По самым скромным подсчётам таких людей у нас около 4 миллионов: они лишние в прямом смысле слова, потому что лишились жилья, работы, прописки, документов.
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Сегодня я назвала её "Лишние люди". И это не в философском, не в переносном смысле, а в самом что ни на есть прямом. Речь пойдёт о тех, кто лишился жилья, работы, прописки, документов. Сейчас таких людей у нас насчитывается по самым скромным подсчётам около 4 млн. Именно в последнее десятилетие их количество продолжало стремительно расти - развал Союза, либеральные реформы, дефолт и так далее, и так далее. А впереди у нас реформа ЖКХ. Не окажутся ли ещё тысячи людей на обочине дороги? Тем более в России обочина так близко к середине. Итак, я представляю Вам тех людей, которые сидят в первом ряду и будут основными участниками сегодняшнего разговора. Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, социолог. Андрей Пентихов, заместитель начальника отдела стационарных учреждений Департамента социальной защиты Москвы. Владимир Жириновский, вице-спикер Государственной Думы. Антонов-Романовский Григорий Всеволодович, ведущий сотрудник НИИ Генпрокуратуры Российской Федерации. Александр Починок, министр труда и социального развития Российской Федерации. Мэр Нижнего Новгорода, города, где есть свой опят работы с бомжами, Булавинов Вадим. Александр Мешков, корреспондент газеты "Комсомольская правда", имел опыт бомжевания в разных странах, насколько я знаю. Людмила Магер, сама себя Людмила Викторовна определила как бомж. Валерий Соколов, президент Фонда "Ночлежка". Здесь же в зале у меня находятся "Врачи без границ" и еще люди, имеющие отношение к теме, которую мы сегодня будем обсуждать. Но прежде, чем мы продолжим наш разговор, я хочу предложить Вам посмотреть сюжет моих коллег Алексея Бархатова и Елены Май.
Корр.: Так уж повелось на Руси. Создание приютов для нищих стало делом негосударственным, но благородным. В Москве первый дом для неимущих, теперь там находится Институт им. Склифосовского, открыл граф Шереметев. Согласие царя было получено, но все расходы на содержание шли из казны графа. С тех пор ситуация почти не изменилась. Матушка Валерия тоже княжеского рода. За близость к семье Вяземских она едва избежала лагерей. Ушла в монастырь, но за распространение православной литературы в советские времена оказалась в Лефортово. Освободили монахиню, когда поменялась власть. Вместе с сестрой Валерия вернулась в родительский дом и устроила в своей однокомнатной квартире приют.
Матушка Валерия: Если бы Вас приговорили не за что к расстрелу, Вы бы, наверное, искали выходы, как бы выжить.
Корр.: Этот адрес на клочке бумаги или на пачке сигарет дает надежду и приводит новых людей. Зимой здесь спят сидя. Не хватает мест.
Матушка Валерия: Одна зима была 27, одна зима была 23. Мы их вытаскивали понемножку, кого могли. Устраивали дома призрения.
Корр.: Игорь приехал в Москву из Воронежа на заработки. Но с работой обманули. Он ночевал на рынке в картонных ящиках. Отморозил ноги. От гангрены врачи спасли, но пальцы пришлось ампутировать. Вот уже 3-й год он помогает матушке по хозяйству. За теми, кто работать не может, ухаживает послушница. Готовит, стирает, а по выходным собирает милостыню. Крупу и хлеб присылают монастыри. Остальное за счет пенсии матушки и того, что Бог пошлет.
Послушница: В основном, православные люди и монастыри, подворья и просто храмы. От государства мы никакой помощи не получали. И я думаю, что, может быть, никогда и не получим.
Корр.: Большинство постояльцев, а их бывает около 30, приезжие. Беженцы без документов, бывшие заключенные и те, у кого жилье отняли мошенники. Так в доме появился и Виктор. Бездомный, у которого после 7 месяцев жизни на улице парализовало обе ноги. Когда монахиня пыталась найти ему приют, в милиции ей дали только один совет: устроить фиктивный брак и прописать бездомного в свою квартиру.
Матушка Валерия: Ну, все равно старая дева, монахиня, Вам жить недолго, Вам он не помешает. Заключите с ним фиктивный брак. Я говорю, хорошо. Мы пошли в ЗАГС. Он еле-еле сел, я так его взяла за руку, ну, говорю, Витя, давайте расписываться. Он говорит, давай.
Корр.: Между тем, появление бомжей монахине не простили. В подъезде появились крысы, тараканы и вонь. Кроме того, бродяги, которым не нашлось места у монахини, стали ночевать на детской площадке. Этого жильцы не выдержали и приюту объявили войну. Даже после того, как соседка с восьмого этажа, сама ветеран войны, перешла на сторону монахини и прописала к себе бездомную семью, отношение к приюту в доме не изменилось. Про обитателей ночлежки поползли слухи. Мол, ходят там уголовники, пьют, дерутся, детей пугают.
Соседка: Я обыкновенный жилец. А потом мне морду порежут. А люди наверху вообще открыть не могут окно, оттуда вонь какая. Какой приют? Ты пойди, посмотри, что в этом приюте делается. Там крыса окотится около жопы ее.
Корр.: Несколько раз в приют с облавой приезжала милиция. Но когда матушка получила официальное разрешение на работу, сотрудники милиции сами стали приводить к ней задержанных бродяг. Больше вести некуда. В дома ночного пребывания принимают только москвичей и только при наличии документов.
Соседка: Их Бабушкин посылает. Он не разбирается, кого посылает. А Бабушкин - наш депутат. И те, кто приходит из тюрьмы, ему показывают справки, он начинает их распихивать, благополучие делать. И всех сюда. На новый год, знаешь, сколько прислал? Стоят с сумочками в очередь.
Я схожу с лестницы, спрашиваю, что это здесь такое? А она уже закрылась. Больше ей пускать некуда.
