«Основной инстинкт» со Светланой Сорокиной. 13.05.2003. Урок выживания.

Реклама
Это интересно ремонт дизельных двигателей в СПб глаза разбегаются

<<< на главную # <<< на страницу программы # <<< май 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 13.05.2003.

УРОК ВЫЖИВАНИЯ

Пока антитеррористическая борьба и в Чечне, и в мире не привела к искоренению терроризма. Поэтому нам надо продолжать как-то жить в этих новых неспокойных условиях. Чего бояться и на что надеяться?

Светлана: Здравствуйте. Практически одновременно прогремели взрывы в Надтеречном районе Чечни и в Саудовской Аравии. Эти теракты были очень похожи и по исполнению, и по сценарию. И там, и там привели к большому числу жертв. Так что получается, что пока антитеррористическая борьба и в Чечне, и в мире не привела к искоренению терроризма, как такового. Но нам как-то надо продолжать жить в этих новых открывающихся условиях. Чего бояться, и на что надеяться? Мы сегодняшнюю нашу программу назвали "Урок выживания". И в самом начале попрошу вас взять пульты для голосования в руки и ответить вот на такой вопрос: «Считаете ли вы, что общество должно пойти на решительное ужесточение мер по борьбе с террористами вплоть до применения к террористам высшей меры наказания?» Если "да", то левая кнопка. Если считаете, что "нет", то правая кнопка. Пока вы отвечаете, я представляю вам тех, кто находится в первом ряду ― моих основных собеседников. Итак, Сергей Гончаров ― президент Ассоциации ветеранов спецподразделения "Альфа". Аркадий Баскаев ― член комитета ГД по безопасности. Владимир Васильев ― статс-секретарь, заместитель министра внутренних дел. Александр Змелевский ― директор Департамента по вопросам новых вызовов и угроз МИД РФ. Александр Асмолов ― психолог. Итак, нужно ли ужесточать меры вплоть до крайних для того, чтобы бороться с терроризмом? 87% считают, что «да». Ну что ж, если можно, я обращаюсь сейчас к первому ряду: как бы вы прокомментировали результат такого голосования. Пожалуйста.

Баскаев: Вы знаете, это, по-моему, отражение мнений общества. Мы когда говорим о смертной казни, и в Госдуме не первый раз поднимается вопрос о том, чтобы изменить мораторий на смертную казнь, такого нет, просто надо ввести суды присяжных заседателей. Кстати говоря, к этому склоняются большинство стран мира в том числе. И даже в Европе, и во Франции большинство населения высказалось за то, что смертную казнь надо все-таки восстанавливать. Это наиболее тяжелые преступления.

Вот представляете то, что произошло в Грозном, точнее в Знаменском вчера. 54 человека погибли, больше сотни человек ранены... Я понимаю, что в данном случае здесь были смертники сами по себе. Но организаторы этого преступления должны понимать, что...

Светлана: Око за око.

Баскаев: Только так.

Миронов: Я выступаю против смертной казни...

Светлана: В любом случае, даже в таком?

Миронов: Россия вступила в Совет Европы. Ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека, но не ратифицировала протокол № 6 о запрете смертной казни. И дело не в жестокости наказания, а в неотвратимости. И когда речь идет о террористических актах, то наши спецслужбы должны заниматься профилактической работой. Погибло 55 человек. Найдут двух-трех, посадят на скамью подсудимых. А кто высушит слезы матерей? Профилактическая работа, предупреждение этих вещей. Для этого есть специальные службы, они должны выполнять свои функции.

Светлана: Но ведь совершенно понятно, что все равно одной профилактикой не обойдешься. Все равно, к сожалению, теракты происходят. Вот в этом случае, как вы относитесь к возврату смертной казни?

Асмолов: Формула: человек убил человека, человек за это должен умереть. Смотрите, сколько бы история не перелистывал годы, чем больше мы на террор отвечали террором. А что такое введение смертной казни? Это ответ террором на террор.

Светлана: Безрезультатно.

Асмолов: Результат, как вы видите, что мы имеем сегодня. Сегодняшний век, от которого столько ждали, все более и более с тяжестью мы называем "веком терроризма". Отсюда нарастание террора, против террора не будет той меры, которая принесет нам избавление.

Светлана: Владимир Абдуаллиевич, а вы как проголосовали, отвечая на вопрос?

Васильев: Я проголосовал, как большинство.

Светлана: То есть вы считаете, что ужесточение вплоть до смертной казни.

Васильев: Вы знаете, вопрос так широко поставлен, что я бы на него не хотел ответить однозначно.

Если можно, несколько слов буквально. Мне кажется, что общество должно отвечать на те вызовы и угрозы, которые возникают. И отвечать оно должно сопоставимо со своими возможностями. Вот сейчас был брошен упрек в адрес профилактики, которая должна защитить всех. Я думаю, здесь достаточно подготовленная аудитория. Это надо сразу подсчитать, сколько это будет стоить, чтобы защитить. Это очень дорого. Просто неподъемно дорого, чтобы защитить даже не всех, а какие-то жизненные узлы. Вот из этого надо исходить.

Светлана: Я пониманию. Недавно слышала вполне здравое мнение, что тем, кто у власти, гораздо дешевле защитить себя, чем бороться с терроризмом вообще. Они окружены огромным количеством телохранителей, спецподразделениями и так далее. Это дешевле, чем создать систему безопасности для всего общества. И у нас, судя по всему, пошли примерно по этому пути. И тогда получается, что хорошо охраняемые люди не слишком заботятся о тех, кто вне этой охраны. Не получилась у нас такая ситуация?

Асмолов: Вот опять же. Всегда власть мы привыкли делать козлами отпущения. Ну, никакие бункеры, никакая сверхохрана не спасают, если кто-то выбран, как цель. Поэтому сейчас говорить так...

Светлана: Угроза для всех одинакова?

Асмолов: Она не одинакова для всех. Не будем наивными. Но вместе с тем говорить, что если ты окружил себя лучшими телохранителями на Земле, самыми профессиональными, и это дает тебе индульгенцию на безопасность ― это опять же позиция, которая не приведет к выигрышу. Мы опять ищем под фонарем. Есть совершенно другие подходы.

