Медиа-файлы этого выпуска:
часть 1-я, аудио, 06.36:
часть 2-я, видео, 13:19:
часть 3-я, аудио, 04:18:
часть 4-я, видео, 10:41:
часть 5-я, видео 16:09:
Уже десять лет в Государственной Думе пытаются принять закон о страховании частных банковских вкладов.
Если мы его дождёмся, то, может быть, перестанем хранить деньги дома, под подушкой.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Для начала, чтобы Вы поняли, о чем у нас сегодня пойдет речь, хроника непростых финансовых отношений российского государства и его граждан. Итак, 91-й год. В Сбербанке заморожены вклады тогда еще советских граждан. 92-й год. Реформы Гайдара, инфляция достигает тысяч процентов, сбережения обесценены. 94-й год. Первые пострадавшие от финансовых пирамид. 98-й год. Дефолт. 2003-й год. Мы отмечаем десятилетие попыток создания закона, который защищал бы частные вклады граждан в российских банках. Нам обещали его чуть ли не завтра, возможно, мы дождемся его еще при этой жизни. Итак, программу мы назвали "Ва-банк". И для начала я прошу вас взять пульты в руки и ответить на такой вопрос: «Доверяете ли Вы сегодня свои сбережения российским банкам?» Левая кнопка - да, правая кнопка - нет. И пока будут подсчитываться результаты, я представлю Вам сидящих в первом ряду. Итак, Ирина Хакамада, вице-спикер Государственной Думы. Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Аркадий Дворкович, заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации. Виктор Геращенко, председатель Центробанка России в 1992-2002 годах. Павел Медведев, заместитель председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам. Анна Рябых, вкладчица Сбербанка и человек, который любого может научить, как добиться возврата своих сбережений. Отто Лацис, заместитель главного редактора газеты "Русский курьер". И, наконец, Алексей Экслер, заместитель председателя Российского союза дореформенных вкладчиков. Теперь итоги голосования. Посмотрим, доверяете ли Вы сегодня банкам? 27% доверяют, 73% - нет. На самом деле я ожидала худших результатов. Не так уж плохо. Треть граждан даже сегодня без всяких специальных законов уже доверяет. Посмотрим, как проголосовал первый ряд. Не доверяет Павел Медведев, Анна Рябых и Алексей Экслер. Все остальные хранят свои сбережения в российских банках, исключительно там, и ничуть не беспокоятся за судьбу своих сбережений. Ну, вот такое вот у нас распределение. А сейчас я вот что Вам хочу сказать. Специалисты считают, что граждане нашей страны сегодня имеют сбережения примерно равные додефолтовским. Снова накопили какие-то средства, а вот доверия к банкам, особенно у тех, кто сидит в зале, а не на первом ряду, так и не появилось. И поэтому большинство хранит деньги дома. Отсюда резкая геометрическая прогрессия квартирных краж. А тут еще у нас падение курса доллара. Сжимается доллар, инфляция, и вообще, что делать? Может все-таки зажмуриться и отнести свои деньги в банк? Как-нибудь потом, да выкрутимся.
Передовой опыт Анны Рябых в сюжете моего коллеги Дмитрия Разворотнева.
Корр.: В библиотеке Белгородского седа Ниновка настоящий читательский бум. Причем расхватывают люди не привычное глазу детективное чтиво, а сплошь серьезную литературу. Разобрали конституцию и гражданский кодекс. Даже дети спрашивают что-нибудь про справедливость. Самой читающей деревней планеты Ниновку сделала местный библиотекарь. Анна Рябых тут - знаменитость и пример для подражания. Недавно выиграла суд ни много, ни мало, у государства России и ее Сберегательного банка. Женщина сама, без адвокатов сумела отсудить у федеральной казны свои сбережения, потерянные в результате финансового кризиса 91-го года.
Рябых: Прошу защитить меня от насилия и неправомерных действий со стороны государства и Сбербанка, в связи с тем, что у меня насильно отняли деньги.
Корр.: Это требование Анна Ивановна впервые озвучила без малого 10 лет назад. Буквально за несколько месяцев до знаменитого обвала рубля 91-го года Анна хотела купить дом. На сберкнижке лежало почти 12 тысяч рублей, тогда за эти деньги предложили бы приличный особняк по здешним ценам. Женщина уже нашла продавца, но в банке отказались выдать ее собственные сбережения. Сказали: нет денег. А уже через полгода за ее 12 тысяч не то что дом, а ступеньки от крыльца никто бы не уступил.
Рябых: Если бы они у меня просто пропали деньги, а получается, что у меня их насильно отнимали. Я требовала, ходила, плакала, чтобы купить жилье, а мне их не выдавали.
Корр.: Эти последние 10 лет Анна Ивановна измеряет не годами, как водится, а судебными заседаниями. 3 раза у нее отказывались принимать заявление, дважды в районном суде она выигрывала дело, затем областной суд опротестовывал эти решения. Дело доходило до верховного суда, но и там упорный библиотекарь не нашла правды. Даже местные судьи признают: слушания так и кочевали бы из одной конторы в другую, если бы в 98-м Анна Рябых не отправила письмо в Страсбург. В дело вмешался Европейский суд.
Председатель Новооскольского Районного Суда Л. Быкова: Пока оно в России бы ходило, трудно было бы сказать, какое было бы решение.
Корр.: После заступничества европейского правосудия в России тоже вспомнили о правах человека. Верховный суд настоял на новом слушании дела в районном суде. Перед последним заседанием Анна Рябых требовала от государства почти 900 тысяч рублей в качестве материальной и моральной компенсации нанесенного ей ущерба.
Быкова: Удовлетворен иск был частично, 231 тысяча рублей, 19 копеек. Изыскано было из казны Российской Федерации.