Корр.: В последний раз на милицейском УАЗике сюда привезли Николая Жукова, бывшего пасечника из Тверской деревни. Документы он потерял, в Москве попал под машину, сломал обе ноги, а после выписки из больницы оказался на улице.
Жуков: Хороший приют. Только негосударственный. Бог всегда помогает.
Корр.: Соседей монахиня избегает, а когда назревает скандал, попросту запирает дверь. Инстинкт выживания, который приводит людей сюда, для матушки важнее правил приличия. Некоторые жильцы пытались найти варианты обмена. Но при таком соседстве квартиру продать трудно. Тем более, что риэлтеры этот дом уже давно обходят стороной.
Послушница: Вы нас простите, если что не так.
Алексей Бархатов, Первый канал.
Светлана: Вот, пожалуй, в миниатюре отношение бомжи - общество. Сразу после этого сюжета я хочу вам задать такоц вопрос: "Чья позиция Вам ближе - матушки Валерии, или ее соседей?" Если Вы считаете, что права матушка Валерия, то левая кнопка, если по-вашему пострадали соседи, то правая. А я пока поспрашиваю об увиденном тех, кто сидит в первом ряду. Как проголосовали? Может быть Вы, Александр Петрович?
Починок: Вы знаете, к сожалению, матушка Валерия в данном случае не права. Почему. Да, действительно, эти приюты для лиц без определенного места жительства должны быть. Но давайте разберемся по порядку. Итак, поехали. Во-первых, раньше этим занималась милиция. Не совсем правильно, не в соответствии с законом. Но она этим занималась более или менее. Сейчас 148 приемников-распределителей в России. С начала этого года официально все передается органам соцзащиты. Мы развернули за это время 110 специальных учреждений. И сейчас в Москве, вот я ехал на передачу, проверил, более 500 свободных коек, нормальных коек пустых стоит, ждет таких людей. Согласен, должны быть негосударственные.
Светлана: Скажите, а почему 500 мест пустует, хотя в Москве тысячи бездомных людей. Почему они не идут в государственные учреждения?
Починок: Во-первых, Вы преувеличили, в стране не 4 млн. бездомных, за прошлый год российская милиция смогла найти 400 тысяч таких людей.
Светлана: Значит так искали.
Починок: Ну, извините. Когда говорим про бездомных, мы к их числу относим граждан других государств, работающих на территории России. Понимаете, на то, чтобы размещать в своих учреждениях социальной защиты граждан чужих стран, ни одна страна мира не идет. Он приехал сюда работать, это задача работодателя, это отдельная тема, давайте об этом отдельно поговорим.
Вот, наши бездомные.
Светлана: Одну секундочку, я Вас прерву, я только хочу посмотреть результаты голосования. Итак, примерно треть собравшихся в зале считают, что матушка Валерия права, а остальные, видимо, примерили ситуацию на себя и подумали, что это было бы тяжело. А как проголосовал наш первый ряд? Между прочим, большинство из сидящих в первом ряду нашли оправдание для матушки Валерии. И только вот Александр Починок, Татьяна Малева, Владимир Жириновский и мэр Булавинов считают, что соседи правы. Вот так распределились голоса.
Починок: Со следующего года у матушки Валерии будут все основания претендовать на государственные деньги, потому что мы разрешим негосударственным организациям участвовать в конкурсе на право открытия таких учреждений. Пожалуйста, если они предложат условия лучше, чем те, которые сейчас предлагает Социальный защитный комитет города Москвы, он получат на это право. И я уверен, что многие выиграют.
Светлана: Сейчас вернемся к этому. Я хотела бы обратиться к "Врачам без границ". Почему бездомные люди не идут в государственные учреждения, в ночлежные дома, а идут к таким женщинам в квартиры?
Никифоров: Я скажу, что я проголосовал против матушки Валерии. Я согласен с Александром Петровичем. В этом смысле как врач я считаю, что это ненормально, когда в жилом доме существуют подобные учреждения. А то, что не идут, это мягко сказать, неправда. Почему? В Москве 750 коек в домах ночного пребывания.
Починок: Уже полторы тысячи.
Никифоров: 750 коек в домах ночного пребывания. Всего по статистике в Москве полторы тысячи коек. Но реально доступных 750. Остальные 750 - это мертвые души. Туда человек может попасть, только пройдя через все круги, оформив все документы, имея уже направление комитета соцзащиты, имея на руках документ о том, что он инвалид, пенсионер и прочее, и прочее.
Светлана: А если нет документов?
Никифоров: Тогда не может. Зимой, когда департамент соцзащиты открыл дома ночного пребывания для бездомных, для всех, не только москвичей, это было замечательное дело, все эти койки тут же заполнились. И эти полторы тысячи - это койки, которые существуют на бумаге.
Светлана: Понятно.
Починок: Это важнейшая проблема. Он абсолютно прав. Нам нужно согласовать сейчас правила пребывания в таких домах. К сожалению, у нас есть определенные разногласия с МВД. Мы считаем, что любой человек может прийти, и с его слов нужно его зарегистрировать, даже если у него нет документов. У МВД позиция такая, что он потенциальный преступник и надо с ним так поступать.
Светлана: Так, спасибо. Саш, насколько я поняла, Вы проголосовали за матушку Валерию. Почему?
Мешков: Потому что, во-первых, я считаю, что есть такой критерий - общечеловеческая доброта. Я тоже ночевал в Москве в ночлежных домах и могу сказать, что там идет такое тоталитарное давление, и эти воспитательницы могут унизить тебя.
Светлана: То есть в ночлежке к тебе такое же отношение, как к преступнику?