Светлана: Хорошо, сейчас будем говорить об этом. Скажите мне, пожалуйста, если можно очень коротко. А можно ли сегодня составить условный портрет террориста? Кто сегодня в России ― террорист?

Миронов: Слово террор с латинского переводится "страх и ужас". Нужно преодолеть этот ужас, но, к сожалению портрета террориста нарисовать невозможно. Терроризм многолик. Мы знаем, что был индивидуальный террор. Достаточно вспомнить, что на Александра II было восемь покушений. В конце концов, он был убит. Есть государства террористические, в истории известные. А теперь мы сталкиваемся с международным терроризмом. Поэтому терроризм многолик, и пытаться делать террористами выходцев с нашего Северного Кавказа ― это абсолютно неверно. Наша страна многонациональная, многорелигиозная. И нужно воспитывать культуру межнациональных, межрелигиозных отношений. Нужно понимать психологию народа. А пытаться сейчас приклеить ярлык... И мы, когда говорили о смертной казни... Знаете "Норд-Ост", все террористы погибли. Это остановило террористов? Нет.

Светлана: Вы упомянули "Норд-Ост". Там мы, кстати, видели женщин практически в парандже. Мы видели мужчин, которые говорили, мы слышали это, по-чеченски. Это свидетельствует о том, что там действительно были чеченцы? Или это все-таки не доказано? Секундочку, я не к Вам уже. Может быть, к Вам Владимир Абдуалиевич, по этому поводу.

Васильев: Я бы хотел бы на первый вопрос ответить.

Светлана: Да, пожалуйста.

Васильев: Я считаю, это очень опасное занятие рисовать портрет террориста вот таким образом. Потому что, понимаете, он может совпасть с моим лицом, или с Вашим. И что нам тогда делать, и как нам жить, и как нашим детям жить?

Светлана: Да, и женщины тоже бывают.

Васильев: Бывают. И миловидные тоже. Поэтому давайте, отложим в сторону эту проблему. Рисовать портрет террориста ― это занятие, наверное, очень даже не полезное. А вот то, что Вы сейчас сказали, Вы знаете, тех, кого нет, тех уже остановили. И такая есть позиция. Остановили раз и навсегда. Это раз.

Светлана: Понятно. Пожалуйста. Еще Вы не ответили?

Васильев: Я бы остановил еще многих, я так думаю. Многих. Потому что когда эта тема становится смертельно опасной, то очень многие, кто, кстати говоря, в террор приходит за деньги, вот такой портрет есть, его можно рисовать, наемник за деньги, в Чечне массово выполняет заказ. И не только в Чечне. Положил и ушел.

Светлана: Вот видите, все-таки Вы дали некие черты.

Наемник за деньги это часто сейчас?

Васильев: Он подумает, будет он участвовать, или нет. Тут не бесспорно, но такая точка зрения может быть тоже.

Светлана: Пожалуйста.

Гончаров: Светлана, я бы здесь хотел добавить такой вариант. Трудно сравнивать террор, который был в 19-м веке, даже в конце 20-го века, и то, что сейчас творится в 21-м веке. По всей видимости, если такими темпами террор будет развиваться, то 21-й век, наверное, поставит определенную веку вообще историческую вообще в развитии терроризма. Почему, потому что террор характеризуется сейчас совершенно другими, наверное, аспектами, что можно было сказать в 19-м, грубо говоря, в 20-м веке. Первое, это высокая организованность терроризма по всему миру. Второе. Огромное финансирование, и, прежде всего, из нелегальных источников. Это торговля оружием, наркотиками.

Светлана: И никак это не пресечь.

Гончаров: Да. Третье, это высокая научная организованность, то есть огромный научный потенциал. Это же сейчас Вы понимаете, что такое научный потенциал террора. Четвертое, нескончаемый людской ресурс маргинальных слоев, слоев, которые живут за чертой бедности, которые за 100 долларов сделают не то, что все, что он желает, просто его используют, как человека для редкой ситуации. И, наверное, самое последнее, жестокость, с которой делают сейчас акты террористы. Докладывают, что у нас в России, что происходит в Саудовской Аравии. Вот черты, наверное, и позволяют нашим опытным спецслужбам говорить, что сейчас борьба намного сложнее, и она намного кровавее, как с одной стороны, так и с другой стороны. Поэтому говорить, что террор ― это человек с кавказской стороны нельзя. Признаки совсем другие.

Светлана: Как раз точнее ответили на этот вопрос. Потому что если говорить о портрете терроризма, то можно говорить, что он стал более жестоким, более организованным, более богатым, и так далее, и так далее. Скажите, пожалуйста, а как Вы думаете, почему в случае терактов у нас в стране террористические организации, как правило, не берут на себя ответственность? Вот уже сотрудники милиции или ФСБ объявляют, кто, скорее всего, за этим стоит. А почему, как Вы полагаете?

Васильев: Мне кажется, что отсутствует идеология.

Светлана: И у них тоже?

Васильев: Потому что тот, кто берет на себя ответственность, и вообще тот, кто страдает за веру, он мечтает умереть за веру. А у нас мечтают уцелеть. И еще денег получить.

Гончаров: Согласен. Вы понимаете, кто объявляет, это люди, все-таки приверженные каких-то политических взглядов, политических идей или каких-то определенных политических устоев внутри себя. Наш терроризм в России, включая Чечню, практически, как явного политического террора, у нас в стране этого нет. У нас определенное сращивание уголовного террора и политического. Вот этот вот симбиоз задает тот взрыв, который сейчас в России. Чисто политического террора у нас практически нет. Ни сути, ни позыва, ни самих актов. Потому что нет ни одного примера. Ну, у нас в России тоже были террористы типа Радуева, который готов был приписать все террористические акты, пытаясь на этом...

Светлана: Ну, это его амбиции.

Асмолов: Коллега Васильев прав, когда он говорит об опасности внешнего портрета террориста. Стоит нам дать, и мы начнем смотреть, нос с горбинкой, злые глаза... Но ситуация в другом. Сегодня терроризм как конвейер, стал массовым производством террористов. Сегодня, как было правильно сказано, во всем мире готовятся люди с определенным психологическим портретом. Фанатизм, догматизм, подчинение сильному, вера, что "я всегда прав". Вот такая формовка террористов, особенно на Ближнем Востоке, стала в буквальном смысле заводом подготовки террора. И с этим мы сегодня имеем дело.