Рябых: Да, хоть и частично мне выплатили, но я рада.
Корр.: Сейчас Анна Ивановна обживает потихоньку новую квартиру. Федеральные власти и казна в складчину собрали на покупку жилья 330 тысяч рублей.
А соседи Анны Рябых раздумывают, уж не подать ли им тоже в суд на родное государство.
-Конечно, нужно.
-А что тут сделаешь?
Корр.: В районном суде тоже беспокоятся насчет возможных новых исков. Впрочем, не все так просто, говорят судьи. Анна Рябых - скорее исключение. Она сумела доказать, что она ходила в кассу, а ей не давали деньги. В ее старом паспорте даже отметка такая была. В 95-м году Россия законодательно признала своим внутренним долгом выплату компенсаций за потерянные вклады. Но пока непонятно, как на практике будут восстановлены сбережения большинства россиян.
Быкова: В государстве нет кассы тех обязательств, которые оно взяло на себя по компенсации денежных вкладов. Но скорее всего экономическая ситуация в стране пока не позволяет принять закон, который бы дал возможность любому гражданину обратиться с таким иском и получить компенсацию.
Корр.: Впрочем, эта вроде бы удачно завершившаяся история может получить новое продолжение. Недавно из Страсбурга Анне Ивановне прислали еще одно письмо. Дотошные европейские судьи спрашивают: довольна ли госпожа Рябых решением суда. Женщина ведь поначалу рассчитывала на гораздо большую сумму. Анна Ивановна не знает, что ответить Европе. Пока, говорит, раздумывает.
Дмитрий Разворотнев, Первый канал, деревня Ниновка, Белгородская область.
Светлана: Анна Ивановна, что ответите Европе?
Рябых: Европе я уже ответила, что, хотя мне купили квартиру, покупательную способность моих денег не возвратили и компенсацию морального вреда мне тоже не возместили. Я потеряла зрение. Я не имела средств на лечение глаз, вчера мне дали заключение, и теперь мне помочь в моем зрении не смогут.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вообще, как относились вот в процессе этих десятилетних ваших мытарств, как относились к Вам окружающие? Как чиновники к вам относились?
Рябых: Люди не верили. Адвокаты не брались помогать, так как считали, что это бессмысленно. Но я боролась, чтобы все-таки обеспечить себе достойную жизнь. И 10 лет я потратила на то, чтобы вырвать у чиновников заработанную кровью собственность, которую у меня насильно отняли.
Светлана: Понятно. Аркадий Владимирович, а что будет, если не одна Анна Ивановна ринется с такими исками вплоть до Страсбурга, а много найдется граждан? Ее пример другим наука.
Дворкович: Государству придется искать деньги, но, скорее всего, их не найдут.
Светлана: Ничего себе ответ. Скорее всего, не найдутся. Так что, граждане, обращайтесь в суды, толку от этого не будет никакого.
Дворкович: Нет, вот мы поэтому и пытаемся сейчас сделать этот закон. Вся его суть не в том, чтобы всем все вернуть, а в том, чтобы было понятно, что за 2 недели можно получить примерно 100 тысяч рублей по закону.Не нужно мыкаться по судам, не нужно по чиновникам мыкаться, не нужно обращаться в Европейский суд для этого, а вот 100 тысяч за 2 недели гарантируется.
Светлана: Аркадий Владимирович чуть забегает вперед, уже говорит о том законе, который сейчас мучительно разрабатывается, вернее, обсуждается в стенах Государственной Думы. Это закон о страховании частных банковских вкладов. Я пока еще приторможу эту тему и хочу спросить вот о чем. Смотрите, все эти годы с 91-го до 2003-го, 12 лет, это годы сплошных потерь населения. Вот что ни возьми, коротко я привела хронику в начале программы. Скажите, пожалуйста, а какие долги государство признает?
Тосунян: Никакие. У нашего государства нет привычки признавать свои долги, и поэтому оно создает соответствующий стиль поведения на рынке, потому что является главным маркетмейкером на рынке. И в этом смысле героиня Анна Ивановна, и, кстати, вот в ее первом обращении с экрана было именно обращение в адрес неправомерных действий государства. А мы находим крайнего и обычно перекладываем это на банки. На самом деле Вы молодчина, что добились своего и Вашему примеру должны последовать все остальные и добиваться именно от государства соответствующего поведения.
Светлана: Может быть, Анне Ивановне повезло именно потому, что она практически первая была. Вот уже сказал Аркадий Владимирович, что следующие вряд ли чего-нибудь добьются. Просто в силу того, что письмо-то из Страсбурга придет, а выплатить-то все равно не чем.
Тосунян: Всегда есть что выплатить. Можно реструктурировать долг на долгие годы, но, по крайней мере, признать свои обязательства, сказать да, именно в рамках того масштаба покупательной способности, о котором мы в общем, заявляем, мы готовы выплатить. Единственное, что так сложилось, дорогие вкладчики, будьте добры, разрешите нам сделать это в течение 50 лет, и разрешите, допустим, вторичный рынок создать наших обязательств перед Вами. Все делается, но если есть желание.
Светлана: Виктор Владимирович, Вы долгое время вообще сидели на государственной казне. Скажите мне, пожалуйста, сегодня позволительно все-таки государству хоть какие-то долги перед своим населением покрыть, что-то признать, какое-то финансовое покаяние что ли принести.
Геращенко: Ну, Вы знаете, во-первых, я, Слава Богу, никогда на казне не сидел.
Светлана: Золотовалютные запасы.