Мешков: Ну, да. Просто там есть дисциплина - это раз. И с другой стороны, я просто в Англии жил, мы жили там в каком-то автобусе, там было много бомжей, там была какая-то воля, не было давления на тебя никакого, все были равны. А здесь есть воспитательница, которая на тебя давит просто, она может сказать тебе: "Спать, быстро, лег!". Это, естественно, человек ведь там собираются люди, которым уже помногу лет, и вдруг на него такое давление, как в тюрьме.
Светлана: Кто еще и почему посочувствовал матушке Валерии и считает, что она права?
Пентюхов: Ну, во-первых, я просто хочу поправить "Врачей без границ". Места существуют не на бумаге, они реально существуют, за тем исключением, что 400 мест, они в 15-ти километрах от Москвы. К сожалению, бездомные не хотят туда ехать. Я проголосовал с позиции матушки Валерии только с точки зрения милосердия к бездомным людям. Поясню свою позицию. К сожалению, и органы внутренних дел - милиция, и зачастую здравоохранение, некоторые главные врачи городских больниц вот таким милосердным отношением к бездомным не обладают. Ну, вы сами прекрасно знаете, что есть случаи, когда и милиция фактически избивает бездомных людей. Даже, скажем так, в принудительном порядке заставляешь социального работника вызвать "скорую помощь", отследить, как бездомного доставили в больницу, проследить, доставили ли его туда, звонишь в приемное отделение, говорят, а он ушел. Ну, как он, условно говоря, с ампутированными ногами может оттуда выйти? Речи идет именно о милосердном отношении к этим людям. Это одна сторона, скажем так, превалирующая в моей позиции. Но есть позиция с точки зрения безопасности рядовых граждан, которые волей судьбы оказываются рядом с ними. То есть, вы прекрасно понимаете, распространение инфекционных заболеваний, тут уже нужны какие-то другие меры, в том числе и меры принудительного характера.
Светлана: Вот теперь мы подошли к вопросу, который я сейчас хочу задать вам. В советские времена очень жестко, иногда жестоко относились, еще жестче, чем сейчас относились к бродягам, к бездомным, к тем, кто не работает. Этих людей и за 101-й километр высылали, и на 15 суток, и в тюрьму сажали. Вот такое отношение было. А сейчас, в принципе, выселяют принудительно, например, из Москвы, или из Питера юбилейного, только по случаю больших праздников.
Сажают в электрички, вывозят за город. Мы сами были свидетелями таких акций. Либеральная общественность негодует, все остальные вздыхают с облегчением. Скажите мне, пожалуйста: "Как вы считаете, должно ли государство применять меры принудительного характера для борьбы с бездомными?" Если да - левая кнопка, если нет - то правая. Да, что вы хотели сказать, только очень коротко?
Пентюхов: Не с бездомными, а с бродягами.
Светлана: Хорошо, с бродягами. Потому что бездомные как-то находят себе нишу. Итак, судя по результатам большинство считает, что принудительные меры для борьбы с бездомными, с бродягами - необходимы. Первый ряд разделился примерно пополам.
Жириновский: Значит, с самого начала государство было виновато, общество, наши министры, мэры и все остальные. Они видели, что люди оказываются на улице, выходят из тюрем, беженцы, переселенцы, война, преступность, распад семей. Они ничего не делают. Сейчас, когда их миллионы, они нам лгут здесь, что 400 тысяч, они посчитать не могут. Как им можно доверять борьбу с нашими... Это же граждане России, понимаете? А это для них, как объект статистики. 400 тысяч и 4 миллиона. Ну, ошиблись на 300 тысяч, но это ведь 3 миллиона 600 тысяч... Нет, говорят, всего 400 тысяч. Койки пустые, но вы же не зовете туда их. Вот, я сейчас ехал сюда, и шел натуральный бомж, он грязный, он небритый, его видно. Чего же он не идет туда к вам в эти пустые койки? Потому что его никто не пускает. Действительно, у нас нормальный человек, здоровый не может ничего сделать. А чего этот опустившийся человек сделает? Поэтому, сейчас нужны жесткие, принудительные меры, и заниматься должно не Министерство труда, им хватит пенсионеров, инвалидов, и даже не мэры городов, они не успевают заниматься... Дома не топят, транспорт и торговля. Это в России называется Министерство внутренних дел - это они должны заниматься.
Светлана: А какие принудительные меры? Только очень коротко.
Жириновский: Собрать их всех в первую очередь нужно. Вы их соберите, отвезите, отмойте, проверьте, и те, у кого есть жилье - отправьте по месту жительства, если есть семья - отправьте туда, где она живет, и, естественно, дайте работу людям, дайте им общественную работу, два часа в день хотя бы. Дайте тарелку супа каждый день бесплатно, в любом городе должна быть столовая, одну тарелку супа, чтобы он не опускался. А самое главное еще, прекратите приватизировать квартиры, ведь многие из них оказались на улице, потому что мошенники одиноких людей стали обманным путем убирать.
Светлана: Спасибо.
Жириновский: Самое страшное - это "Врачи без границ" - их используют для пересадки органов, они погибают.
Светлана: Я думаю, у большинства бездомных органы вряд ли возьмешь.
Починок: Давайте эксперимент проведем, вот, вы сейчас, выйдя из студии, придете в любое из наших социальных учреждений, вам адреса дадут, я уверен, вас устроят туда, накормят, напоят, вас будут кормить на 53 рубля в день - это не тарелка супа - это немножко больше, помножьте на 30 дней - это все-таки...
Жириновский: Вы министр мне укажете адрес? А он знает адрес?
Починок: Знает.
Жириновский: Где у вас написано? Я живу в Москве 40 лет, никогда, нигде не встречал. Никто, ничего не поможет, его все пихают.
Починок: В "Российской газете" специально опубликуем, специально для вас.
Светлана: Владимир Вольфович, секунду. Александр Петрович, во-первых, у меня есть сомнение, что "Российскую газету" читают все бомжи.