Светлана: Одну секундочку, прежде, чем мы поговорим непосредственно о методах борьбы с терроризмом, я попрошу Вас снова взять пультики в руки и ответить вот на такой вопрос – «Вы лично боитесь оказаться жертвой теракта или предпочитаете не задумываться об этом?» Левая кнопка ― да, правая кнопка ― я не задумываюсь об этом. Сейчас я представлю Вам тех, кто присоединился к нашему разговору. Это Ярон Гамбург, пресс-атташе посольства Израиля в России.

Как Вы знаете, в Израиле давно и тяжело ведется борьба с терроризмом. И это Дмитрий Ковторадзе, биолог, заведующий лабораторией МГУ, вот он сидит во втором ряду. Здравствуйте. Итак, кто боится стать жертвой терроризма? 64% боится, 36 ― считают, что это их обойдет стороной. Значит, реальная история, да, реальная. 64% боятся. На самом деле, я, например, тоже боюсь. Я понимаю одну простую вещь: нет защиты. Можно заснуть у себя дома в надежной квартире, и при этом, знаем, что было у нас совсем недавно, можно выйти на улицу и тоже попасть в какую-то жуткую ситуацию. Эта боязнь, вот это состояние незащищенности где бы то ни было как-то деформирует общество?

Гончаров: Светлана, можно я скажу?

Светлана: Да, пожалуйста.

Гончаров: Вот, мы с Вами вспомнили про "Норд-Ост", мы заметили, что терроризм все-таки посеял в обществе страх. Страх, прежде всего, тех, кто остался в живых, после того как он присутствовал или наблюдал этот теракт по телевизору. И вот это сейчас в стране уже психологически довлеет.

Светлана: Страх скорее, или ожесточение, или все вместе?

Гончаров: Страх, страх того, что мой ребенок, или кто-то из моих родственников мог попасть в эту ситуацию. И после "Норд-Оста" многие не ходили ни на спектакли, ни на какие-то общественные мероприятия. "Норд-Ост" сейчас прекратил существование только из-за того, что люди стали бояться. То есть в этом случае террористы сделали многое. Они посеяли в обществе страх, неуверенность, если хотите, недоверие к силовым структурам, вообще власти в стране.

Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вот, помимо страха возникло ли еще ожесточение. Ведь смотрите, первый наш вопрос, можно ли вводить смертную казнь? Ведь я помню, совсем недавно мы дискутировали в аудитории, обсуждая, что нужно сохранить смертную казнь или отменить. И, все-таки, люди считали, что мы уже дожили до того, что надо отменять смертную казнь, и вдруг такой возврат. Ожесточение в обществе?

Асмолов: По сути дела, цель терроризма ― это ожесточение в обществе. Терроризм не направлен на какую-то конкретную личность, ему не важно, кого он убивает. Отсюда цель терроризма ― создать толпу, а толпа всегда жестока, толпа всегда агрессивна, и боится, и отсюда брызжет агрессия вокруг. Если возникает толпа в ответ на то, что делают террористы, террористы добиваются своей цели и скатывают общество к первобытным ситуациям.

Светлана: Да, пожалуйста.

Баскаев: Смысл в том, что сегодня говорим не только за себя, за своих детей, близких, родных, вообще за всех людей, которые рядом с нами находятся. Дело даже не в этом, вы понимаете, мы в иной раз поступаем, как страусы. Прошло время, вот, "Норд-Ост" уже начали забывать, мы забыли события в Москве, в Волгодонске. Вот, произошло вчера, и мы снова вспомнили об этом. Вот, я речь веду о том, что нужно обществу понимать, и в Соединенных Штатах такая же ситуация. Кстати, вчера же показывали варианты, например, защиты авиационных компаний. У нас, кстати, когда мы говорим о деньгах, правильно говорят, что денег всегда мало, но нужно общество этим... Ну, например, почему богатым авиационным компаниям не обеспечить охрану, то, что сегодня делает в Соединенных Штатах, так называемый маршал. Есть стюардессы, так давайте, почему каждый самолет мы не можем... обязать их, государство должно обеспечить охрану этих самолетов в воздухе, в том числе, дабы не дать возможность... То есть, общество должно понимать, что это, к сожалению, факт. Терроризм ― это сегодня международное явление, это, как кто-то сказал правильно ― это уже угроза цивилизации просто наступает. Нам нужно не просто бояться, нам нужно что-то с этим делать.

Светлана: Вот мы подошли к методам борьбы с терроризмом. Я хочу напомнить присутствующим в зале и вам, уважаемые телезрители, что в Америке сейчас вообще идут крупномасштабные акции, которые должны снова повысить бдительность населения, может быть, какую-то дополнительную подготовку провести. Там есть такие репетиции, в том числе, какой-то биологической угрозы, да, нападение в самолете, это институт маршалов, как раз то, о чем вы говорили. Еще какие-то там "грязные бомбы" взрывают, в общем, на счет всего этого тренируются, в том числе, с населением. Интересный опыт, вполне возможно, эта дорогостоящая история нам не по силам, наверно так, да, Владимир Абдуалиевич? Можем мы такие репетиции проводить?

Васильев: Если вы позволите, я бы хотел немножко включиться тоже в разговор. Значит, первое, вот сейчас уже говорили о том, что терроризм ― страх, и насколько он нас поразил. Ну, я не совсем согласен с той точкой зрения, которая здесь преобладала. Во-первых, население Чечни осуществили выборный процесс, все стало понятно, значит, удар наносят террористы. По кому они нанесли его? В первую очередь по самим себе, они нанесли его по населению. Я так понимаю, что мы сегодня все скорбим, разделяя утрату, те, кто потерял близких, и, я полагаю, какие чувства сегодня испытывают к террористам трудно представить. Мы говорили об анонимности, почему анонимность? Потому что под этим никто не подпишется. В этом никто не признается в Чечне. Эти идеи, и эти технологии принесены из-за рубежа ― это пояса шахидов, вот эти грузовики, они работают и в Саудовской Аравии и в Чечне, одинаковый почерк, спланирован, очевидно. Все это видно невооруженным глазом. Но я бы хотел сказать о чем, давайте не будем сами себя пугать. Дело вот в чем: если сейчас назвать статистику погибающих в автокатастрофах, то никто из нас отсюда не откажется от автомобиля, и не пойдет пешком?

Светлана: Ну, есть некоторые люди, которые не ездят на автомобиле.

Васильев: Давайте смотреть на вещи, таким образом, да, есть вот такая проблема, и что из-за этого, переставать жить? Нет. Она нас учит, абсолютно правильно, мы мало извлекаем уроков. Надо работать с этим, надо и общество, и самим себя держать, и соседей подключать к этим вопросам, у нас другого выхода нет. Все страны шли по этому пути.

Светлана: Какие методы?

Васильев: Первый метод, как мне кажется ― это знание, как себя вести в опасности ― это школа выживания, есть дешевые брошюры, они не один десяток людей спасли. Элементарно, в бытовых пожарах, полз по полу, нос закрыл тряпкой и уцелел, побежал ― угорел, упал и сгорел. Простые вещи, надо думать о своей безопасности. Второй вопрос― надо думать о безопасности соседа, о безопасности своего дома. Если подозрительные люди что-то делают, надо звонить, не лениться, и не думать потом, вот, я зря не позвонил, надо занимать активную позицию.

Светлана: Звонят?

Васильев: А вы знаете, помните, мы тогда о стукачестве говорили?

Светлана: Да, да, да.

Васильев: Вот, опять мы возвращаемся к этой теме. Вот, нам надо ее понять, то ли мы стучим, то ли мы защищаем друг друга.

Светлана: Было у нас такое обсуждение здесь, в аудитории.

Васильев: Кто-то не настучал, в результате взорвали дом, а надо было бы, наверно.

Светлана: В общем, бдительность, не стукачетсво, а бдительность.

Васильев: К этому я возвращаюсь специально.

Светлана: Ну, а что-нибудь от спецслужб мы можем ждать, кроме собственно бдительности, готовности?

Васильев: Ну, от спецслужб, я думаю, можно ожидать то, что они делают, потому что я бы не стал здесь особенно так вас утешать, и внушать необоснованные какие-то иллюзии. Спецслужбы работают на пределе, я бы добавил, на пределе человеческих ресурсов, на пределе того финансирования, которое имеется. Ну, я не хочу цифры сейчас называть, мы недавно на слушании в Думе об этом говорили, это проблема, ее надо решать, спокойно, не впадая в обмороки, потому что, ну, зачем вводить людей в заблуждение? Если мы сейчас скажем, что у нас, там, вертолеты в воздухе ― это неправда, нет этого.

Светлана: На это нет сил, или вы считаете все, что надо, делается?

Васильев: Вы знаете, мы очень плохо работаем.

Светлана: Кто мы, МВД?

Васильев: Все мы, вся система наша, наша экономика. Если сравнить ее с производительностью в тех странах, о которых мы говорим, и соотносим действия, с которых по безопасности, с нашими возможностями, они несопоставимы.

Светлана: Как вы считаете, МВД тоже плохо работает?

Васильев: Я думаю, что тоже плохо, да.

Светлана: Понятно. Сейчас я хочу немножко залу дать, может вам вопросы задать, может быть, какие-то реплики есть, потому что люди наверняка составили какое-то свое мнение, и хотят что-то сказать, пожалуйста, молодой человек.

Гость студии: Вы знаете, у меня складывается впечатление, что спецслужбы пытаются переложить те вопросы, те, которыми они должны именно заниматься на население. То есть понятно, что бдительность, разумная бдительность, она обязаны быть. Нам говорят, что МВД плохо работает, ФСБ тоже плохо работает. Вы знаете, я был на "Норд-Осте", не в самом концертном зале, а как журналист я все три ночи стоял по другую сторону забора, и что меня поразило, так это удивительная несогласованность действий между различными структурами. Прекрасно сработала "Альфа", отлично, да, никто из террористов живыми не вышел. Но, когда мы видели, как грузили этих людей, как они кричали, где "Антидот", а какой "Антидот", о чем речь?

Светлана: Организация, понятно.

Гость студии: Бестолковая абсолютно организация.

Светлана: Поняла.

Васильев: Это выходит за рамки деятельности спецслужб, хочу уточнить просто, это медицинский вопрос, чтобы вы знали.

Светлана: Ну, да, медицинский, но какая-то согласованность должна быть при применении таких серьезных средств, разумеется. Так, одну секундочку, да, пожалуйста.

Гость студии: Хотел сказать одно. У нас огромное количество органов вспомогательных ― МЧС, ФАПСИ, теперь пожарники, еще кто-то, но эта здравая цифра переваливает уже все разумные пределы, это несколько миллионов служащих, и так далее, и так далее, и так далее. Нужно усиливать базовые, ключевые посты. Это ФСБ, это ГРУ, это те службы, которые будут бороться профессионально. Нужно сокращать т вещи, которые мешают жить нормальным людям. Это ГАИ, это участковые, и так далее.

Светлана: Понятно, сейчас, секундочку. Я возвращаю, все-таки к основному нашему рассуждению. Мы сегодня не про ГАИ говорим, а все-таки о борьбе с терроризмом.

Баскаев: Кстати, можно ом ГАИ. Я совершенно не согласен, потому что если мы сегодня начинаем разбираться, как они прошли, например. Это система.

Светлана: ГАИ тут тоже при чем. И к профилактике причастна ГАИ.

Баскаев: То, что они делают, и то, что они предотвращают, это огромнейший пласт. Поэтому, когда мы говорим с юмором об этом, это совершенно разные вещи.

Светлана: Хочу сделать шаг в сторону, давайте поговорим не о силовых методах борьбы. Все и так признали, что и профилактика, и усиление работы спецслужб все еще недоработано. Скажите мне, пожалуйста, есть какие-то не силовые методы борьбы с терроризмом. Если говорить о воспитании толерантности, может это быть какой-то защитой от терроризма или нет? Да, пожалуйста, только микрофон дайте Дмитрию.

