, к позитивной конъюнктуре энергоносителей. Но что мы делаем с этой сверхприбылью и с этими средствами, вот это главный вопрос, как с этим обратиться, потому что, что касается среднего, малого бизнеса, это чувствительно, но для бюджета это все-таки второстепенно для состояния страны. В этом смысле, мне кажется, речь идет о некоем выборе стратегического пути развития экономики, либо мы природную ренту инвестируем в развитие федерального сектора, и тогда у нас есть будущее, и тогда мы в какой-то момент не будем зависеть от этого. Либо мы ее растрачиваем, как предлагают коммунисты, в социальные сферы, это, на самом деле, просто в никуда, потому что это мы сиюминутные вопросы покрываем. Либо мы вообще оставляем все, как есть, и тогда наша ситуация будет очень-очень уязвима, поскольку долго существовать, и долгий рост, и надежный рост за счет природной ренты, за счет экспорта природных ресурсов достичь невозможно.
Светлана: А Вы как себе представляете, какое выбрано направление?
Дугин: Сейчас у нас пока доминирует либерализм в правительстве, безусловно, вопрос о целевых инвестициях природной ренты в развитие федерального сектора не стоять не может, для этого нужен переход к мобилизационной экономике, что только и позволит реализовать намеченную задачу президентом о удвоении ВВП. Но это очень серьезное политическое решение, на мой взгляд.
Глазьев: Я хотел бы цифры просто привести конкретно. Налог с продаж, просто чтобы сравнить, налог с продаж, это вот в этом квартале 12 миллиардов рублей регионы потеряют в перспективе. Природная рента, объемы больше на порядок, один только налог на сверхприбыль о недропользователе, не только по углеводородам, если бы его в этом году ввели, дал бы 130 миллиардов рублей. Я считаю, что, конечно, нужно снижать налог с продаж, нужно снижать социальный налог, но ведь деньги, что называется, рекой текут за границу. Вот Евгений Игоревич говорит о том, что сократился вывоз капитала, я вас уверяю, посмотрите платежный баланс, за 4 года с 5 миллиардов долларов до 12 миллиардов увеличился возврат невалютной выручки, нужно забирать эту сверхприбыль в бюджет и снижать налоги на труд, отменять налог с продаж и не залезать в карманы регионов. Вот это, мне кажется, совершенно очевидно.
Леонтьев: Очень забавно, что обсуждая даже такую тему, прямо связанную с рублем, долларом и так далее, все равно все как-то уходят от вопроса о конвертируемости рубля, там инвестиционная экономика, и так далее.
Вот вы же поймите, что такое экономическая политика при неконвертируемом рубле, это надувание шарика с дыркой, чем сильнее дуете, тем больше у вас дырка. Когда вот меня здесь пессимистом обозвали, я оптимист, я как раз считаю, что если проводить независимую финансовую политику, нормальную, то тогда, вывоз капитала, да пусть рубли вывозят, ребята, пусть вывозят рубли, ради Бога.
Светлана: В 2008-м году.
Леонтьев: Так для этого надо сделать конвертируемым рубль. При нашей структуре экономики разное можно было бы не достичь, но конвертируемым сделать легче всего. При этом, заметьте, Правительство оно чего-то ноет, ноет по поводу роста, значит, этого двукратного, насиловать макроэкономические прогнозы, свои показатели, уже полпроцента из них выжило путем садирования просто, а про конвертируемость ни слова, и так и забудет, забудет, потому что эта вещь лежит совершенно в противоположном направлении, чем основа нынешнего экономического курса. Основной нынешний экономический курс является принципиальной привязкой рубля к доллару и России к американской экономике.
Светлана: А это опасно.
Леонтьев: Это не опасно, это унизительно. Давайте будем говорить своими словами, это коллаборационистское правительство и коллаборационистская экономика.
Светлана: Одну секундочку, одну секундочку. Возьмите пульты, пожалуйста. Вы знаете, президент сказал, что в 2008-м у нас, возможно, будет конвертируемым рубль, вернее, он сказал, я мечтаю об этом. А сегодня кто-то, я забыла, кто, по-моему, кто-то из правительства сказал, что уже в 2007-м реально сделать конвертируемым рубль, по-моему, Люкаев это сказал. Ответьте мне, пожалуйста, верите ли вы, что где-то к 2007-08-му году рубль станет конвертируемым. Левая кнопка - да, правая кнопка - нет. Итак, кто считает, что да, будет, 14%, а 86 - считают, что нет, к этому времени не будет. В первом ряду есть, кто считают, что да? А пессимисты у нас - Борис Федоров, Ясин и Отто Лацис. У меня буквально две минуты, поэтому хочу очень практические вопросы задать. Скажите мне, пожалуйста, все-таки подтверждает ли первый ряд, что в ближайшее время у нас не будет ситуации финансового кризиса 98-го года, ближайшее время, я имею в виду хотя бы период до конвертации рубля?
- Ответ - да, не будет.
- Не будет.
Светлана: Не будет?
Леонтьев: 98-го и в ближайшее - не будет. То есть такого кризиса и в ближайшее время не будет.
Светлана: Не будет. Так, хорошо. В чем лучше хранить сбережения? В евро? В долларах? В рублях?
- В евро.
- В евро.
- В евро.
Светлана: В евро, вы считаете?
- Не кладите все яйца в одну корзину.
Светлана: Лучше разделить? Михаил.
Леонтьев: Люди, которым я посоветовал купить золото, они 80% заработали, я хочу сказать, за это время.
Светлана: Сейчас что-нибудь посоветуйте.
Леонтьев: Золото покупайте.
Светлана: Опять золото покупать?
Леонтьев: Конечно.
Светлана: В слитках?
Леонтьев: В слитках.
Глазьев: Я бы хотел предложить не верить никаким оракулам, а просто понимать, что доллар падает, не потому, что глупый министр финансов, а потому что американцы перепечатали во много раз по сравнению с разумными пределами, и будет дальше. В основе евро лежат опять же резервы, выраженные в долларах, поэтому вслед за падением доллара, потянется вниз и евро. Поэтому давайте укреплять свой собственный рубль, сегодня это самая надежная валюта по всем формальным индикаторам, и если не будет глупостей, она станет конвертируемой очень быстро.
Светлана: Очень коротко, Евгений Ясин.
Ясин: Что касается конвертируемости. Здесь как бы есть два аспекта, один, это то, что мы можем открыть конвертируемость по капитальным операциям, будем разрешать потоки капитала свободно, и это формально будет конвертируемость.
Светлана: 10 секунд.
Ясин: Подождите. Самое главное - это доверие, доверие к рублю. Доверие сразу не возникнет.
Светлана: Доверие. О чем Вы говорили? И 10 секунд замминистра.
Моторин: Нужно хранить в том, в чем храните и сейчас, самое главное, не суетиться. Потому что покупать на максимуме евро или золото, это глупо, потому что вы уже проиграли, вы уже опоздали.
Светлана: Все. Вы все услышали. Спасибо. Это была программа "Основной инстинкт". Всего доброго. До встречи. До свидания.