Починок: Значит, сейчас я вам объясню, почему они знают. Дело в том, что сейчас действует закон о милиции, по которому бомж попадает под статью о бродяжничестве, и органы милиции, действительно, практически всех, кто им попадается, собирают и привозят в приемники-распределители. И, что-что, вы спросите практически у любого бомжа в любом городе адреса приемников-распределителей - он вам назовет, потому что туда их привозили. Другое дело, что если человек не хочет там оставаться, нельзя нарушать его права - это обычный человек, у него по Конституции, если у него есть право, его никто не может силой забрать, вывезти на 15 километров, может быть, еще в Сибирь его отправить?
Жириновский: Какое право в Китае устроили карантин? Вы боитесь эпидемии? Вы заставили людей находиться в людных местах, вы заставили их надеть маски. Вы боитесь эпидемии?
Починок: Мы никого...
Жириновский: Это та же эпидемия, социальная, не надо их слушать, дайте им карантин.
Починок: Мы вас не заставляем ходить в маске...
Жириновский: Значит, опустить людей вы можете на дно - это не права человека, не нарушение? А поднять его, у вас, оказывается, нет прав.
Светлана: Все, тише-тише, сбавили тон. Владимир Вольфович, я только одно хочу сказать... Александр Петрович, вы некорректный пример привели, что Владимира Воольфовича примут, разумеется, примут, поскольку у него документы с собой наверняка, включая депутатское удостоверение.
Жириновский: Да, а у него ничего нет...
Светлана: Его, конечно, примут.
Починок: Да, нет, если он депутатское удостоверение предъявит, его как раз не примут, потому что у него есть определенное место жительства, он не объект социальной защиты. А чтобы решить эту проблему, действительно, то, что я говорил - нужно принять нормальное постановление о регистрации этих лиц.
Мы считаем, что со слов человека можно записывать его данные, нельзя его арестовывать, хотя по нынешнему законодательству это возможно, потому что 4-5% бомжей связано с организованной преступностью, не более этого. Если есть подозрение органов милиции, они имеют право проводить все следственные мероприятия, пожалуйста, но подавляющая часть лиц без определенного места жительства - это нормальные граждане, нужно просто его зарегистрировать и разместить в центрах социальной защиты.
Светлана: Сотруднику Генпрокуратуры вопрос. Скажите, пожалуйста, а вы что имели в виду под принудительными мерами, когда голосовали?
Антонов-Романовский: Во-первых, имеется римская конвенция 1950-го года, которая прямо предусматривает, что на законных основаниях могут быть арестованы или задержаны бродяги, наркоманы, алкоголики, лица, больные инфекционными заболеваниями. То есть предварительные меры, связанные с их изоляцией, то есть решение вопроса, что, как делать дальше. Вот, какая часть предоставляется международным правом для...
Светлана: Но по-моему это должно быть с нашим законом согласовано?
Антонов-Романовский: Да, во-первых, это дает право принять закон, который предоставляют для задержания, доставления и решения вопроса. Там, правда, пишется так, что кто-нибудь должен быть непосредственно доставлен в суд, или же в иной орган, который имеет право решать вопрос о том. И должна быть система, предоставляющая, во-первых, право выбора того, что будет он находиться. Если он болен чесоткой или иной болезнью - будет он лечиться или нет. И в дальнейшем должна быть система единая, с одной стороны этих административных мер, а с другой, конечно, это основное решение, это современная система при оказании социальной поддержки помощи и реабилитации этих лиц.
Починок: Простите, про тунеядцев вы оговорились или серьезно сказали?
Антонов-Романовский: Нет-нет, про тунеядцев нет. Там говорится о бродягах. Вот наш термин, когда мы говорим - лиц без определенного места жительства - это как раз противоречит одному этому праву.
Светлана: Меня уже "Врачи без границ" поправили, сказали, что нельзя аббревиатуру эту употреблять. Бродяги, бездомные, вот, что-то так, но только не эту аббревиатуру. Я хочу обратиться к тем, кто голосовал иначе. Пожалуйста.
Соколов: Ну, во-первых, на самом-то деле мы не имеем предмета разговора, с точки зрения юридической, потому что в российском законодательстве само по себе понятие бездомные - отсутствует. И уже два года в Государственной Думе находится наш законопроект об основах федеральной политики в отношении бездомности, где четко прописывается, что такое бездомные, что мы под этим вопросом понимаем вообще.
Потому что, когда мы говорим бродяга, действительно, может быть, у человека ситуация такая, когда у него просто охота к перемене место, он бродит из одного города в другой. Может быть, человек оказался на улице в сложившихся обстоятельствах. Когда он, действительно стал жертвой приватизационного мошенничества.
Светлана: Кого мы в первую очередь имеем в виду? Тех, кого жизнь выбросила на обочину, или того, кто сам захотел так жить.
Соколов: Я считаю, что в первую очередь, нужно говорить о людях, которые не имеют своего собственного жилья. Не имеют возможности где-то зарегистрироваться. Вы говорите, они могут получать пенсию, но пенсию, по существующему положению вещей можно получить только при наличии регистрации по месту временного проживания. А место временного проживания, это суть та же самая советская прописка. И получить сегодня эту регистрацию архитяжело. Точно также и со всем остальным комплексом прав и социальных гарантий, которые государство обязано осуществлять.
Светлана: По-моему, соседка ваша как раз столкнулась с этой проблемой. Вы себя назвали именно бомж, наверное, по незнанию.
Магер: Ну, почему же, я с 95 года оказалась без жилья, без прописки. 12 лет я прожила в Протвино, проработала инженером-сметчиком. Потом я решила, так как перестройка и работы не стало, решила быстренько перебраться в Москву. Продала там квартиру, там решила купить комнату. Ну, и как многие граждане оказалась просто на улице. Без денег и без ничего. Так как я все-таки человек с руками, любящий работать. И в данный момент снимаю маленькую комнату, занимаюсь индивидуальным пошивом одежды. Этим я занималась в юности. Но я, что хочу сказать, я пять лет ходила по разным инстанциям и пыталась получить пенсию, так как у меня льготный отработанный стаж. В данный момент мне 54 года, а с 45 лет я могла уже получать пенсию. И я ее получить не могла, только в этом году, когда я нашла знакомых, которые согласились меня к себе зарегистрировать.