Геращенко: ...потому что сидеть на полупустом сундуке или чемодане не очень приятно. Я работал в банковской системе 43 года, работал с 89-го года в системе Центрального Банка, и в принципе было сделано много ошибок за эти годы, когда государство вместо того, чтобы признать свою ответственность, пыталось за теми или иными решениями прятаться, хотя есть прекрасный опыт. Известно, что после революции 17-го года было объявлено, что мы по царским долгам не платим. Хотя основная сумма царских долгов состоял из тех займов, которые шли на развитие инфраструктуры железных дорог в России. Но, когда дело дошло до того, что занимать на рынке надо, а новые формы заимствования - это облигационные займы, мы стали признавать и царские. Я надеюсь, что время придет, когда мы будем признавать свою ответственность.
Светлана: То есть граждане должны заставить государство признать долги, я вас правильно поняла?
Геращенко: Вы знаете, я думаю, что то решение, которое было принято, хотя я естественно аплодирую вашей стойкости и то, что ваш вопрос был решен, он было принято больше под страхом, что Европейский банк вдруг примет решение, что нам тогда делать. Лучше давайте мы сами этот вопрос решим и попробуем этот вопрос снять.
Светлана: А больше не испугаются, вы полагаете?
Геращенко: А если все люди, которые потеряли деньги в Сберегательном банке, хотя своего рода предложение исходило из Центрального банка России в первом квартале 92-го года, компенсации вкладов населения, но не было принято правительством. И деньги тогда нашлись бы для этого. Вот, если все вкладчики обиженные, которых вы можете видеть в очень многих сберкассах, если вы туда попадаете, то государство будет банкротом.
Светлана: Вот так.
Медведев: Светлана, можно горькой правды добавить?
Светлана: Да, пожалуйста.
Медведев: Я сегодня звонил в Страсбург в суд. Перспектива практически нулевая в Страсбурге. Так что я должен вас еще раз поздравить, то, что вы сделали - это чудо.
Светлана: Нулевые по реализации или больше не будут принимать такие иски?
Медведев: Нет, принимать, может быть, и будут, но экспертная оценка людей в Страсбурге - победить не удастся.
Светлана: И последнее, что я хотела спросить, скажите, пожалуйста, есть ли примерные подсчеты, какие суммы задолжало государство своим гражданам? Пожалуйста.
Экслер: Такие расчеты есть, они различаются в несколько раз. Правительство считает, что долг составляет сегодня за 11 триллионов, потому...
Светлана: 11 триллионов рублей?
Экслер: Рублей нынешних. Эксперты Государственной Думы считают, что этот долг в районе 4-х триллионов. По оценкам наших экспертов, это где-то по серединке, 6, но большой плюс - минус. Почему? Потому что около 5 триллионов рублей, может быть 7. Дело в том, что нет инвентаризации до сих пор. Не только не решен вопрос о выплатах, не решен и об оформлении, но не решен вопрос об инвентаризации. А теперь я хотел бы внести некоторую поправку. Государство эти долги признало, причем, признали все три ветви власти. Первое признание было в 92-м году, 13 марта - это международное соглашение правительств стран СНГ, это правительство Гайдара, кстати.
Светлана: А дальше?
Экслер: Второе признание было в 93-м, сначала съезд народных депутатов, а затем 31 мая 93-го года Конституционный суд подтвердил, что да, это внутренний долг, это внутренняя составляющая, что неисполнение закона об индексации есть нарушение закона о Конституции и конституционных прав граждан. И было предложено правительству и законодателям принять все возможные меры, чтобы всеми возможными способами восстановить покупательную способность вот этих самых вкладов в Сбербанки.
Светлана: Но это пока всего лишь признание?
Экслер: Признание, совершенно верно.
Светлана: И дальше не пошло?
Экслер: А дальше вот в том самом соглашении 13 марта было прямое указание Минфину России и другим Министерствам финансов оформить этот долг, принять на свой баланс, и с 1 января 1992 года приступить к обслуживанию этого долга. Это просаботировано, давайте называть вещи своими именами, и безнаказанно до сих пор.
Светлана: Так, понятно. Да, да Ира, буквально два слова, потом пойдем на голосование.
Хакамада: Я бы хотела сказать по этой проблеме. Действительно долг признан и дальше была разработана схема, при которой в очень ограниченном предельном проценте, в зависимости от возраста эта цифра закладывалась в каждый бюджет, и закладывается. Но это микроскопические суммы. Когда я работала в правительстве в 1997 году, на самом деле у нас собралось очень много таких молодых министров и замминистров, которые не совсем забронзовели во власти, и мы все сошлись на том, что если есть воля построить правовое государство, где правами защищены не только чиновники, но и люди, то в принципе, компенсировать этот огромный долг можно было материальными активами, которые в соответствии с ростом коньюнктуры вырастали бы, люди могли бы эти активы продавать. Это могли бы быть земельные участки, машины, все, что имеет ценность.
Светлана: Почему не получилось это?
Хакамада: И люди согласились бы, потому что они поняли, что они этих денег не получат, а самое главное, чем больше вы печатаете этих денег и раздаете, тем быстрее они обесцениваются. Почему? Как всегда абсолютная неэффективность большой бюрократии. Это же сложный механизм, просчитать, провести инвентаризацию, просчитать, какая будет стоимость, раздать.
Светлана: И не получилось.
Хакамада: Не захотели.
Светлана: И все-таки все люди грамотные, так или иначе, все имеют отношения с финансовыми организациями, знают, что такое коммерческие, государственный финансовые учреждения. Поэтому, пожалуйста, возьмите пультики и ответьте вот на какой вопрос: «Должно ли государство сегодня гарантировать гражданам сохранность их банковских вкладов?» Должно государство взять на себя гарантии частных банковских вкладов? Левая кнопка - да, правая - нет. Итак, пожалуйста, кто считает, что да, должно - 89%. 11% считает, что нет, не должно. Как первый ряд проголосовал, кстати говоря? Вы все за то, чтобы гарантировало?