Кавтарадзе: Мне кажется, это важный поворот, силовыми методами вряд ли удается преодолеть даже при больших усилиях. У нас в обществе силовые методы настолько стали привычны, что это наблюдается все время, и, может быть, нам надо начать с того, что телевидение перестает показывать такое обилие сцен насилия, которое делает привычным. Может быть. Нам надо объявить, что школа в любом селе, в любом городе. Это самое безопасное место для детей. Нам нужна гражданская политика, которая позитивна. И есть системы игр, они называются деловыми, имитационными, которые придумали американцы, пережившие акты терроризма. И они обучают студентов, обучают специалистов тому, а что происходит, как это бывает. Не догадываться о том, как себя поведешь, а немножко больше узнать о себе.

Светлана: То есть учить детей.

Кавтарадзе: Это стало фактом действительности. Когда-то электричество пришло в села, и на каждом заборе была надпись "Не влезай ― убьет!", потому что было интересно, я залезу, а вдруг там что-то интересное.

Светлана: Потом привыкли, что нельзя.

Кавтарадзе: Значит, телевидение объяснило, что это реальность. Но как с ней поступать дальше. Я принес вам показать одну вещь, которая, Светлана, может быть, для вас будет занятна. Это кубик, на гранях которого написано ― прими, улыбнись, вложи, выслушай, прости. У каждого из нас, взрослых, зрелых людей, бывает состояние огорчения и даже гнева. И должны быть какие-то внешние опоры, для того, чтобы я мог успокоиться, вы могли успокоиться, прийти в себя. И не допускать в себе этих приступов ярости, агрессии, это становится тогда частью культуры.

Светлана: А что делать с кубиком?

Кавтарадзе: Мне остается его вам дать. Его надо бросать. Это кубик толерантности.

Светлана: Дайте мне его. Спасибо. Хороший кубик, можно сделать дома. Я вам скажу, какие надписи, чтобы вы знали. А в принципе, каждый может сделать сам. Скажите, пожалуйста, а как может сочетаться воспитание убедительности, которое подразумевает некоторую степень настороженности по принципу свой-чужой, по принципу хороший-плохой. И толерантности, терпимости, к мнению, поступку, действию другого. Как это можно сочетать, и возможно ли это в условиях терроризма? Может быть, вы скажете?

Гамбург: Я хотел бы сказать несколько слов, и прокомментировать некоторые вещи, которые сказали здесь коллеги. Я хотел сказать, что тут прозвучала мысль, что террор призван запугать, и превратить нас в стадо. То, как мы можем противостоять террору, и то, как мы пытаемся в Израиле это делать. Это действовать вопреки всей логике террора. То есть, мы должны о каждом человеке помнить. Я приведу простой пример. После любого теракта, который происходит в Израиле, я только напомню, что два последних года, это не исключения в истории нашей страны, мы уже 50 лет страдаем от террора, вне зависимости хотят с нами палестинцы разговаривать или нет, они всегда нас взрывают. Вы понимаете, за 50 лет у нас нет такого понятия, как смертная казнь для террористов. Ведутся огромные споры в Израиле. Люди выражают самые разнообразные мнения, особенно те, кто пострадал от этого. При этом, мы по-прежнему сохраняем этот базовый, очень важный для нас элемент. Все, что касается толерантности, я считаю, что в борьбе с террором, и Израиль, как известно, достиг многого в том, что касается силовых методов борьбы с террором.

Но, во-первых, воспитание нашего общества. Посмотрите на то, что происходит в наших школах. В наших школах детей учат тому, чтобы уважать человека как личность, вне зависимости от того араб, еврей, или другой национальности.

Светлана: То есть, вот этого деления нет.

Гамбург: У нас есть такое известное стихотворение на иврите. Которое называется "У каждого человека есть имя". Вы знаете, когда у нас происходит теракт. Это не зависит от какой-то государственной заботы. Имена всех людей, с их биографиями, с их фотографиями публикуются во всех газетах. Более того, мы делаем усилия для того, чтобы издать книги. Если вы помните. Ужасный теракт ровно два года назад в "Дельфинариуме", когда погибло более 20 детей. Мы стараемся увековечить их память.

Светлана: То есть нет обезличенных жертв.

Гамбург: Ни в коем случае, это самая большая ошибка.

Светлана: То есть, личность каждого и гибель каждого, это большая трагедия для всех. И сразу после двухминутной рекламной паузы, я покажу вам небольшой сюжет, вернее, фрагмент из фильма, где речь как раз идет об упомянутом теракте в "Дельфинарии" два года назад. Меня потрясла эта история, этот рассказ, это интервью с двумя девушками, пострадавшими во время теракта. Это маленький фрагмент фильма "Пустые комнаты" режиссера Линдвера. Это рассказ о девушках, которые два года назад пострадали во время теракта в так называемом "Дельфинариуме", это дискотека,. Там террорист смертник взорвал себя в толпе подростков. Итак, пожалуйста, фрагмент.

Р. Абрамова: Я стояла здесь с Симоной, моей лучшей подругой. Мы пришли вместе, она стояла рядом со мной и держала меня за руку. Вот здесь, видите, где шрамы. Мы стояли, шутили, смеялись, нам было хорошо, и вдруг, в середине разговора, все взорвалось. По-моему, террорист стоял здесь, в середине толпы. Когда я очнулась, я была вон там.

Абрамова: У меня кости торчали из руки, а потом, я увидела себя, и подумала, Господи, я умираю. Я не чувствовала раньше что меня касаются теракты. Но теперь все время приходится думать, что ты можешь выйти из дома и не вернуться, потому что все время, каждый день что-то такое происходит. И люди гибнут, это ужасно. Здесь у меня переломаны кости, а вот здесь, у меня вместо кости металлическая спица. Отсюда и досюда, чтобы могла ходить. Потом, у меня еще металлический шарик попал в легкое. Он вошел вот здесь, и, в общем, вызвал осложнения. И я не слышу на правое ухо. Ужасно, что из нормальной, здоровой девочки стала инвалидом. Психологически на меня это очень повлияло, к тому же, я до сих пор боюсь, я боюсь идти туда, где толпа, я боюсь, что это случится опять. И я думаю, что я не переживу всего этого по-новому. Но я понимаю, что я выжила, и я буду продолжать жить и им у меня этого не отнять. И вот так я им отомщу, я буду жить счастливой, радостной жизнью, я буду танцевать, жить полной жизнью и они ее не разрушат.

Светлана: Вот такой ответ.

Гамбург: Можно только еще...

Светлана: Да.

Гамбург: Здесь, конечно комментариев не требуется, но, может быть сказать одну важную мысль, что в ненормальной обстановке необходимо вести нормальную жизнь. Это то, что мы пытаемся делать...

Светлана: Это единственный ответ.

Гамбург: Это единственный ответ, потому что иного ответа быть не может. И я, вот, сказал бы несколько слов о том, что мы проводим силовые операции часто, часто нас критикуют за пропорциональные, непропорциональный ответ. Ну, знаете, пропорциональный ответ ― послать наших детей там взрываться, нет. Но я вам скажу такую вещь: невозможно никаким образом решить эту проблему, нашу проблему, любую другую проблему силовыми методами, только силовыми методами, необходимо воспитание, и воспитание ― это номер один. Ибо, если в палестинских учебниках дети будут видеть, что на карте, которую они видят, есть и Израиль и их палестинское образование, если они будут видеть, что могут жить люди любых национальностей. И тут очень важный момент, это образование и это то, о чем мы говорим, даже если спец службы одной страны захотят что-то сделать, они не в состоянии это сделать на сегодняшний день, ибо, за всеми этими вещами стоит международная сеть, и поэтому необходимо объединение вот именно усилий в том, что бы мы смогли каким-то образом противостоять совместно, иначе мы не сможем победить. Я совершенно не согласен, потому что если мы сегодня начинаем разбираться, как они прошли, например. Это система.

Светлана: ГАИ тут тоже при чем. И к профилактике причастна ГАИ.

Светлана: То есть учить детей.

Светлана: Потом привыкли, что нельзя.

Светлана: А что делать с кубиком?

Кавтарадзе: Мне остается его вам дать. Его надо бросать. Это кубик толерантности.

Светлана: То есть, вот этого деления нет.

Светлана: То есть нет обезличенных жертв.

Гамбург: Ни в коем случае, это самая большая ошибка.

Абрамова: Я стояла здесь с Симоной, моей лучшей подругой. Мы пришли вместе, она стояла рядом со мной и держала меня за руку. Вот здесь, видите, где шрамы. Мы стояли, шутили, смеялись, нам было хорошо, и вдруг, в середине разговора, все взорвалось. По-моему, террорист стоял здесь, в середине толпы. Когда я очнулась, я была вон там.

Абрамова: У меня кости торчали из руки, а потом, я увидела себя, и подумала, Господи, я умираю. Я не чувствовала раньше что меня касаются теракты.

Но теперь все время приходится думать, что ты можешь выйти из дома и не вернуться, потому что все время, каждый день что-то такое происходит. И люди гибнут, это ужасно. Здесь у меня переломаны кости, а вот здесь, у меня вместо кости металлическая спица. Отсюда и досюда, чтобы могла ходить. Потом, у меня еще металлический шарик попал в легкое. Он вошел вот здесь, и, в общем, вызвал осложнения. И я не слышу на правое ухо. Ужасно, что из нормальной, здоровой девочки стала инвалидом. Психологически на меня это очень повлияло, к тому же, я до сих пор боюсь, я боюсь идти туда, где толпа, я боюсь, что это случится опять. И я думаю, что я не переживу всего этого по-новому. Но я понимаю, что я выжила, и я буду продолжать жить и им у меня этого не отнять. И вот так я им отомщу, я буду жить счастливой, радостной жизнью, я буду танцевать, жить полной жизнью и они ее не разрушат.

Светлана: Вот такой ответ.

Гамбург: Можно только еще...

Светлана: Да.

Светлана: Это единственный ответ.

Светлана: Спасибо, Александр Владимирович, может, вы присоединитесь к нашему разговору?

Змеевский: Мы вышли к центральному вопросу нашей дискуссии, а именно, к теме терроризма и человека. Дело в том, что в противостоянии с терроризмом человек стоит где-то посередине. Если мы выиграем битву за умы людей, то тогда мы сможем одержать победу в борьбе с терроризмом. Лишенный социальной базы, он утратит свою силу, его некому будет запугивать, ведь это основное в терроризме. Не случайно Россия выступила с идеей разработки кодекса защиты прав человека от терроризма. Центральное звено этого кодекса ― признание универсальной, признание права каждого человека, независимо от гражданства и местонахождения, защиту от терроризма, которому должна корреспондировать обязанность государства обеспечивать эту защиту, независимо от тех же критериев. И один из способов ― активное международное сотрудничество для достижения этих целей.

Светлана: Это вообще возможно сегодня, вот это объединение усилий? Мы такие все разные, разрозненные, такими...

Змеевский: Не возможно без него, очень точно, к этому надо стремиться и делать. Это трудный, это очень тяжелый путь, но если посмотреть, "отмотать" лет 15 и посмотреть, что достигнуто...

Светлана: То все-таки мы движемся.

Змеевский: Движение очень большое, и, прежде всего, в области идеологической, ведь, фактически, сейчас у терроризма нет возможности спрятаться где-то. Формируется важное, сформировать тотальное отторжение терроризма во всем мире. Терроризм ― есть абсолютное зло.

Светлана: Отторжение как идеология терроризма.

Змеевский: Как идеология, лишить их флера, борцов за освобождение. Не может быть изъятия...

Асмолов: Терроризм имеет, я продолжаю просто, простите, идеологию фундаментализма, психологию фанатизма и технологию терроризма. И сегодня второй шаг России, очень важный, это создание президентом России, программы толерантности как основу социальной стратегии борьбы с терроризмом. И толерантность начинается не только в каких-то высоких: толерантность в семье, толерантность в школе, толерантность между непохожими людьми. Толерантность ― это искусство жить непохожих людей друг с другом. Поэтому, не сговариваясь, мы говорим: "борьба за умы лишает терроризм той живительной социальной базы, которая питает его во все времена".

Миронов: Я бы добавил борьба за души, нужно, чтобы каждый осознал ценность, уникальность человеческой личности, поэтому, нужно воспитывать добро, умение сопереживать горю другому, умение протянуть руку, помочь. Вот тогда и общество станет гармоничным, тогда не будет почвы им, по крайней мере, морально-психологической, для терроризма.

Гончаров: Светлана. Можно замечание одно?

Светлана: Да, пожалуйста.

Гончаров: Вы знаете, я согласен, но хотел бы подчеркнуть, что вот сейчас о совместных действиях стали говорить очень четко и ясно только после 11 сентября. Раньше, когда мы доказывали американцам, что в Чечне мы воюем не против своих бандитов, а против бандитов, которые поддерживают во всем мире, американцы старались нас поставить в какие-то рамки и думали, что великая страна и экономически, и военная, никогда не пострадает после террора. И после заявления, которое сделал президент, после 11 сентября, он сказал: "Давайте объединяться, мы видим, что такое террор" и израильтяне на себе почувствовали, сразу. Они говорили, давайте, но американцы ждали и отодвигали нас. Сейчас они поняли, что только вместе мы можем навести порядок и побелить терроризм. В отдельности, ни одна страна, даже Америка, этого сделать не смогла и не сможет.

Миронов: Вот, кстати, после этих страшных ударов по Соединенным Штатам Америки мир осознал, что Россия оказалась на переднем плане борьбы с международным терроризмом.

Светлана: Вы знаете, что...

Миронов: У нас есть и собственные причины терроризма, но вот эта поддержка международного терроризма, она сделала вот этот терроризм в Чечне, живучим и мир понял, что Россия на переднем крае борьбы с этим злом и есть возможность объединяться.

Светлана: Я все это понимаю. Да, ну, извините, вот можно одну реплику: есть и другая точка зрения, ведь говорят, что там вот это вот тотальная мировая война Соединенных Штатов Америки сначала в Афганистане, потом в Ираке. Да? Ну, вот вообще, с мировым узлом, борьба, она, в том числе провоцирует новые всплески агрессии, новые всплески террора, ведь есть же эта зависимость?

Асмолов: А мы сейчас говорим о войне за личности и умы. Никакими ковровыми бомбардировками терроризм не выжечь.

Светлана: Так, что же получается, Америке не надо было это делать, а надо было наоборот, воспитывать: "Вот, да, взорвали два здания у нас, такие вот, международного торгового центра, но мы будем любить всех людей".

Асмолов: Мы еще увидим, что произойдет в Афганистане, сколько бы туда не бросали бомб. Поэтому, я остаюсь в том убеждении, что без серьезной социальной программы толерантности это все будет...

Светлана: Нигде, во всем мире не двинемся, да? Понятно.

Баскаев: Можно, Светлана. Вы знаете, мы здесь, чтобы только не увлекались. Да, действительно, международное сотрудничество должно быть в борьбе с терроризмом, уже есть международные форумы. Ну, давайте, когда мы думаем о большом, о нашей планете, не забывать думать о своей стране. Вот сегодня у нас есть четкие и ясные источники, откуда они происходят, откуда весь терроризм идет. Как бы там ни было, все финансирование идет через вот эти вот террористические организации, которые сегодня есть в Чечне. Вот коллега из Израиля говорит, что они отказались от смертной казни и так далее, и так далее, но вы меня простите, насчет пропорциональности: любой террористический акт, на второй день операция на территории Палестины. И они это проводят очень четко, и тут уж, извините меня, я слежу четко и понимаю, да, насчет пропорциональности нужно спорить, но это факт. Это факт я слежу четко и понимаю, да, насчет пропорциональности нужно спорить, но это факт. Это факт.

Светлана: Око за око, это из Ветхого Завета.

Баскаев: Нет, вопрос в чем. Но я другое скажу, масады, вся их организация работают, к сожалению, не так, как в наших службах. Мы до сих пор на территории Чечни не можем найти ни Басаева, ни Масхадова, ни многих других, которые там находятся.

Наверное, вы знаете, что меня, честно говоря, после вчерашнего события удивило, ведь там довольно часто Правительство уходит после терактов в отставку, ведь так же, бывают и такие же моменты. У нас почему-то произошло так, президент спрашивает, что там случилось, человек из ФСБ говорит, да вот, Вы знаете, взрыв, и совершенно спокойно разошлись на этом. Ведь кто-то должен отвечать, в конце концов, за то, что происходит в стране. Почему работают так? Почему пошел этот грузовик на самую мирную территорию Чечни?

Светлана: Мы уже говорили о том, что никто не берет на себя ответственность.

Баскаев: Это вот самая страшная вещь, которая сегодня есть. Если мы говорим да, это вот такой позыв сделали, во всем мире это творится, ну, что мы можем сделать, да нельзя так идти по этому пути. У нас, вы знаете, у нас есть...

Светлана: Покороче.

Баскаев: Я заканчиваю. У нас есть антитеррористическая федеральная комиссия, вы слышали о ней когда-нибудь?

Светлана: Слышала.

Баскаев: Но я хочу, чтобы она хоть что-нибудь делала. Такие же комиссии есть в Москве, в каждом субъекте федерации. Что-нибудь мы, как граждане, знаем, что она делает?

Светлана: Трудоустроила какое-то количество людей.

Баскаев: Вот и все. Поэтому мне думается, что нужно вносить свой вклад в борьбу с терроризмом с тем, чтобы бороться конкретно на территории России с теми, кто организует этот теракт.

Светлана: Владимир Абдулалиевич.

Васильев: Вы знаете, я бы хотел, во-первых, сказать о том, что международное сотрудничество сейчас имеет конкретное содержание, конкретные результаты, недавно в Париже собиралась 8-ка ведущих государств, министры внутренних дел, в частности, обсуждали эти вопросы, под председательством французского министра, наш тоже там присутствовал министр. И как бы оттуда совершенно конкретные такие технологии, которые позволяют работать, не взирая на вот эти пограничные сложности.

Светлана: Кстати говоря, извините, прерву Вас, вот это в том числе паспорта, да, с микрочипами, где отпечатки пальцев и сетчатка глаза?

Васильев: Это тоже одно из средств.

Светлана: Слышали про это, да? Есть предложения такие паспорта ввести.

Васильев: Да, у нас вот, как мы сегодня говорили, о том, что, ну, вот еще пример можно привести изменения ситуации, вы помните, как долго мы говорили здесь в Москве, что видим в Панкисском ущелье террористов, а руководство Грузии там не видело вместе со службами вместе взятыми. Сейчас эта ситуация изменилась.

Светлана: Видят?

Васильев: И когда здесь говорили о том, что под ногами террористов должна гореть земля во всем мире, никто им не должен давать пристанища, это совершенно правильно. Вот мы по Чечне уже можем пожинать плоды, как в свое время политики. Если позволите, я бы хотел несколько слов по поводу вот моего коллеги депутата.

Светлана: По поводу ответа.

Васильев: По поводу высказывания. Значит, я думаю, что вот такой вот съем руководителей публичный, эффектных, он в нашей истории был, смею утверждать, что мало, что давал в плане качества работы. А вот выполнять конкретные задачи, кстати, когда я здесь под удивление некое зала сказал, что мы работаем плохо, то это я цитировал как раз оценку и президента, и министра и руководителей силовых структур. Пока такие вещи происходят, мы работаем плохо, действительно плохо, так вопрос и ставится. Но чтобы не было такого чувства безысходности, есть динамика положительная, это совершенно очевидная вещь, есть конкретные дела, есть практические операции, которые реализованы, терроризм получает достойный отпор. Мы сотрудничаем все больше и больше в плане международном. И я бы так закончил это свое выступление на такой мажорной довольно-таки ноте. А когда я говорил, я совершенно не пытался переложить на общество ответственность. Я хотел сказать о том, что у нас есть привычка все перекладывать на силовую составляющую, это не совсем правильно. Общество должно занять свое место, в том числе, и в контроле за нашей деятельностью. Вот недавно нас в Думе слушали по раскрытию убийств, по заказу, по найму, считаю очень правильная форма, все ясно, понятно, чем занимается ведомство, подробнейший отчет всех руководителей в деталях.

Светлана: А скажите, пожалуйста, а можно все-таки конкретный вопрос задать, будут у нас все-таки вводиться эти паспорта, где будут введены и отпечатки пальцев, и какое-то там считывание чуть ли не с сетчатки глаза.

Васильев: Я думаю, это будет зависеть от двух факторов.

Светлана: Деньги? И деньги?

Васильев: Первый. Нет. Еще бы я сказал от того, как будет развиваться процесс. Вот сейчас смотрите, терроризм все-таки он добивается своей цели в чем-то, допустим, ряд государств вынуждены были пойти на усиление своего законодательства, ужесточение, это общее явление, мы внимательно отслеживаем его, и это есть, мы вынуждены реагировать, поэтому, никто не остается безучастным, как мера защиты, безусловно, может быть введено. Заметьте, с одной стороны открываются границы, с другой стороны, ужесточается контроль.

Светлана: То есть нельзя исключать, что в ближайшее время нам придется снова менять паспорта, где будут эти микрочипы?

Васильев: Я бы не хотел порождать еще одну паническую ситуацию.

Светлана: Ну что там панического?

Васильев: Это неправда, опять сейчас надо очереди занимать, Боже упаси. Нам эти-то паспорта впору бы выдать.

Светлана: Пока не грозит. Возьмите, пожалуйста, снова пульты в руки, я хочу вам снова предложить проголосовать. Вы прослушали, мы говорили и о жестких мерах и о какой-то борьбе за души, которая может быть спасительна в данной тяжелой ситуации. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: «Что на ваш взгляд, эффективнее в борьбе с терроризмом ― ужесточение борьбы с ним или воспитание толерантности, терпимости в обществе?». Если считаете, что все-таки ужесточение борьбы, никаких других способов нет, то левая кнопка, а если толерантность, терпимость, то правая кнопка. Вы голосуете, а через пару минут мы подведем итоги. Итак, кто считает, что ужесточение мер борьбы ― 53%, 47 считают иначе. Почти пополам разделились голоса. Наверное, это здорово. Да, Ваш очень короткий комментарий.

Гамбург: Вы знаете, я вам скажу, тут говорили много совсем правильных вещей, но как представитель народа книги, я хочу сказать, что я верю в разум, и мы все верим в разум, разум должен возобладать.

Светлана: У кого есть еще короткая реплика по результату нашего голосования?

Миронов: А я верю в благородство человека и его высокие духовные качества, тогда не будет не зла, ни терроризма, тогда не будет того, что мы имеем сегодня.

Светлана: Да, пожалуйста.

Асмолов: Светлана, я уже говорил, что есть формула: влюбленным можешь ты не быть, но толерантным быть обязан.

Светлана: Я все-таки Вас попросила.

Гончаров: Сочетание 50 на 50, я думаю, что в этой ситуации, наверное, самый оптимальный вариант, потому что перекос или в одну, или в другую сторону не приведет к положительному результату.

Светлана: Согласна с Вами. Да.

Баскаев: Я думаю, что действительно это сочетание абсолютно верно, как показало исследование, на мой взгляд, нам, обществу, надо понять, что меняется ситуация и в мире, и у нас в стране, и к этому относиться абсолютно серьезно к терроризму как к тому, с чем нужно бороться. Это обязательные условия.

Светлана: Александр Владимирович.

Змеевский: Нам нужно сочетать и ужесточение и толерантность. И если экстраполировать понятие толерантность и международные отношения, то, прежде всего, следование международному праву, тогда мы будем избегать того, что называется эффектом бумеранга и получать там, где мы не ждем. Я думаю, это важно.

Светлана: Спасибо. Очень коротко, Владимир Абдулалиевич.

Васильев: Я бы согласился с тем, что нельзя так, либо то, либо другое. Надо и то, и другое. И там, где нужно применять силу, ее нужно применять, а тем, где ее нельзя применять, надо применять другие формы.

Светлана: Я хотела бы вот что сказать, я неслучайно всю программу держу в руках подаренный мне Дмитрием кубик толерантности, потому что, вы знаете, по-моему, это будет со мною теперь просто все время. И хочу вам, и в том числе вам, уважаемые телезрители, сказать, что нужно написать на гранях этого кубика, если вы дома решите завести себе такой же. Итак, запоминайте, пожалуйста: предложи, прими, выслушай, пойми, прости и улыбнись. Я вам всем назвала эту формулу толерантности и призываю вас ей следовать. Спасибо вам за то, что были с нами. Благодарю вас. Это была программа "Основной инстинкт". Всего вам доброго.

источник