Светлана: Вот тогда, как-то решился вопрос.
Магер: Да, и решился вопрос.
Светлана: Медицинскую помощь вы можете где-то получить? Кроме платной?.
Магер: Сейчас вот я получаю пенсию, регистрацию, новый паспорт. И буду тоже получать медицинскую страховку. Но это только на тот момент. Вот сейчас меня на полгода зарегистрировали, я получаю пенсию и медицинскую страховку. Полгода проходит, больше нет людей, которые меня могут зарегистрировать, все моментально сразу же прекращается. Так что, Владимир Вольфович, мне не нужна ваша тарелка супа, вы создайте, пожалуйста, людям, таким как я хотя бы какие-то элементарные законы. Я Думе была 10 раз ровно, в разных фракциях.
Жириновский: Так мы, министры, должны были объяснить, не продавайте вашу квартиру, вы ничего в Москве не купите.
Они должны были остановить.
Светлана: Ну, Владимир Вольфович, прям мудрый совет.
Магер: А вот МММ, однодневки всякие.
Жириновский: Бесполезно ссылаться на законы, это правительство не хочет, чтобы принимались законы. Ваши законы будут лежать, нам придется отвечать, нету денег. А на пустые дома, где вы нашли деньги? Вы же себе противоречите.
Починок: Ну, дорогой, вы голосуете за закон. Ну, что же вы говорите.
Жириновский: Вы не даете заключение, а без этого заключения закон не выходит.
Магер: Я в законодательную палату, кстати, прислала предложение. Как можно бомжам, допустим, дать пенсию, по последнему месту прописки. Вот я была прописана в Протвино.
Жириновский: Да, и там получаете пенсию. Почему не получаете?
Магер: Правильно потому что у меня нет регистрации, я не могла получить регистрацию ни у кого.
Жириновский: Но вы там же есть в архивах в Протвино, вы там были прописаны. Вот там восстановите, пускай министр вам сам платит пенсию.
Светлана: Александр Петрович, как решить этот вопрос?
Починок: Для того, чтобы платить пенсию, нужен любой адрес. Куда ее можно доставлять. Только и всего.
Светлана: Почему человек пять лет не мог это сделать?
Магер: Нужна прописка.
Починок: Во-первых, человек в наше министерство не обращался, потому что я специально отслеживаю количество обращений по пенсиям. По невыплате пенсии по причине отсутствия регистрации. За этот год в нашу приемную не поступало ни одного заявления. Если такие будут, мы разберемся, нам нужно, единственное, нужно место, куда человеку давать пенсию. За исключением, сразу скажу, за исключением граждан других государств, граждан стран СНГ. Потому что по соглашению платить должны они. Таких у нас, действительно, сотни тысяч на территорию России. И им должны платить те государства.
Жириновский: Но вы дайте нашим гражданам.
Починок: Нашим мы выплачиваем всем.
Жириновский: Вы дали пенсию в Ставропольском крае, там частично разрушено. Вот дайте ей пенсию в Протвино. Почему вы не можете дать? Протвино место последней прописки.
Починок: Она получает пенсию, и еще раз скажу, все будут получать.
Жириновский: Но она мучается.
Светлана: Она мучается, потому что ей пришлось регистрацию искать. Ей нужно доказать, что она...
Жириновский: Вот, начинается, доказать нужно.
Светлана: Так, что вы хотели сказать?
Жириновский: Чего доказывать, она уже пенсионерка. Вот, получается, должна доказать.
Нежный: Лишние люди появляются тогда, особенно в масштабах России, когда государство не любит людей вообще. Вот в нашем государстве людей не любят. Поэтому есть лишние люди.
Светлана: Возьмите опять пульты для голосования, и скажите мне, пожалуйста. Вот говорили мы о том, как можно оказаться на обочине. Всего лишь проданная квартира, невозможность дальше приобрести какое-то жилье, невозможность получить пенсию. Таких масса примеров, наверняка вы сталкивались с людьми, которые с такими трудностями познакомились. Вот вы лично, можете оказаться на обочине жизни? Вот вы лично можете оказаться в столь тяжелой ситуации, о которой мы сейчас говорим? Бездомным, например, безработным, не могущим получить никакие социальные услуги. Итак, если да, вы считаете, что в России всегда от тюрьмы да от сумы недалеко, то левая кнопка. Если нет, считаете, до конца дней будет все в порядке, то правая кнопка. Итак, 71% не уверены в своем завтрашнем дне, и только 29% считают, что устойчиво стоят на ногах. Скажите, а как первый ряд проголосовал? Так, между прочим, уверены в своем завтрашнем дне всего лишь Татьяна Малева, Владимир Жириновский, и мэр Нижнего Новгорода Вадим Булавин. Остальные от сумы не зарекаются. Даже министр.
Починок: Обратите внимание, раз Владимир Вольфович уверен, значит, он уверен, что выиграет выборы. Значит, у него есть средства на проведение выборов. Так, Владимир Вольфович мы опекаем 120000 бездомных. Возьмите хотя бы 10000, мы же знаем, какие у вас средства на избирательную кампанию.
Жириновский: Вот, согласен.
Починок: Вот, видите. Он обещал.
Жириновский: Начнем сверху Маммут, Ходорковский, Абрамович каждый год дают Министерству труда на всех бомжей 100 миллионов долларов. По миллиону в каждый регион. Все, и никакой проблемы не будет. Если есть желание, мы все сделаем.