Экслер: Нет, я воздержался.
Светлана: Вы воздержались?
Экслер: Да, я воздержался, потому что считаю, что это гарантии должны быть совместные. Это зависит от того, в каком банке. Если это Сбербанк - государство, несомненно, гарантирует, если это другие коммерческие банки, должен быть создан тот пункт, который предусмотрен, кстати, законопроектом, о котором мы будем говорить.
Светлана: Да. И сейчас мы уже обращаемся непосредственно к законопроекту, который, собственно говоря, и призван удовлетворить тех 89% граждан, которые хотят, чтобы их вклады были защищены. Скажите мне, пожалуйста, наверно, я к вам Павел Андреевич обращусь, что подразумевает сегодняшний вариант законопроекта.
Медведев: Сегодняшний вариант абсолютно классический, ровно такой, как 10 лет тому назад.
Светлана: Классический - это хотели, как лучше, получилось, как всегда?
Медведев: Нет, нет, классический в том смысле, что его схема ровно такая же, как в других странах, как в Америке, например. Схема такая - все банки каждый год должны некоторую сумму денег складывать в общую корзину.
Светлана: Общак.
Медведев: Именно так. И, если какой-то из банков окажется неспособным платить только пока физическим лицам, из этой корзины будут деньги извлечены, и физическим лицам отданы.
Светлана: Корзина - это некий страховой фонд?
Медведев: Это страховой фонд.
Светлана: Какие тут условия, наверняка не все могут по всем вкладам покрыть такие страховые фонды?
Медведев: Условия в нашем законе специфические. В это месте наш закон от американского отличается. Если у человека в банке было не больше 20-ти тысяч рублей, ему выплатят полностью его вклад.
Светлана: В случае банкротства банка?
Медведев: В случае банкротства банка. Следующие 100 тысяч рублей, следующие после 20-ти, гарантируются на 75%. Поэтому, если у человека было 120 тысяч рублей или больше, ему отдадут 95 тысяч рублей, но отдадут очень быстро, не позже, чем на 17-й день.
Светлана: Вот так закон прописывает, то есть, если переводить в доллары, то где-то 3 с чем-то тысячи долларов, если у вас вклад такой, то вы тогда можете получить от этого большую часть.
Лацис: А можно вопрос?
Светлана: Да, пожалуйста.
Лацис: А почему 20 тысяч, почему не 30, почему не 10, как эта сумма появилась?
Медведев: Если честно, то эта сумма была прочитана на потолке. И другого способа...
Лацис: Я спросил, по правде сказать, потому что это подозревал.
Медведев: И правильно делали. И другого способа указать эту сумму нет, потому что наука только тогда дает ответ, когда она основывает свои выводы на какой-то практике, предыстории. Так как в России никакой практики страхования вкладов нет, приходится консультироваться с потолком.
Светлана: А вот у Аркадия Владимировича... Да, да.
Лацис: Я научного ответа совершенно не ждал, был ответ совершенно практический, он должен исходить из реального состояния всей этой массы вкладов . 20 тысяч - это средняя зарплата трудящихся России за 4 месяца, а у тюменских нефтяников за 1 месяц - это вообще ничто.
Медведев: Вы знаете, правдоподобные рассуждения всякие были проввввведены. Значит, какие были проведены правдоподобные рассуждения? Была проанализирована структура вкладов в банках, оказалось, что львиная доля вкладов, страшно подумать, меньше 20-ти тысяч рублей. Это значит...
Лацис: Статистика, вы знаете, что есть ложь, наглая ложь, и статистика. Статистика сообщает, что у нас 200 миллионов вкладов, но это дремлющие книжки, давно забытые вклады, на которых пятерки лежат, это пенсионные вклады, которые фактически, сберкнижка-то есть, она в статистику штука книжки идет, а денег там нет, потому что человек живет от получки до получки, пришла пенсия - он ее снял. А реальные вклады, есть массовые вклады. Ну, простая вещь, в России 27% семей имеют автомобиль, "Мерседес" или "Копейку", но имеют автомобиль. Автомобиль с получки не купишь, человек должен сберегать, и за 20 тысяч рублей его тоже не купишь, хорошо, если за 200 тысяч. Это значит, что уже многие миллионы людей, которые купили, намерены обновить, намерены еще купить, еще только собираются - это многие миллионы, это не олигархи.
Светлана: То есть тот самый средний класс?
Лацис: Это те, кто копит на квартиру, это те, кто копит даже на зарубежные поездки, это все больше 20-ти тысяч. Люди сберегают гораздо больше. И отнюдь не исключительно богатые люди.
Медведев: Понятно. Я, вот, попробую вам ответить на вашу тревогу, вот каким образом. Это не очень важно то, что вы сейчас говорите, вы меня извините ради Бога. Мы 10 лет не можем запустить ничего. Вот, если мы сейчас запустим очень скромную, я даже себе позволю сказать, жалкую систему страхования, но она начнет работать, мы поступим ровно так, как поступили американцы. 1 января 1934 года они начали с 2,5 тысяч долларов. К середине года они подняли потолок до трех тысяч долларов, и очень часто поднимали его, дошли до 100 тысяч долларов. Теперь я понимаю, что 2,5 в 34 году это было больше, чем 2,5 сегодня. Но у них в повестке дня стоит вопрос о том, чтобы поднять этот потолок до 200 тысяч долларов. Если мы не запустим ничего, требуя, чтобы сразу запустили что-то очень хорошее, то мы никогда по американскому пути пойти не сможем.
Светлана: Надпись на автомобиле, как могу, так и еду. Скажите мне, пожалуйста, я все хочу обратиться к действующему заместителю министра. Скажите мне, вот ваш взгляд, сейчас получается такая история, Сбербанку, к этому еще обратимся, не нравится предлагаемый законом проект. Меня даже гложут сомнения, что откладывания постоянные это из-за лоббирования Сбербанка. Очень ему этот закон не нравится. Виктор Владимирович качает головой. Дальше, правительство с Госдумой вроде как сговорились по основным параметрам. Так, а в чем камень преткновения? Почему до сих пор этот законопроект не обсуждается?
Дворкович: У меня меньший опыт, чем у Павла Алексеевича. Когда три года назад я начинал работать над этим законом, мне Павел Алексеевич говорил, что в какой-то момент ты поймешь, что его невозможно принять. Ну, вот такой парадокс, это закон вечный.
Светлана: Ничего себе.
Дворкович: Я не верил, я думал я его точно пробью, через год уже примем. Сейчас, когда проходит неделя, месяц, полгода, все это продолжается в таком же режиме, как рассказывал Павел Алексеевич, я начинаю верить, что, действительно, закон невозможно принять. Я его уже очень люблю. Это мой любимый закон.
Медведев: А я очень люблю Аркадия Владимировича, тем более, что это мой любимый бывший студент.
Светлана: Программа «Любовные истории».
Дворкович: Я думаю, что камень преткновения в том, что, действительно, закон оказался не нужен большинству тех, кто имеет влияние на его принятие.
Светлана: Кому?
Дворкович: Банкам.
Светлана: И самим банкам не нравится?
Дворкович: Банкам. Правительству, потому что оно берет на себя риск в какой-то момент заплатить свои деньги. Не нравится центральному банку, в какой-то степени. С одной стороны нравится, потому что есть возможность отсеять плохие банки. С другой стороны, не нравится, потому что некая ответственность дополнительная появляется за качество банковской системы. Не нравится вкладчикам, потому что мало заплатят.
Светлана: Всем не нравится.
Дворкович: Да, депутатам не нравится, потому что в предвыборный год надо что-то погромче, получше.
Светлана: Так, хорошо, я вот хочу к вам обратиться. Скажите, пожалуйста, почему, все-таки банкам не нравится.
Тосунян: Нет, с этим тезисом я не согласен, а вы так сразу уже взяли его за аксиому. На самом деле...
Светлана: Я верю государственным служащим.
Тосунян: Я понимаю, я тоже верю, но не о такой же степени. Так вот, на самом деле, тезис Павла Алексеевича на предмет того, что хоть что-то нужно запустить, конечно, мы уже устали от этого законопроекта. И мы хотим, что-то, действительно, запустить. В этом смысле, многие банки ставят вопрос. И ассоциация российских банков, в принципе, поддержала законопроект, несмотря на множество замечаний к нему. Они в процессе чтений будут доработаны.
Светлана: А не страшно, что почистят здорово банки? ведь там будут некие условия лицензирования, как я понимаю.
Некий более строгий подход.
Тосунян: Вы знаете, вот это как раз одна из тем, по поводу которых идет очень активное обсуждение. Использовать закон о страховании вкладов нужно ради страхования вкладов, а не ради того, чтобы кого-то чистить, кого-то мыть и отмывать. Поэтому, здесь есть проблема.
Светлана: Но, может воспользоваться и отсеять тех, кто неспособен.
Тосунян: Можно воспользоваться и "Основным инстинктом", чтобы кого-то отсеять и очистить систему. Значит, не все инстинкты нужно использовать супротив банков. Поэтому, в этой части у нас есть вопросы, но с другой стороны, совершенно справедливо. Что нам нужно нарабатывать теоретический опыт и то, что уже было упомянуто, что сумма смехотворная, процедуры не прописаны. И 17 дней, это не достижение человечества, на самом деле, страховой случай, когда ты пришел в банк, тебе не выплатили, ты должен обратиться в соседнее ведомство, или окно, и тебе там должны выплатить. Вот это система страхования. А если я 17 дней буду в наших условиях по чиновникам ходить, то считай, что у меня уже отпадет охота из-под матраса вытаскивать и приносить в банк. Поэтому, это, действительно, проблема законодателя. Но, я думаю, она будет решена.
Светлана: И еще я хотела обратиться к Ирине, почему такой не столько финансовый, сколько социальный закон, в предвыборный год все равно, как-то очень трудно идет в Госдуме.
Хакамада: Это связано с лоббированием, это связано не с лоббированием депутатов, я согласна с зам. министра экономики это связано с лоббированием крупных игроков. И здесь две интриги. Первая интрига, первая связана со сбербанком. И я хотела бы здесь, во втором чтении, потому что мы поддержим в первом чтении.
Светлана: Надо начинать.
Хакамада: Ну, с чего-то же надо начинать, иначе будут бесконечные разговоры. Но во втором чтении, можно найти компромисс. С 2007 года, банк, Сбербанк подчиняется общим правилам, и соответственно, пропадают государственные гарантии по всем вкладам, и они начинают работать как коммерческие.
Тосунян: Упаси Боже, с 2000 года...
Хакамада: С 2007 года. Сбербанк этим недоволен, можно поискать компромисс, заботиться, прежде всего, о людях, а не о Сбербанке. То есть, те, кто внесли туда вклады.
Светлана: О людях, которые хранят деньги в Сбербанке.
Хакамада: Да, в Сбербанке, а их много, мелких, разных и так далее. Не снимать эти гарантии с 2007 года, а уже новые вклады, когда люди будут вкладывать, чтобы у них уже было право выбора. То есть, они имеют информацию. То есть, тогда, когда клали в Сбербанк, то клали с расчетом, что гарантия полная. Это первый компромисс. Второй, действительно, сумма, я согласна, она крошечная и здесь все время сравнение в обосновании этого закона с той же Америкой, это соотношение вала внутреннего продукта, процента, который будет платиться в виде страхования и средней заработной платы.
Что мы уже и так превысили. Ну, давайте заложим в закон некую корреляцию. Растет экономика, растут финансы государства, соответственно тоже повышаются страховые суммы.
Светлана: Вот мне, кстати, тоже не понравилось. Я такой, очень поверхностный знаток этого процесса, но мне не понравилась некая намертво прикрепленная цифра. Здесь понимаете, это же закон, его потом пересмотреть будет вообще невозможно. А мы заложили 20000 рублей. А может, они обесценятся назавтра. Что с этим делать?
Медведев: Светлана, ну как же, есть возможность пересмотреть очень простая. Почему бы нет.
Светлана: Но пересмотреть закон надо будет.
Медведев: Вся структура закона сохраняется, ровно две строчки надо пересмотреть.
Светлана: Отдельно опять обращаться к этому, и спорить опять, по сути.
Хакамада: Мы на них потратили 10 лет!
Светлана: Да, 10 лет. Неужели мы не можем заложить какую-то другую величину?
Медведев: Потратили 10 лет не на 20 тысяч рублей, потратили 10 лет совсем на другое. Если банк и возражали, они возражали против того, что им надо платить. А можно мне Ирине возразить? Ирина. Это плохой компромисс, новые вклады в Сберегательный банк лишать государственной гарантии. Это, мне кажется, с политической точки зрения плохой компромисс. Новый закон, должен быть добавкой, благой для всех. В Сберегательном банке вклады держать приблизительно 95% всех граждан. Они должны в долгосрочной перспективе выигрывать от этого закона - первый аргумент. Второй аргумент чисто экономический. До 2007 года в этой самой корзине, которую я описывал, не наберется достаточно денег, чтобы застраховать Сберегательный банк. Он вдвое больше, чем все остальные вместе взятые.
Светлана: Он монополист.
Медведев: Поэтому, нужно отложить не до определенного года, до определенного состояния, до того момента, когда в Сберегательном банке будет относительно мало вкладов.
Светлана: Одну секундочку, здесь уже еще хотят добавить, и, я смотрю, публике руки тянут. Отто Рудольфович, что вы хотели сказать, перед уходом на рекламу?
Лацис: Меня смутил тезис, что надо с чего-то начать. Я почти готов согласиться, но я хотел бы быть уверен, что вы это потом будете улучшать. Я, не будучи банкиром, боюсь сказать ересь в присутствии знаменитых банкиров, но, может быть, я Виктора Владимировича попрошу экспертный ответ дать. Почему мы вообще критерием выбираем сумму? Честно заработанные 20000 я потеряю или 100000 какая разница? Справедливее было бы, мне кажется, и разумнее, избрать критерием процент, который я взялся получать по договору на вклад. Если я иду на явно спекулятивный процент, если я пошел в какой-то банк, похожий на пирамиду Мавроди, и этот банк, значит, мне выплатил, я выиграл, спасибо, если я проиграл, то это я с банком должен разбираться. Государство не должно давать ни копейки. Но если я принес в сбербанк, держу там по вкладам до востребования сейчас один процент, когда реальная инфляция 15%, я и так дарю государству, отдайте мне все.
Светлана: Ответите?
Геращенко: Знаете, я думаю, что, в данном случае, мы идем по аналогии тех систем, которые существуют в других развитых государствах с развитой рыночной экономикой. Законодательство о страховании частных вкладов США было принято аж 1829 году. Но, по существу, до кризиса 29-33... в 1829-м году, могу спорить, вот... Но, по существу необходимость в том, чтобы он заработал и ушел из под зонтика штатов, а стал, как бы федеральным законом, возникла только в 29, кризис 29-33года, причем Рузвельт был против принятия этого закона, понимая, чем он может обернуться казне или бюджету Соединенных Штатов. Так и случилось в 80-ых годах, когда мелким штатным, банкам штатов, разрешили активно развивать кредитный портфель на малый средний бизнес, без соблюдения каких-то лимитов и государству вдобавок к средствам фонда пришлось из федерального бюджета США в 80-ых годах выделить аж 75 миллиардов долларов для того, чтобы покрыть местных вкладчиков. Поэтому есть система, в США она дошла до 100 000, в евро зоне она не меньше должна быть, чем 30 000 евро - в разных странах делается по-разному. В некоторых странах вообще нет такой системы, страхование через фонд и определенные платежи от банка. Но государство на себя берет ответственность, в случае своего дефолта, своей вины, требования вкладчиков удовлетворяет и по существу, если смотреть на сбербанк, я могу вас уверить, что никакой интриги сбербанка, не допустить этот закон, нет. Потому что в существующем законодательстве вклады граждан в сберегательном банке или в других банках, где доля государства, что такое государство - другой вопрос...
Светлана: Да-да.
Геращенко: ...выше 50% гарантирует, что и было сделано в 98-ом году, когда вкладчики сбербанка и вкладчики ряда банков, крупных банков, где, в основном хранили средства будущий средний класс, были переведены в сбербанк и, по существу, убытки на себя взял Центральный Банк России, показав за 98-ой год в своем балансе убытков на 28 миллиардов рублей.
Светлана: А скажите...
Геращенко: А в целом, по оценкам, по оценкам, из-за дефолта 98 года, это экспертные оценки, можно спорить о них, население примерно потеряло пол миллиарда долларов.
Светлана: Пол миллиарда долларов?
Геращенко: В рублевых и валютных вкладах.
Светлана: Дефолт? В дефолте?
Геращенко: После дефолта 98 года.
Светлана: После дефолта 98 года, пол миллиарда, да пожалуйста.
Гость студии: Вы знаете, я вот сижу здесь и думаю, мы принимаем закон о защите пенсионеров, да? Только они могут набрать там 20 тысяч, положить в банк. Мы же собираемся привлечь капитал населения, правильно?
Светлана: Собираемся.
Гость студии: Мы собираемся, чтобы поднялась наша экономика, чтобы деньги, которые лежат у нас сейчас под подушками, в сундуках, вышли наружу и дали импульс нашей экономике.
Светлана: Мне тоже так казалось.
Гость студии: И мы сейчас говорим 20 тысяч, 30 тысяч человек получает по 5, по 10 тысяч долларов сейчас зарплату и он-то хранит ее дома и не спит, потому что боится, что его ограбят.
Светлана: Виктор Владимирович что-то хотел дополнить. Два слова, буквально.
Геращенко: Вы знаете, по-моему, это уже всем понятная истина, что тот, кто носит доллары в кармане, кредитует экономику США. В том числе и Центральный банк, который часть валютных резервов вынужден держать в долларах, потому что в других валютах...
Светлана: А как мы дошли до жизни такой? Что же делать?
Геращенко: Каждый, кто носит рубли наличными в кармане, кредитует государство, поэтому не надо нам говорить...
Светлана: Носите рубли в кармане, тогда вы будете кредитовать государство.
Медведев: Минуточку.
Светлана: Да, пожалуйста.
Медведев: Тут была высказана претензия к закону, что "что ж всего 20 тысяч рублей вы гарантируете", еще раз повторяю: надо с чего-то начать, не имея никакого опыта, мы никогда не продвинемся, если не начнем, это первая часть ответа. Вторая часть ответа: гарантирование - это не весь возврат, это только очень быстрый возврат, следующий возврат уже действующему целый год закону происходит в течение трех месяцев, это так называемые предварительные выплаты, предварительные выплаты осуществляются за счет тех денег, которые из обанкротившегося банка очень быстро можно извлечь. Например, из обязательных резервов Центрального банка. За год не было случая, чтобы какой-нибудь гражданин за счет предварительных выплат не компенсировал полностью свои потери в банке. Так что, это только начало.
Светлана: Только начало, молодой человек вот здесь что-то очень хочет сказать.
Гость студии: Я предлагаю просто, почему за 20 тысяч берется первоначальный гарантир, может быть взять 10 или 15, там, прожиточных минимумов, чтобы не зависело от инфляции и так далее. Прожиточный минимум привязать, это первое предложение закона. И второе, хотел представителя Минэкономики спросить, почему вы охотнее отдаете зарубежные долги, а не отдаете долги перед своими гражданами.
Светлана: Вот как бы признаны, как мы уже знаем, все-таки не отдаются. Это, кстати вопрос Анны Ивановны, пожалуйста.
Дворкович: Предложение по закону, абсолютно нормальное, можно его обсуждать и вполне может быть, что именно такой подход будет принят, в конце концов. Что касается долгов, то государство должно всем, конечно и должно очень много, гораздо больше, чем может выплатить даже в ближайшие 30, 40, 50 лет, и выбор в пользу внешних долгов был сделан, потому что мы хотим быть частью мирового сообщества и при этом считаем, что граждане у нас самые терпеливые и выдержат все, он я хотел бы продолжить. Дело в том, что за последние 10 лет обещаний было дано народу гораздо больше, чем за последние 70 лет. Настолько развитого социализма у нас не было даже в эпоху, когда его декларировали. И речь же не только о вкладах. Если мы сегодня, например, земельные участки раздадим вкладчикам или машины, то почему мы не раздадим то же самое военным, которым мы пообещали 3% от ВВП, а бюджет закладывать. Или учителям, или врачам, которым тоже пообещали, или детские пособия...
Светлана: Вы меня спрашиваете?
Дворкович: Нет, на самом деле мы должны всем вернуть тогда.
Хакамада: Вы пообещали и теперь должны как-то выпутываться, это народ еще простит, потому что у нас уже привыкли, что кидают по полной программе, а тут вы забрали, вы своровали свое заработанное.
Светлана: Ира, вы тоже работали в правительстве.
Хакамада: ...и нормально. Что я работала?
Светлана: Вы тоже работали в правительстве, а правительство брало всегда.
Хакамада: Я сейчас говорю... Ну, Свет, вам же не надо выбираться, ну вы-то чем тут занимаетесь, я говорю про 91-ый год, мы же спорим именно по этому поводу.
Светлана: Мы по разные стороны...
Хакамада: 91 год, то есть против позиций надо было раздавать, тогда нужно военным, зарплату платить тоже полотенцами, автомобилями... Я не про это. Люди заработали деньги, какая-то женщина пропахала, положила честно в банк кредитовое российское государство. Все в инфляцию, все деньги у нее своровали, этот долг признан, законно признан. И теперь нужно его отдать, точно так же как внешнему инвестору, потому что, если не будет доверия внутри государства со стороны русского народа, то есть русских инвесторов, то и внешние тоже не поверят.
Светлана: Я поддержу Ирину, потому что, если уж с чего-то начинать, как тут все время говорилось, то может действительно с 91 года начать, там же все-таки были признанные вещи и известно, что выплачивали, да? Может с чего-то начать, может вот это самое покаяние финансовое с этого начать? Нет? Нет таких планов? Мы тут предлагаем.
Светлана: Так, что вы хотели сказать Анна Ивановна?
Рябых: Ну, я хотела сказать, что понравилось выступление Ирины Хакамады, что если нет денег в государстве, но долг-то платить надо нищим, которых выбросили за черту бедности, как меня. Я не смогла получить вовремя лечение и осталась слепая, вот я не имела стиральной машины 12 лет, я не имела телевизора, купила через 12 лет, я не имела много кое-чего, а мне государство говорят изобилие, в магазинах всего изобилие. Так, чтобы заработала экономика, возможно, мне бы дали и стиральную машину, чтобы я, инвалид, стирала, задала программу и мне все постирала. Хоть чем-нибудь бы, но рассчитались.
Хакамада: Она бы могла не дойти до европейского суда.
Рябых: Я довольна, что я получила квартиру, но это, я считаю, как уже подачка после 12 лет борьбы за свое... Ко мне залезли в карман, у меня отняли все мое и выбросили меня, как я считала, что выброшена из государства, ненужная государству, я человек, выброшенная за черту бедности...
Светлана: Анна Ивановна все-таки отстояли свои права.
Рябых: ...тем нищим, чтобы рассчиталось государство. В первую очередь думали о долговых обязательствах, они существуют на бумаге, а есть только на самом деле долговое вранье, нужно...
Светлана: Все, спасибо.
Рябых: ... ценные бумаги.
Светлана: Спасибо.
Рябых: Нужны ценные бумаги, только тогда дадут, выплатят людям эти денежки.
Светлана: Может быть действительно ценная мысль, реструктуризация ценой бумаги, долговые обязательства, расписки, может быть это правильный подход, а? Господа финансисты.
Рябых: Я считаю, что надо так подойти.
Светлана: Сейчас. Ну, вы, может, что-то ответите на это, может, что-то в этом отношении подумаете?
Дворкович: Это правильный подход и нужно, чтобы просто был человек, который готов взять на себя ответственность за решение этой проблемы. Проблема такого плана должна решаться как любой нормальный проект, как просто обязанность государства сделать то, что оно обязано сделать по закону и, если будет человек, который за это будет отвечать, он все посчитает и сделает все правильно.
Светлана: Кто же этот мистический человек? Кто, а?
Дворкович: Наверное, не человек, а ведомство все-таки.
Светлана: Или человек?
Дворкович: Ведомство безлично...
Светлана: Или кто?
Дворкович: Ведомство...
Светлана: Или президент? Ельцин уже обещал, да, это верно
Тосунян: Конечно, это должно правительство власть эту программу действительно реализовать, это и есть структуризация долга изданного, это е6динственный цивилизованный путь.
Светлана: И с чего-то надо начинать.
Тосунян: Потому, вот как раз, кстати, в пакете о страховании вкладов вполне уместно было бы сначала решить проблему 91 года.
Светлана: Я хочу вам напомнить, что мы уже немножко говорили о законе, вы все поняли, что наверное он все-таки будет принят в обозримом будущем. Скажите мне, пожалуйста, учитывая перспективу страхования вкладов, намеренны ли вы в ближайшем будущем доверить свои сбережения российским банкам?. Итак, левая кнопка - "да", правая - "нет". Так большая часть людей станет в будущем доверять нашим банкам. 42% сказали, что да, в ближайшем будущем, возможно, это подвигнет их нести деньги в российские банки. Скажите, пожалуйста, Анна Ивановна, вы будете доверять банкам?
Рябых: Нет.
Светлана: Все равно нет, вас уже научили. Скажите, как вернуть доверие? Ведь это главный вопрос на самом деле. Очень коротко, Ирина.
Хакамада: Ну, во-первых, всегда отвечать по своим долгам, даже когда это тяжело. Умное правительство в демократическом обществе, обладающее огромным интеллектом, всегда найдет возможность. Так, чтобы не обрушить собственный бюджет все равно отвечать по своим долгам.
Светлана: Пожалуйста, очень коротко, время бежит.
Тосунян: Ну, если очень коротко, то нужно удовлетворить основной инстинкт. Нужно собственность возвращать через реструктуризацию, когда не можешь ее в полном объеме вернуть.
Светлана: Признавать это.
Тосунян: Всегда признавать это, и по частям возвращать.
Дворкович: Доверие возвращается делами. Нужно вернут то, что было взято в долг, и стараться не брать больше.
Светлана: И стараться не брать больше. Хороший посыл. Сломаю линейку, вы.
Экслер: Я хочу передать вам перечень материалов по кампании, которую мы проводим совместно с рядом общественных организаций, чтобы помочь вернуть государству долги и доверие. И здесь есть и задачи и инструменты, и кое-какие результаты. Они сводятся к тому, я полностью согласен с уважаемым банкиром. И, значит, нужно реструктурировать долги, есть схема, проверенная на внешних долгах.
Светлана: Спасибо. Так, пожалуйста, Отто Рудольфович. Очень коротко. Как вернуть доверие.
Лацис: Так не может быть, чтобы банкам доверяли, а государству этому не доверяли. Это часть вопроса доверия к государству. Государство должно нещадно увольнять всякого чиновника, который обманул людей.
Светлана: Виктор Владимирович, буквально 20 секунд осталось.
Геращенко: Вы знаете, если вспомнить фильм "Основной инстинкт", то по-моему, тема там, в основном как убить. Я боюсь, что этот закон будет убит. Его надо было принимать в 93 году. Но если будут приняты поправки к закону о валютном регулировании, когда компании могут занимать средства и держать счета за границей, банкам не нужны средства на себя.
Светлана: Так, вопрос саморегулиорвания рыночного, да? Я не могу уже даже подвести какие-то итоги, потому что мы выходим из эфира. Это была программа "Основной инстинкт". Спасибо всем, кто был с нами. Спасибо и до свидания.