Светлана: Рядом с вашим домом, прямо рядом, знаю, потому что как-то была на съемках в вашем коттеджном городке, находятся два Дома ребенка. Там ремонт нужен, может, вы лично поможете?
Жириновский: Помогу, и всем скажите.
Светлана: Вы свидетели.
Жириновский: Но, Светлана, если я помогу, никто об этом не напишет. Это наша вся беда.
Светлана: А доброе дело делается в тишине. Это не выборная кампания.
Жириновский: Нет, мы до сих пор знаем, как царь разрешил там устроить Институт Склифосовского. Морозов построил больницу, напишите, что я сделал что-то. Завтра я сделаю, и все остальные сделают.
Светлана: А без этого никак, да? Так, остановились, это уже выборы это другая тема.
Жириновский: При чем тут выборы, пускай делают олигархи, пускай делают министры.
Светлана: Татьяна Михайловна, почему вы считаете, что вас эта судьба минует?
Малева: Мы приступили к самому главному, на мой взгляд, вопросу. Потому что, да, мы поспорили о цифрах, уже назвали три миллиона, четыре миллиона.
Но, я бы хотела предостеречь, что вообще, полемика о цифрах, она вообще, на мой взгляд, не имеет значения. Потому что мы должны признать факт, что такая проблема существует.
Светлана: Цифры всего лишь дают в масштабе.
Малева: Конечно, потому что мы идем по нашей порочной российской традиции. Для того, чтобы придать проблеме социальную значимость, мы начинаем удваивать, утраивать цифру. Я могу привести пример. Александр Петрович, наверное, помнит. Два года тому назад была жуткая проблема с беспризорными детьми. Сначала использовались цифры 650000 приводов. Затем, пресса тут же, мгновенно округлила до миллионов, имеет право, по математическим законам. Буквально через неделю эта цифра общественной организации удвоилась. Наконец нас потрясла цифра, 4 миллиона. У нас в стране 30 миллионов детей, значит, ли это, что у нас каждый 8-й ребенок беспризорный? Но, я не призывают делать вид, что этой проблема не существует. Давайте изменим российскую традицию, пусть хоть мало, но, неважно, вне зависимости от масштаба этой проблемы мы должны ею. Заниматься. Это первое. Второе, проблема в том, что мы говорим, о проблеме, как будто все бездомные это одна единая какая-то усредненная социальная группа. Ничего подобного, у них разная социальная история, у них по-разному сложилась судьба. Они разными путями лишились крова, и пришли на улицу. И, наверное, по отношению к ним разные меры социальной политики должны быть применены. Всегда ли это проблема жилья. Мы уже пришли к выводу, что далеко не все бродяжники, являются бездомными. Социологи свидетельствуют, в половине случаев у них есть жилье. Но, они либо сами ушли из дома, либо их ушли из дома. Это кризис не жилищной политики, это кризис семьи и социального климата. Теоретически, у них есть и прописка, и регистрация. Но они покинули свои дома. Это совсем другая проблема.
Жириновский: Простое решение проблемы. Принудительно выделять площадь при любом разладе в семье. Поссорился с женой, идешь в суд, и через два дня у тебя есть. Иначе мы будем миллионы людей выбрасывать на улицу.
Светлана: Женщине поможем.
Жириновский: Из тюрьмы вышел, должны до конца вести его. То же самое, пенсионеры, пускай ими занимается Починок.
Починок: Если давать квартиру, представляете, какая очередь в тюрьму выстроится?
Жириновский: Имеется жилье разделить, принудительно разделить.
Светлана: Я вот сейчас хочу обратиться к Александру, поскольку вы много общались с теми же бездомными, и не только в разных странах, но и у нас в России, насколько я понимаю. Скажите, мне, все-таки, я понимаю, есть психология клошара, такой социальный аутизм. Люди, которые, в принципе, не приспособлены для жизни в обществе. Но я не думаю, что это большая часть людей, оказавшихся на дне. Ваши наблюдения.
Мешков: Мои наблюдения. Действительно есть психология людей, которые осознанно идут на вот такую жизнь. Но в связи с этим я хотел сказать, что любое насилие вообще противоестественно природе человека. И если говорит, что взять их всех, и в какой-то дом там насильно затолкнуть.
Светлана: Мы дошли в нашем разговоре до дифферинцации. У одних одно, у других другое. И меры должны быть разные.
Мешков: Конечно, есть разные люди, и есть, которые умышленно бомжуют.
Светлана: А скажите, в разных странах разное отношение к бездомным. Есть отличия?
Мешков: Да, вы знаете, я в Англии встречался с бомжами. Один паренек, допустим, приехал из Дании на каникулы в Англию, и тормознулся там. И больше не захотел назад возвращаться. И он сидит возле магазина и говорит выходящим оттуда: слушай, сдача есть? И дает ему сдачу. И потом он мне объясняет. Ты понимаешь, в чем дело, такая штука, что он, когда дает мне деньги, он думает о том, что он бы мог быть на этом месте.
Светлана: Все-таки, примеряет себя?
Мешков: Да, примеряет на это место. И он как раз думает, слава Богу, что у меня все нормально. И в данном случае. Он на этой разнице себя ощущает лучше.
Светлана: Смотрите, у нас большинство зала считает, что может оказаться на том самом месте. А у нас далеко не милосердное отношение к людям бездомным.
Мешков: У нас далеко не милосердное.
Светлана: Почему так?
Мешков: Я не знаю, потому что...
Светлана: Может, есть у кого-то ответ?
Мешков: Потому что знаете, что мне кажется...
Светлана: Вы такие не милосердные? В чем дело?
Жириновский: Милосердные, милосердные они, все нормально.
Светлана: Да, пожалуйста, пожалуйста, одну секунду.
Жириновский: Милосердные. Дело в том, что у нас люди государству не верят, они перестали ему верить, мы построили криминально-дисперсное государство. И вот здесь присутствуют министры, они, конечно, оправдывают свою должность, там себя и все... Я как ученый, доктор наук говорю правду, у нас не верят государству и люди иногда, очень порядочные и очень приличные оказываются в бомжовом варианте. Почему? Их выкинули. Сначала их выгнали с работы, потом их унизили, потом их второй раз унизили, в милиции избили, отобрали все, и он просто пытается изолироваться, и мы провоцируем эту психологию, мы их порождаем каждый день. Нашей пропагандой, простите, пожалуйста, Светлана, нашим телевидением, которое постоянно культивирует вот эту вот силу, причем силу, деньги: купи - продай. Власть продается. Грязь вся, которая льется.
Светлана: Выживает сильнейший.
Жириновский: Выживает сильнейший. Ну, вы извините, мы не в зверинце, все-таки находимся, тем более Россия - духовное государство. Где вот эта духовность? Убили ее, уничтожили, растоптали западнизмом, чем угодно.
Светлана: Так, спасибо. Скажите мне, пожалуйста, что вы Владимир Евгеньевич, что вы отрицательно мотаете головой?
Жириновский: Там Лука.
Светлана: Историческая родина.
Жириновский: Откуда пошли все бродяги?
Светлана: Историческая родина известной ночлежки.
Булавинов: Я сразу попрошу не воспринимать на свой счет некоторые слова, но считаю, что очень многие здесь занимаются элементарной демагогией. В Нижнем Новгороде центр и социальный приют работают 8 лет. Статистика - вещь упрямая за 8 лет. 15% - до 30 лет, 25% - до 40 лет, 30% - до 50 лет, еще порядка 23-21 - до 60 лет и 5-7% - люди пожилого возраста.
Светлана: То есть в основном, трудоспособного возраста люди
Булавинов: Это первое. Второе, 50% - некомплектность на общих работах в городе, готовы предоставлять и служебное жилье и общежития, дворников не хватает, не хотят.
Светлана: Почему?
Булавинов: Можно я дальше продолжу?
Светлана: Да, пожалуйста.
Булавинов: Дальше идем. Люди, как правило, не инвалиды. Вы показали сюжет. Там люди, которым надо получать справку, оформлять инвалидность и получать денежки: спокойно, нормально, в государстве, причем регистрироваться...
Светлана: Они без документов.
Булавинов: Регистрация в центре соцзащиты у нас тоже так же идет, даем по 100 рублей оформлять паспорт, направляем на лечение. Вот 16 000 человек прошло или помогаем, самое страшное, я был против принудиловки, но, тем не менее, есть проблема в том, что 3 000 из 16 больны туберкулезом. Их надо лечить и ограждать от общества. Здесь была реплика, меня она поразила: "Вот у нас государство такое плохое", а у меня вопрос. А государство это кто? А что вы лично сделали, чтобы вас государство уважало? Формируйте его. Извините, вы демагогией занимаетесь.
Светлана: Это тоже уже немного демагогия, то, что вы сейчас говорите.
Жириновский: Вы отвечаете за жизнь людей, "демагогия".
Булавинов: Подождите, я вот дальше хочу вот эту тему закончить.
Светлана: Да.
Булавинов: Значит, тем не менее, люди есть, я привел цифры - 95% трудоспособные. Некоторые готовы работать и им надо дать такую возможность, не только там на иждивении находиться. Поэтому я как раз и говорил о том, что на нашей свалке, городской мы платим до 150 в день и не все, кстати, бомжи хотят работать, за сортировку мусора. Стекло, в частности, битое поставляем в Москву, покупают с удовольствием. Многие из тех, кто живет на свалке, имеют квартиры и, тем не менее, там не живут. И когда мне показывают человека, специалиста по бомжам с сотовым телефоном, который изучает их жизнь за рубежом, я умиляюсь. Правильно я понимаю?
Светлана: Саша - журналист, это его профессия. В том числе изучать жизнь бездомных.
Булавинов: На самом деле, здесь, я считаю, что эту проблему надо признавать. Действительно есть люди, которым нравится этот образ жизни, им надо дать возможность, их не надо заставлять, там идти, может быть работать, дать возможность, где заработать, чтобы не шли воровать в подъезды.
Светлана: Понятно. Что вы тянете руку, молодой человек? Что такое, быстренько, быстренько. Что вы тянете руку?
Гость студии: Вот если бы такая статистика была, когда здесь сидели пенсионеры, это уже понятно, но когда сидит молодежь и такая статистика, это очень страшно. Молодежь наоборот должна... Не уверены в себе. И прав Жириновский, то, что говорить, что он уверен до конца своих дней, что он не опустится до такого уровня и я уверен, и я проголосовал тоже, зная, что я до конца своих дней никогда не опущусь до такого уровня. Буду грызть зубами, пройду все коридоры власти, но такого не допущу. А молодежь вся слабая, не умеет, не хочет...
Светлана: То есть это понятно, хорошо. Некое презрение к тем, кто считает, что все может быть. Дай вам бог, молодой человек, чтобы у вас все в жизни было хорошо. Я теперь обращаюсь ко всем, хочу, чтобы оставшиеся несколько минут мы потратили на конструктивные решения. Итак, господа, все-таки, что делать с этим вопросом? Очень коротко только.
Никифоров: Значит, что надо делать. Прежде всего, надо признать, что есть бездомные и есть бездомность, и это должно быть утверждено законодательно. Второе, должна быть политика профилактики бездомности: дома ночного пребывания и другие социальные учреждения не профилактик. Профилактика - это законы, которые не дают человеку стать бездомным, то есть страхование жилья...
Светлана: Так это подпорки, которые поддерживают.
Никифоров: Выполнение уголовно-исполнительного кодекса, чтобы человек, выходя из тюрьмы, не оказался на улице и так далее, и тому подобное. Далее, должна быть программа ресоциализации возвращения человека в общество и эта программа может быть реализована только тогда, когда по всей территории России будет регистрация по месту фактического проживания. Сейчас у нас есть регистрации по мету жительства, по месту пребывания и нет регистрации по мету фактического проживания.
Светлана: Понятно.
Никифоров: В документах МВД есть это понятие, но в законе этого нет и, поэтому человек не может реализовать свое право, и не может выбраться со дна, пока этого не будет.
Светлана: Поняла вас. Спасибо. Да, пожалуйста, очень коротко, буквально по 30 секунд.
Малева: В добавлении уже об этом заходила речь, но мы не акцентировали на этом внимания. Не секрет, что, если мы даже возьмем Москву, только 15% бездомных - это жители регионов Москвы и Московской области. Далее, приблизительно половина - это прибывшие из других регионов, а еще половина - это прибывшие из стран СНГ. До тех пор, пока мы не отработаем и не отрегулируем миграционные законодательства, мы будем иметь постоянно воспроизводимую эту зону, это большая политическая проблема.
Светлана: Спасибо.
Жириновский: Конкретно. Минюст ведет бывших заключенных до упора, пока у того человека нет жилья и работы, в специальном управлении на учете. Минобразование ведет до упора всех, кто ушел из школы, и гуляют, не хотят учиться. Минтруда до упора ведет всех пенсионеров, где бы он ни был, в любой точке России он обязан платить пенсию, даже за рубежом. Иностранцы, все должны быть в лагерях для переселенцев, а во всем мире, во всем мире все иностранцы, не имеющие работы и не знающие, что они хотят, в определенных местах, под охраной полиции, пока не определим, что вы хотите ребята. "?" Дагестана, посольство Дагестана, в Таджикистан, в посольство. Там получайте все, не хотите, мы вас будем использовать на принудительных работах, то есть все. А пока, на первом этапе, всех бомжей собрать, всех собрать и загнать в определенный распределитель.
Светлана: Понятно. Хотела вам слово дать. Микрофон, микрофон.
Жириновский: Вести статистику, Светлана, вести статистику Минтруда. Не сколько пустых у вас кроватей в доме для бомжей, на сколько уменьшилось число бомжей в стране. Вот статистика, тогда министр за это отвечает.
Казанцев: Вопрос о том, что надо делать. Дом ночного пребывания Люблино - самый крупный. Мы все делаем сегодня, что можно делать. Мы оформляем инвалидность, мы назначаем пенсии, мы содержим, мы трудоустраиваем, причем сотни людей за год. Но, тем не менее, проблема эта не решается. Почему? На мой взгляд, есть три уровня этой проблемы. Первый - милосердие, на уровне милосердия, это, многие этим занимаются, второй уровень - это социальные учреждения, вот как наше в Нижнем Новгороде, в других городах. А вот должен быть еще третий, наверное, уровень - это нужна федеральная программа, нужно разработать законы, и нужна финансовая поддержка, для того, чтобы можно было окончательно решать вопрос, оправлять людей куда-то на работу. Мы считаем, что мы занимались этим вопросом. Есть масса регионов...
Светлана: Понятно. Стройная система федеральной программы.
Казанцев: Есть работа - есть жилье. Надо заниматься этой программой на уровне.
Светлана: Поняла, спасибо.
Жириновский: Программа есть, законы есть, министры другие нужны, тогда будет порядок.
Светлана: Секундочку.
Жириновский: И губернаторы и мэры.
Светлана: Сейчас я дам возможность.
Жириновский: И депутатов заменить, тоже бездельничают, согласен.
Светлана: Так, меняем всех. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и ответьте опять на тот же вопрос, который был в начале: "Нужно ли все-таки применять меры принудительного характера для борьбы с бездомными?" Если "да", то левая кнопка, если "нет", то правая кнопка. Сразу после рекламы, в последней части нашей программы, мы подведем итоги голосования и все-таки дадим слово министру Починку для того, чтобы он сказал нам все-таки, что конкретно делается в ближайшее время. Короткий доклад министра будет. Судя по результатам голосования, зал стал жестче. О, как! Поиск простых решений, я обращаюсь к Александру Петровичу и такой в режиме блица, давайте, скажите мне, пожалуйста, правильно ли, что вот эти вот ночлежки, ночлежные дома и ваши учреждения передаются через МВД.
Починок: Правильно, потому что это жесточайшее требование и международного законодательства и здравого смысла. Человеку нужно дать шанс. Именно поэтому, что будет сделано? Сейчас в стране действительно создаются центры пребывания для таких граждан, не приемники-распределители, там их будут кормить в два раза лучше, чем в МВД.
Светлана: Очень коротко.
Починок: Там им будут предоставлять ночлег, их сейчас уже 110 штук и количество их будет увеличиваться. Дальше, нужно делать регистрацию по месту пребывания человека, не по месту прописки.
Светлана: Очень важно, то, о чем говорили.
Починок: А я очень надеюсь, нам удастся преодолеть ведомственные законы и принять вот это постановление, позволяющее регистрировать человека с его слов. Если он хочет работать, предоставлять ему работу, извините, все-таки, если он болен, лечить его, здесь уже принуждение, все-таки будет, и вещи его прожарить и со вшами, простите, справиться, с туберкулезом.
Светлана: Понятно.
Починок: Это, опять-таки будет сделано. Дальше специалистов центра занятости пошлем во все такие центры, чтобы искали им работу...
Светлана: Поняла, все.
Починок: И самое главное, люди, ну, приходите, помогайте таким центрам, как "Люблино".
Светлана: Спасибо, мы призываем всех помогать этим центрам, быть гуманнее. И отдельно выносим за скобку и, наверное, будем об этом говорить, то, что касается мигрантов, которые есть, армия бездомных, которые не имеют сегодня никакой поддержки в России. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт".