«Основной инстинкт» 29 апреля 2003 г. АТИПИЧНАЯ ПАНИКА
Это заболевание - серьезное испытание на солидарность и готовность к совместным действиям перед лицом реальной угрозы.
Остановить панику подчас труднее, чем эпидемию - мы все должны об этом помнить.
Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт", и сегодня мы говорим об атипичной пневмонии. Это главная мировая новость последнего времени. И я бы сказала, что это серьезное испытание для всего человеческого сообщества на солидарность, на готовность к совместным действиям перед лицом реальной угрозы. И я сразу представлю вам тех, кто сидит в первом ряду. Ну, вот в центре Геннадий Онищенко, первый заместитель министра здравоохранения, главный санитарный врач, академик, доктор медицинских наук. Затем Алексей Воскресенский, заведующий кафедрой востоковедения МГИМО. Хань Цуньли, председатель китайской диаспоры Москвы. Михаил Перельман, директор НИИ Фтизиопульмонологии, академик. Сейчас произнесу правильно, Фтизиопульмонологии Московской медицинской академии имени Сеченова. Андрей Славутский, медицинский координатор организации "Врачи без границ". Александр Саверский, президент всероссийской организации "Лига защитников пациентов". Анна Зафесова, корреспондент, и Сергей Пархоменко, журналист. Для начала, чтобы долго не напоминать вам обо всем, что творится в мире в связи с атипичной пневмонией, я хочу предложить вам сюжет. Сюжет подготовила моя коллега Валерия Кораблева.
Корр.: Как показывает практика, остановить панику подчас труднее, чем остановить эпидемию. Атипичную пневмонию уже прозвали китайским Чернобылем - невидимая, быстро распространяющаяся и не имеющая пока противоядия. Так думают многие. Страх перед болезнью, иногда реальной, иногда преувеличенной определяет жизнь целого ряда государств, и в первую очередь КНР, очага эпидемии. Улицы Пекина практически пусты, из соображений безопасности люди стараются как можно реже выходить из дома. Как рекомендовано медиками, носят маски и для укрепления иммунитета пьют лекарственные препараты. Общественным транспортом пользуются крайне неохотно, несмотря на то что в метро и автобусах несколько раз в день проводятся дезинфекции. Многие в последнее время приобретают собственные автомобили. На неопределенный срок закрыты все общественные и культурные заведения. От интернет-кафе до театров. Несколько миллионов студентов и школьников отправлены на каникулы. Недалеко от столицы ускоренными темпами строятся медицинские центры для лечения больных атипичной пневмонией. Эпидемия принимает в Китае настолько угрожающий масштаб, что правительство планирует усилить меры безопасности. Вплоть до введения чрезвычайного положения. Пресса Тайваня, ссылаясь на утечки из высших эшелонов власти, сообщают о некоем секретном плане, разработанном центральным военным советом КНР. Согласно ему, армия Китая приведена в состояние повышенной боевой готовности, чтобы в случае соответствующего приказа, полностью оцепить Пекин. Уже сейчас китайская столица окружена плотным кольцом санитарных кордонов. Каждый въезжающий в город проходит тщательное обследование, которое иногда длится несколько часов. Обстановка настолько накалена, что у людей не выдерживают нервы. Так жители города Чангуан сожгли здание местной школы, когда узнали, что ее собираются переоборудовать под стационар для зараженных смертельно опасным вирусом. Боязнь подхватить атипичную пневмонию порой доходит до абсурда в Европе и в некоторых странах американского континента, людей с азиатской внешностью не пускают в бары, рестораны и даже магазины. А на улице стараются держаться от них подальше. Тюремное заключение сроком до одного года ожидает тех, кто нарушит правило карантина, объявили власти Индонезии. Атипичная пневмония подрывает не только здоровье и спокойствие людей, но и мировую экономику. Например, в Нью-Йорке практически замерла деловая жизнь в Чайна-Тауне. Несмотря на то что на улицах по-прежнему многолюдно, а защитные маски можно видеть пока только в витринах магазинов, доходы местных предпринимателей упали едва ли не вдвое. Крупные международные корпорации стремятся ограничить контакты с государствами, где растет число инфицированных. Сотрудников, недавно посещавших Китай, Сингапур, Вьетнам, Канаду и другие страны, охваченные эпидемией, даже не пускают на порог. Отменяются все конференции, ярмарки, презентации и другие мероприятия в азиатском регионе. Огромные убытки несут туристические агентства. Атипичная пневмония затронула также многие крупнейшие авиакомпании. Немецкая "Люфтганза" вынуждена отменить ежедневные рейсы в Китай. Пилоты индийской "Эйр Инди" устроили забастовку, они отказываются летать в составе тех экипажей, которые побывали в странах, где зафиксированы случаи заболевания. Иностранные туристы, прибывающие в аэропорты Британии, должны заполнить специальную декларацию о том, что у них нет симптомов атипичной пневмонии и не было контактов с вероятными носителями вируса. Как остановить эпидемию? Пока точного ответа не знает никто. На завтра в Канаде запланирована международная конференция по борьбе с заболеванием. Этой проблеме посвящен и открывшийся сегодня в Таиланде совместный саммит стран АСЕАН и Китая. По данным всемирной организации здравоохранения в феврале этого года болезнь унесла жизни 320 человек из 28 стран мира. Свыше 5000 инфицированы. Динамика распространения атипичной пневмонии может говорить о том, что пока вы смотрите эту программу, примерно 2-3 человека, возможно, уже заразились.
Валерия Кораблева, Первый канал, специально для программы "Основной инстинкт"
Светлана: Сюжет был подготовлен днем, а к вечеру стало известно, что вирус добрался до Великобритании и Южной Африки и что общее количество заболевших приближается к 6000 человек.
И я хочу попросить вас проголосовать в первый раз, как мы это обычно делаем. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки, и ответьте на вопрос: "Верите ли вы в готовность России противостоять эпидемии атипичной пневмонии?". Левая кнопка - да, правая кнопка - нет. Пока подсчитываются результаты, я хотела обратиться к вам, Геннадий Григорьевич. Как вы думаете, как зал проголосует, отвечая на этот вопрос?
Онищенко: Я не гадалка, а может, пока зал голосует, я что-то скажу про эту пневмонию?
Светлана: Мы еще успеем, у нас час впереди. Что по-вашему считают люди – готовы мы к отражению эпидемии или нет?
Онищенко: За полтора месяца, которые мы работаем, мы доказали, что пока можем противостоять.
Светлана: Сейчас мы узнаем. Итак, дайте, пожалуйста, результаты голосования. Считают что да, мы готовы к отражению 35%. 65% считают, что нет. А первый ряд как проголосовал? Итак, Михаил Перельман и Хань Сунь Ли считают, что Россия готова противостоять. Остальные считают, что нет, Геннадий Григорьевич не голосовал. Вот такие результаты нашего голосования. Скажите мне, пожалуйста, Геннадий Григорьевич, какие данные самые последние по России?
Онищенко: И все-таки, давайте о мире поговорим.
Светлана: Никак не хочет отвечать на поставленный вопрос.
Онищенко: Сегодня из 28 стран, которые вы назвали, интерес мировой организации и мирового сообщества медиков представляет, прежде всего, Китай. Ну, и в какой-то мере Канада. В остальных странах заболевание было отмечено лишь эпизодически. И, кстати, Вьетнам тоже представляет определенный интерес, как страна, доказавшая, что без специфических средств профилактики…
Светлана: Это можно локализовать.
Онищенко: Да, можно локализовать с помощью организационных мер. Россия находится на особом положении по отношению ко всем остальным странам мира, поскольку у нас огромная граница с основным очагом заболевания – Китаем. Кроме того, огромная зависимость нашей экономики от экономики Китая. И поэтому все наши действия, а они пока сообразуются с народными медико-санитарными правилами, именно исходят из этих двух положений.
Светлана: Так, а по России, какие последние данные?
Онищенко: По России у нас было более 20 эпизодов, и по эпидиозонам мы могли определить, что человек был в Китае, приехал оттуда, у него были острые респираторные заболевания. Буквально по дороге на эту передачу, я узнал, что с поезда сняли больного в Ростовской области. Пока нет данных о том, что он был в Китае, но у него пневмония. Так что, вот этот эпизод мы сейчас тщательно разбираем, и я думаю, что мы дадим в ближайшее время ответ. У нас есть достаточно точные методы диагностики, особенно на периферии, не в Москве. У нас есть достаточно хорошо отработанная организационная система.
Светлана: А что это за тесты, которые сейчас во всем мире только придумывают?
Онищенко: Сейчас тестов нет, пока есть праймеры на ПЦР диагностику. Достоверной диагностики сегодня нет, но зато есть клиника заболевания, очень хорошо описанная Всемирной организацией здравоохранения. Эта болезнь достаточно манифестна, ее можно отличить от любой другой банальной пневмонии. Поэтому, совокупность эпидемиологического диагноза и праймеров на ПЦР дает возможность сегодня с большой долей достоверности ставить диагноз.
Светлана: Есть у собравшихся какие-то вопросы к Геннадию Онищенко по этому поводу? Вот меня больше всего интересует именно возможность диагностики, пожалуйста, Александр.
Саверский: Геннадий Григорьевич, вы сказали, что хорошо отлажена организационная структура. А значит ли это, что расписанные ВОЗом критерии оценки клиники дошли все до регионов, до каждого врача, то есть у них есть вся необходимая информация.
Онищенко: До регионов они были доведены, как только появились на официальном сайте Всемирной организации здравоохранения, вообще всех, кто хотел бы более менее объективно знать ситуацию, призываю пользоваться этим сайтом, потому что там взвешенно и объективно дается информация. Более того, 7-го числа этого месяца принято специальное постановление, которое обязало глав администрации регионов принять меры. И такие планы разработаны, они приняты или правительствами регионов, или главами администраций, или чрезвычайными противохимическими комиссиями. Сегодняшнее усиление мер в Москве - тоже следствие той работы, которую мы проводим.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а учитывая, что мы еще не знаем, как бороться с вирусом, что дает, например, дезинфекция автобусов, троллейбусов?
Онищенко: Понял вопрос. Значит, первое, мы не знаем, как бороться с вирусом, я скажу, что по многим инфекциям примерно такая же ситуация, потому что вообще вирусные заболевания они не лечатся, они лечатся только симптоматически. Таких вот, так как при бактериальной пневмонии, антибиотиков здесь, к сожалению нет...
Светлана: Нужно задавить вирус просто.
Онищенко: Нет. Представим себе на минуту, что полтора миллиарда жителей Китая заставили хотя бы 10 дней не общаться между собой, сидеть дома, смотреть телевизор, пить чай. Я уверен, что эпидемия была бы остановлена.
Светлана: Это фантастика.
Онищенко: Нет, это не фантастика, это вполне нормально, но если мы будем к этому стремиться, вот этими, в общем-то, не специфическими мерами можно ее остановить. Как я уже сказал, сделано во Вьетнаме.
Светлана: А можно попробовать в России заставить всех 10 дней просидеть возле телевизора.
Онищенко: Я последние 10 лет убеждаю всех, когда начинается эпидемия гриппа, а она более конфлитиозна, сидеть дома и никуда не высовываться, но, к сожалению не получается.
Светлана: Понятно. А чем обрабатывают вообще, даже хотелось, чтобы не один Геннадий Григорьевич отдувался. Может кто-то еще мне может.
Онищенко: Я готов отдуваться, элементарные хлорсодержащие препараты работают вполне эффектно.
Светлана: Ну а как? Ведь это вирус, чью природу мы еще не до конца понимаем, дезинфекция убивает, и это действительно дает результат?
Онищенко: Мы знаем только и полуторе процентов всех вирусов, а всего их несколько миллионов видов. Но сегодняшний горький опыт Китая и Пекина показывает, что банальные хлорсодержащие препараты...
Светлана: Убивают...
Онищенко: ...убивают этот вирус и в воздушной среде, и на поверхностях, которые...
Светлана: Это если кто не знает, то довожу до вашего сведения, что мэр Москвы распорядился уже проводить просто тотальную дезинфекцию общественного транспорта, в принципе она проводится...
Онищенко: По санитарным правилам она проводится.
Светлана: Да, она должна и так проводиться, а сейчас будет проводиться, видимо регулярно и довольно часто, по крайней мере, это обещано. А вот скажите, пожалуйста, во многих странах, как вы видели в сюжете, люди ходят в масках. У нас - нет, даже когда врачи призывают надевать маски во время эпидемии гриппа – никто не надевает. И как вы полагаете, будут у нас ходить в масках?
Онищенко: Я бы очень этого хотел.
Светлана: Пока совсем страшно не будет - не наденут, да?
Онищенко: Я бы очень этого хотел.
Светлана: Вы знаете, сегодня прозвучала информация, кстати, одного из сотрудников Всемирной организации здравоохранения, о том, что совсем не обязательно этот вирус передается воздушно-капельным путем. И маска тогда не защищает.
Онищенко: Нет, то, что эта болезнь передается воздушно-капельным, путем уже стало аксиомой.
Светлана: Почему?
Онищенко: Анализ 5 тысяч заболевших показал, как передается это заболевание. Другое дело, что в процессе более глубокого изучения могут открыться и другие виды заболеваний. Грипп, кстати, ведь не только через воздушно капельный путь передачи...
Светлана: Тогда почему так медленно развивается.
Онищенко: А вот это благодаря тому, что он малоконтакиозен - в период самой банальной эпидемии гриппа Москва в день дает 30 000 больных, а тут почти за 2 месяца (и даже больше – в Китае эпидемии идет с ноября, просто о ней ничего не сообщали) 5000 больных.
Светлана: А вот вы тут говорили про грипп, и я вспомнила, что когда эпидемия гриппа только начинается, по домам ходят врачи и говорят, ну у вас грипп, а мы вам напишем просто острое респираторное заболевание, потому что еще бумажки нету, грипп мы не регистрируем. А не может быть сейчас та же история, что нет отмашки, регистрировать атипичную пневмонию.
Онищенко: Вы знаете, вот с точки зрения исследователя, как врач, как человек, желающий узнать, что же это такое, я бы желал бы, чтоб хотя бы одно заболевание появилось, чтобы можно было...
Светлана: Но, с точки зрения государственного чиновника, можете быть заинтересованы...
Онищенко: А с точки зрения государственного чиновника, к сожалению, ни клиника, ни развитие событий не позволяет нам ставить типичную пневмонию, хотя бы клинический диагноз. Подозревать мы начинаем сразу, а потом начинаем разбираться.
Светлана: Хорошо.
Онищенко: Такой максимализм, он оправдан, потому что...
Светлана: Прежде, чем мы на полторы минуты уйдем на рекламу, я хочу снова попросить вас проголосовать и будет проверка на вашу дисциплинированность хотя бы в суровых условиях наступающей эпидемии. Скажите, лично вы готовы надеть маску, чтобы уменьшить риск заболевания атипичной пневмонией? Итак, только честно, если "да" - готовы ходить день-деньской в маске, то тогда левая кнопка, а если "нет", все-таки это вам сильно мешает, тогда правая. Пожалуйста, нажмите, проверим вашу честность сразу после рекламы. Итак, кто ответил, что, да, он готов выполнить это требование - ух ты, я себе представила наши города - 76%, а 24 - не согласны. Кстати, интересно, как наш российский авось сочетается с ожиданием реальной опасности?
Саверский: Ну пока совсем страшно не будет, никто маски не оденет.
Светлана: А сейчас так, одни фантазии?
Саверский: Ну, реально, во время гриппа кто-нибудь видел людей в масках в метро - вот вам ответ. А от гриппа сколько у нас ежегодно помирают?
Светлана: Андрей, а скажите, пожалуйста, а что значит "страшно"?
Саверский: А вот когда где-нибудь тысяча человек умрет, тогда начнется раж.
Светлана: Даже так?
Саверский: Ну, да.
Светлана: А пока тысячи заболевших, просто подхвативших?
Саверский: Ну, пока это меня не касается, я...
Светлана: А скажите, пожалуйста, Геннадий Григорьевич, а когда вы призовете надевать маски?
Онищенко: Я думаю, пока еще не надо, потому что случаев заболевания в России нет. Вот если там, где мы ставим диагноз подозрения, там все одеваются в маски. Сегодня у нас работают в масках те, кто идет в самолет, те, кто ходят по составу, те, кто оказывает медицинскую помощь, потому что медики сегодня - самая пострадавшая категория. Среди заболевших самая большая профессиональная группа, это врачи. Понимаете? И средние медицинские работники. Так что там, где нужно, уже делается.
Светлана: Кстати говоря, рядом с вами находится представитель организации "Врачи без границ"...
Онищенко: Я знаю.
Светлана: Одним из первых погиб медик именно этой организации.
Онищенко: Да, да.
Светлана: Но они продолжают работать.
Славутский: Карло Урбани его звали, он 28-го февраля был тем самым человеком, который идентифицировал первого больного с этим заболеванием, он прожил где-то месяц, а потом умер. Я по этому поводу хотел бы просто отдать долг этому человеку, который работал экспертом для Всемирной организации здравоохранения, также для "Врачей без границ", и напомнить, что, исполняя свой долг в другой гуманитарной миссии, в Дагестане, вот уже 9 месяцев, как пропал наш сотрудник, и, к сожалению, пока никаких новостей о нем не знаем. Возвращаясь, кстати, вот к этой ситуации, и я голосовал "Нет", когда вы спросили о готовности России...
Светлана: Готовности России?
Славутский: ...я бы сказал, и вы сформулировали вопрос по-другому, задали вопрос о потенциальной возможности, о потенциальной готовности России, я бы сказал "Да". Но, к сожалению, в этой ситуации, в которой находимся мы, еще недостаточен доступ слоев населения к первичной медицинской помощи, которая является тем самым рецептором, который может определить...
Светлана: В этом смысле Россия...
Славутский: Я не могу сказать, что вся Россия такая вот...
Светлана: У нас очень многие живут ниже черты бедности.
Славутский: Я думаю, что недостаточный доступ для того, чтобы стопроцентно охватить всех, кто потенциально может болеть этим заболеванием.
Светлана: Угу. Сергей, а как вы голосовали, отвечая на вопрос, готова ли Россия? А, сейчас подойдут с микрофоном. Да.
Пархоменко: Я голосовал "нет", и должен сказать, что этот разговор меня укрепил в значительной мере в моем ощущении.
Светлана: Мы еще не все сказали.
Пархоменко: Ну, начало, во всяком случае, та его часть, которая касалась этих масок. Очень забавно, что главный санитарный врач России сводит проблему масок "на нет".
Светлана: Нет, нет, это я вопрос о масках поставила...
Пархоменко: Нет, что мы говорим о масках исключительно как о чем-то, что связано с сознательностью граждан. Вообще, от сознательности зависит не так много. Любая такая рода мера это, прежде всего, большой комплекс мероприятий. Вопрос не только в том, хочу я или не хочу, сознателен я или не сознателен. Если кто-то хочет, чтобы я носил маску, мне эту маску должны совать при входе в метро, при выходе из ресторана, при появлении из дома.
Светлана: Бесплатно.
Пархоменко: Меня должны достать с этой маской, должны достать меня уже за завтраком с утра. Я хочу напомнить, что можно сравнить эту ситуацию со СПИДом, у нас до сих пор пропаганда презервативов более или менее приравнивается к пропаганде разврата, разнузданного образа жизни, а на Западе не осталось ни одного кафе, где не было бы этого автомата, ни одной гостиницы, где в тумбочке бы не лежал бы этот презерватив, и вообще невозможно вздохнуть, чтобы тебе его где-нибудь не предложили. Что происходит здесь? Сегодня, если я вдруг решу носить маску, я должен предпринять серьезные усилия для того, чтобы ее добыть. Сидеть, что, шить ее из марли? Отправляться в аптеку? Спрашивать - какую, сколько она стоит? Есть она там, нет? Где, кто? Кто-нибудь объяснил мне это, на самом деле, или нет? Мне кажется, что вот таким образом исключительно заниматься сознательностью граждан...
Светлана: Вполне правильно. Так, Михаил Израилевич, что Вы хотели добавить?
Перельман: Во-первых, о масках.
Светлана: Да, да.
Перельман: Мне на эту тему говорить легче всего, потому что моя основная специальность - хирургия, я половину жизни провел в маске.
Светлана: Угу, ну вам-то привычно. Да.
Перельман: Совсем недавно, вчера провел в маске 4 часа...
Светлана: Тяжело?
Перельман: Я к этому настолько привык, что для меня это совершенно естественное времяпрепровождение. Мне хотелось бы сказать, что я против того, чтобы маску совали в метро или ресторане.
Светлана: Почему?
Перельман: Маска - как зонтик, вот если идет дождь, не нужно, чтобы вам совали зонтик, когда вы выходите на улицы или выходите из ресторана, вы сами знаете...
Светлана: Это первое. А второе - примета - зонтик с собой - дождя не будет.
Перельман: Да. Маски человек должен, конечно, приобретать сам, но это не такое простое дело. Дело в том, что маска из одного, двух, даже трех слоев марли ничего не стоит, она не защищает от инфекции.
Светлана: А какая нужна маска?
Перельман: Нужна маска специальная, бумажная, вот такая.
Светлана: Ага, ой, покажите, пожалуйста. Так, это не специально придумано, что это такое?
Перельман: Это не очень специальная, но нужны маски...
Светлана: А вот такая должна быть?
Славутский: Ну, вот эта маска примерно на 95% уменьшает вероятность заражения.
Светлана: Воздушно-капельным путем?
Славутский: Да.
Светлана: А где вы ее взяли?
Славутский: Ну, это типичная маска, которая используется в противотуберкулезных программах, вот, например, у "Врачей без границ".
Светлана: Сколько она стоит, и где вы ее взяли?
Славутский: Я взял ее на складе "Врачей без границ".
Светлана: Так, понятно. А нам где брать?
Перельман: Сейчас только нужно удивиться неповоротливости наших бизнесменов.
Светлана: Можно выбросить на рынок?
Перельман: Сейчас великолепное время, для того, чтобы капитально заработать на продаже масок.
Светлана: То есть, господа, на дармовщинку не рассчитываем, покупать будем.
Саверский: Светлана, с другой стороны я хотел бы обратить внимание на такой момент, обратите внимание, со всем уважением к Министерству здравоохранения, значит, у ребят проблема есть, но решайте ее сами, то есть, бизнесмены давайте, одно, второе, пятое, десятое.
Светлана: А мы не случайно перед этим про сознательность говорили.
Саверский: А это в комплексе все.
Онищенко: Можно вот, все-таки, я скажу. Ведь, мы действительно немножко утрируем ситуацию, наша задача все-таки говорить с населением, если говорить о комплексе мер, которые проводятся, ведь они не такие дешевые, и проводятся в основном медицинскими службами - усиление постов на границе, подготовка медицинских стационаров...
Светлана: Дезинфекция.
Онищенко: Обучение врачей. Ну, дезинфекция - это не на здравоохранение ложится, это все-таки ложится, как правило, на муниципальные управления.
Светлана: Понятно.
Онищенко: Понимаете, отслеживание, ведь это тоже непростая ситуация, выявлять на ранних стадиях больного - это аксиома любой элементарной эпидемиологии.
Светлана: Это мы все понимаем.
Онищенко: Нет, не понимаете, потому что у нас разговор сегодня пошел, Минздрав говорит маски, и все будет спокойно.
Светлана: Ну, вы спокойно относитесь к этому проявлению нашего потребительства. Но, извините, мы все-таки хотим немножечко этого проявления. Вот скажите, Анна, как в Италии, ощущает ли население какие-то меры помощи со стороны властей?
Зафесова: Ну, я боюсь, что пока нет, пока это не очень видно, но тут надо сказать, что в Италии пока очень мало случаев, 8 подозрений на атипичную пневмонию, верней на острый респираторный синдром, как это теперь официально называется. Поэтому все достаточно скромно, то есть вас предупреждают, вы прилетаете в аэропорт, там всюду написано, что...
Светлана: Везде есть какая-то информация?
Зафесова: Эта информация очень спокойная, она абсолютно не стимулирует панику, ни в коей степени, вам сообщают, что есть такая болезнь, что у нее такие-то симптомы, поэтому, во-первых, принимайте определенные меры, то есть, старайтесь избегать контактов, старайтесь избегать мест, где много народу. Если у вас появились какие-то симптомы, прежде всего температура выше 38-ми градусов и сухой кашель, немедленно обращайте к врачу. Потому что тут еще очень важно, на мой взгляд, как раз, чтобы ограничить панику, очень четко описать симптомы, потому что я уже знаю массу знакомых, чуть-чуть кашель, чуть-чуть температура, ой, у меня атипичная пневмония. То есть, я как раз хотела спросить, не имеет ли смысл вместо масок и каких-то других вещей, которые только пугают больше, очень четко, очень понятно объяснять.
Онищенко: Я понял, какие инструкции даны органам здравоохранения, другое дело, что неповоротливость системы пока еще, я, к сожалению, не могу привести в этом смысле Москву, чтобы она могла так вот опубликовать достаточное количество памяток.
Светлана: Может быть, телевидение, социальная реклама?
Онищенко: Так телевидение нас только зовет для того, чтобы мы пугали кого-то, а вот, чтобы просто сесть и сказать, давайте, делайте вот это, вот это, вот это.
То есть, я считаю, что тут не надо, чтобы каждый из нас занимался дифференциальной диагностикой, появился респираторный синдром. Кстати, на первых этапах к нам в Москве 3 человека обратилось, вернулся с Китая, чуть-чуть не так как-то себя почувствовал, он моментально обратился, то есть это очень хорошо.
Светлана: Это правильно.
Онищенко: То есть он не начал сам заниматься дифференциальной диагностикой, он пришел к врачу и доверился ему. Вот это главная задача населения. Если мы сегодня будем услышаны хотя бы по этому фактору, будет очень здорово.
Светлана: Алексей Дмитриевич, что вы руку поднимали?
Воскресенский: У меня два вопроса возникли, я не врач, внимательно слушал, здесь уважаемые такие эскулапы сидят, я задам эти два вопроса, тогда, может быть, понятно будет, почему я проголосовал так в начале, а не иначе. Меня смущает, что даже по поводу надевания масок среди врачей есть противоречия. И вторая вещь, скажите, какая статистика заболевания врачей от других вирусных заболеваний? Вот вы сказали сейчас, что врачи - это та категория, которая больше всего пострадала, но это самая образованная и самая готовая к этому категория.
Онищенко: Прекрасный вопрос. Значит, некорректное сравнение по одной простой причине, что врач, он и в экстремальных условиях, даже если больной в реанимации, он им оказывает пособия. Статистика по другим заболеваниям – например, туберкулезом среди врачей болеют 224 на 100 тысяч, гепатитом тоже болеют многие врачи, это профессиональный риск, поэтому мы их стараемся прививать, это профессиональное заболевание, если хотите. Он, оказывая пособие, он сам рискует и заболевает. Так что врачи...
Светлана: Да, это группа риска.
Онищенко: Это группа риска. Теперь по маске. Значит, я говорю с вами официальным языком Всемирной организации здравоохранения, она настоятельно рекомендует, надевать и это делается. Ну, кто-то высказал свое мнение, да, вот мы сейчас тоже по существу сказали разные позиции. Михаил Израилевич сказал, что она не защищает, там, частично. Но, тем не менее, сегодня это...
Светлана: Да, что?
Славутский: Я хотел бы ответить на вопрос о разногласиях. Дело в том, что это заболевание, возбудитель которого впервые найден у человека, и естественно натуральная история этого заболевания еще до конца не изучена. На первом этапе могут быть какие-то такие противоречивые заявления, но сейчас то, что ясно, я хотел бы поддержать специально вашу позицию, что это заболевание, передающееся воздушно-капельным путем, поэтому маска - один из основных элементов при прямом контакте, который защищает человека - это раз. Во-вторых, то, что уже ясно, что это передается не только воздушно-капельным путем, но также через предметы, то есть предметы обихода, которые используются совместно с людьми в контакте. То есть, имеется в виду то, что уже доказано, что вирус живет вне организма человека где-то около 3-х часов, и поэтому необходима дезинфекция.
Светлана: Да, пожалуйста.
Саверский: А по поводу маски, очень показательно, что она у нас тут фигурирует: я просто уверен, что если дойти до ближайшей аптеки, то там мы маску не купим. Вопрос был очень правильный из зала. Вот вопрос, очень простой вопрос о готовности России к эпидемии, где взять маску, такую, чтобы защищала?
Славутский: Потом, говоря о медицинском персонале, я думаю, немаловажное значение будет играть именно основная нагрузка на персонал и заболеваемость персонала, потому что, как сказал Михаил Израилевич - эта трехслойная марлевая повязка, четырехслойная, она не спасает.
Светлана: Понятно. Да, пожалуйста.
Перельман: Знаете, маска, конечно, это очень важная вещь, но, есть целый ряд гораздо более простых и надежных способов предотвратить заражение воздушно-капельным путем, а именно этот путь является основным. Первое - все-таки нужно избегать кашляющих лиц.
Светлана: Ну, это если увернешься.
Перельман: Да, а никуда не денешься. Нужно избегать лиц, которые чихают.
Светлана: Так.
Перельман: Дальше нужно перестать так часто целоваться, как это у нас... а ведь вы поймите, какой низкий уровень культуры у нас, в прошлом году был такой, ну, он каждый год празднуется, праздник Святого Валентина. На Киевском мосту, через Москву-реку было организовано массовое целование абсолютно незнакомых людей.
Светлана: Эпидемия возникла?
Перельман: Причем наши газеты, центральные московские газеты вышли с большими заголовками: "Доцелуем и перецелуем Америку".
Светлана: Угу, понятно.
Перельман: Другое название было: "2002 поцелуя на мосту". Причем, это же написали наши же журналисты, сняли все наши фотографы и пропустили редакторы наших газет.
Светлана: Да, да, пожалуйста, журналисту.
Пархоменко: Ну, разумеется, журналисты сейчас ответят за все сразу, вслед за Чубайсом. Штука на самом деле не в этом. Полное впечатление, что у нас тут первая эпидемия в истории страны грядет, у нас вообще-то уже есть некоторое количество эпидемий, у нас есть эпидемия туберкулеза, у нас есть эпидемия СПИДа, у нас есть эпидемия гепатита, по меньшей мере. В некоторые времена, вот вам мой личный опыт, у меня в семье появился больной гепатитом, мне нужно было привить остальных здоровых членов семьи и себя. Слушайте, это большая работа и большие деньги, на самом деле. Сначала выяснить, где взять этот препарат, поехать на складе его купить, потому что в аптеке он не продается, и всякое такое прочее. Я потратил много времени, я был целеустремленным энтузиастом, который хотел привиться от гепатита. Если та же самая история будет происходить и сейчас, то мы можем до склада не доехать. Больше всего нынешняя ситуация напоминает, не удивляйтесь, ситуацию весны 98-го года, когда мы могли читать снова и снова о том, что, обратите внимание, как замечательно устроена российская экономика, кризис азиатских экономик к нам не пришел, вот он не пришел, не пришел он к нам, не пришел, не пришел, потом, в конце 98-го года рубль в одну сторону, Кириенко в другую, как-то все сразу кончилось в один день. Очень много радости, что пока еще к нам что-то такое не пришло. Время, которое потеряно, это было время, которое чудом было отпущено нам для подготовки.
Светлана: Одну секундочку, вот вы ответите...
Онищенко: Проблема маски - это, так сказать, образная, но разобщение, вот сейчас грядут праздники, уехать в неблагополучные страны, уйти от каких-то шоу, там, где собирается много людей, это тоже элемент разобщения, подобно этой маски. Поэтому такого рода вещи, конечно, надо делать.
Светлана: И вот еще информация к размышлению. Разные меры пытаются ввести, не только наши врачи. Например, тульский губернатор заговорил о том, что возможно отселение некоторых граждан, китайцев, вьетнамцев в отдельную деревню для того, чтобы они не контактировали с окружающими. У нас в Москве мэр Лужков заявил о том, что возможно закрытие китайских и вьетнамских рынков, потому что там находятся люди, часто совершающие поездки в эти страны. Есть и другие примеры. Вот, скажите пожалуйста, господин Цунь Ли, изменилось отношение к китайцам здесь, в Москве?
Хань Цуньли: Ну, да. Немножко я чувствую.
Светлана: Уже есть, да?
Хань Цуньли: Да. Я хочу несколько слов. Появилась в мире атипичная пневмония. Это для человечества несчастье, не только для китайцев. Ну, Китай, Вы знаете, многолюдная страна, более миллиарда населения. Ну, конечно, умерли уже больше 100. Сейчас на юге было сильнее, провинция Кондон. В Пекине раньше не знали.
Светлана: Господин Ли, мы это знаем. Скажите, пожалуйста, а у Вас родственники есть в Китае?
Хань Цуньли: А?
Светлана: Родственники у Вас в Китае ведь есть?
Хань Цуньли: Есть, есть, да.
Светлана: Как они относятся? Они боятся этой эпидемии?
Хань Цуньли: Ну, сейчас, понимаете, так. В провинции, в Китае нет. Вообще-то мало туда-сюда, очень мало, понимаете?
Светлана: Не ездят, да?
Хань Цуньли: Да. Там очень мало. Хотя, есть, понимаете, больные. И начали очень серьезные меры.
Светлана: А Вы здесь, в Москве, Вы не боитесь, что это будет серьезное изменение отношений?
Хань Цуньли: Я очень обращаю внимание. Я хочу сказать, что китайцев в Москве много. Ну, примерно...
Светлана: Десятки тысяч, по-моему. 40 тысяч.
Хань Цуньли: 40 тысяч, да.
Я говорю, что вообще сейчас не надо в Китай ехать. Вообще не надо. Чтобы они все спокойно торговали. Зачем туда-сюда? Я вчера видел, как русские снимали маски и целовали, обнимали китайцев, которые только с самолета. Это я не согласен. Вот как профессор сказал, такого не надо. Не надо совсем целоваться.
Светлана: Понятно. Да. Сейчас, одну секундочку. Что Вы хотели сказать? Я Вам дам еще поговорить, пожалуйста.
Воскресенский: Вы знаете, я слушаю, и у меня еще один возник вопрос такой.
Светлана: Любознательный.
Воскресенский: Можно так сказать. Больше всего я боюсь, вот, то, что Вы сказали. Мы, давайте, отселим кого-нибудь, и тогда все будет здорово. И меня смущает, что наш разговор на это и стал переключаться. А я хотел бы задать еще один вопрос врачам. Вот у нас сейчас такой эффект на всю страну. А вот кроме маски есть еще какие-то профилактические лекарства, которые можно использовать для того, чтобы уменьшить риск. Позвольте, я договорю. Вот, я конкретный пример приведу. Я вчера в это время должен был вылететь в Китай читать лекции, но не вылетел.. За 3 недели до своего отлета я подумал о том, что я еду в страну, где вот что-то происходит такое, что вызывает вопросы. Я, также как и все, пользуясь средствами массовой информации, открыл газету и понял, что там перечислены имунно-стимулирующие лекарства, в частности аргедол. Я зашел в аптеку, спросил, у вас есть аргедол, я хочу попить, нужно. Мне сказали: завод стоит, его нет.
Онищенко: Аргедол - очень дорогое средство.
Воскресенский: Возможно. Что еще кроме маски может способствовать тому, чтобы это не распространялось?
Онищенко: Понятно. Вопрос понятен. Можно сказать, что первое...
Светлана: Давайте, мы в конце подытожим, суммируем, что предпринять...
Онищенко: Я отвечаю. Все те инородные средства, в том числе, которые мы Вам всегда рекомендуем при гриппе, они здесь уместны. Начиная от приема банальных витаминов, всего витаминного комплекса, это тоже все будет работать на защиту.
Светлана: В общем, все, что поддерживает иммунитет организма.
Онищенко: Не на сто процентов. Все-таки очень серьезная тема шельмование по национальному признаку. Уже даже вбрасывалось, что, вот, китайцы болеют, другие не болеют. Все это ерунда. В Китае заболело 15 иностранцев, и 5 из них умерло. Это выше, чем в самом Китае. Во-первых, Вы вот уважаемый человек в Вашей диаспоре. От Вас очень много сегодня зависит. Если Ваши соотечественники покажут пример соблюдения этих элементарных требований, которые мы требуем от своих людей, это будет очень здорово. Даже если Вы встанете все на рынке в масках, это будет очень хорошо.
Светлана: Представляю, сколько народу будет на этом рынке.
Онищенко: Второе. Если Вы будете рекомендовать не ездить к себе в страну, воздержаться, пока, там наведут порядок. Сегодня очень многое делает Ваше правительство, правильно Вы говорите. Они отгораживают города, отгораживают провинции, интенсивность падает, поэтому Вы сегодня тот рупор, через который мы, Минздрав, можем многое решить в Вашей диаспоре, и убрать вот эти ненужные наслоения, когда китайцы виноваты в нашей беде.
Светлана: Спасибо. Теперь я хочу обратиться ко всем присутствующим. Короткие реплики и вопросы. Я знаю, что здесь у нас находится врач из Соединенных Штатов Америки. Вот, тот же вопрос. Изменилось отношение к китайцам у Вас в стране?
Гость студии: Мы в Америке также думаем, что это не самое благоприятное время для поездки в Китай. Доктор также очень переживает по этой проблеме, и, в принципе, он говорит, что и другие районы, не только Китай, то есть любая часть земли может быть затронута этой проблемой.
Воскресенский: Он вообще другое сказал. Он сказал, что именно в Китае основные случаи этого заболевания, и поэтому это вызывает у него очень большое опасение.
Светлана: Уточнили перевод, хорошо. Так, пожалуйста, Ваша реплика.
Гость студии: Во-первых, распространение вирусных тел 100 метров в секунду. Соответственно, не увернешься. Наверное, все-таки канадцев следует бояться не меньше китайцев, и просто не надо ездить на далекие расстояния, в замкнутых пространствах надо все-таки себя беречь, в самолете, в поезде, в автобусе дальних перевозок, и так далее. Однако есть все-таки некоторые средства, которые уже начали применять в Китае. Армии всего мира, в том числе и российская располагает огромными совершенно ресурсами по дегазации и поражению значительных очагов поражения и заражения, что можно применить и на очень больших площадях.
Светлана: Это что?
Гость студии: Это специальные пункты обеззараживания.
Светлана: Ну, это, наверное, уже какие-то крайние средства.
Гость студии: Их очень много накоплено, и, если все это не уничтожено, или не разворовано, и не сделано, так сказать...
Светлана: То есть у нас есть средства биологической защиты. Понятно. Пожалуйста. Очень коротко, пожалуйста.
Гость студии: Я не помню, от кого-то прозвучало, что срок жизни вируса, не носителя - 3 часа. Это точно? То есть, не окажется ли, что с китайскими товарами, я не хочу наводить панику, будет передаваться этот вирус, потому что он очень быстро мутирует?
Светлана: Да, пожалуйста, ответ. По поводу китайских товаров можно ответить?
Онищенко: Значит, пока по нашим медицинским данным ни товары, ни продукты питания сегодня при обычной их обработке, в том числе и термической, угрозы не представляют, потому что вирус действительно малоустойчив. Даже менее устойчив, чем, наверное, грипп.
Светлана: То есть пока не располагаем данными об опасности этих товаров. То есть мылом помыть...
Онищенко: Прекрасно. Больше ничего не надо.
Светлана: Так-так. Что?
Славутский: Я бы хотел предостеречь от стигматизации какой бы то ни было национальной общины, потому что, хотя бы вот взять эти китайские общины, которые живут... Если взять абсолютное количество людей, которые посещают Китай, это по-моему, будут не китайцы. Это будут те самые челноки, которые русские люди, которые ездят туда и обратно. Поэтому говорить о том, кому больше опасности, это не приходится. Поэтому лучше не говорить вообще о стигматизации. Есть другие, более эффективные точечные методы, которые могут привести более к контролю над этим заболеванием. Даже если говорить о дезинфицирующих, доступных материалах, 70%-й спирт, если хорошо им протереть, он прекрасно может предостеречь от заражения.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а как Вы относитесь к вот уже звучащим предложениям о введении международного карантина? Это когда возможно, как возможно? Что это? Да, пожалуйста.
Онищенко: Значит, первое. Сегодня ни Всемирная организация здравоохранения, ни другие страны, которые уже реально имеют это заболевание, так вопрос не ставят. Но мы сегодня, учитывая нашу специфику, вот такую низкую безответственность, особую безответственность о собственном здоровье, такой вопрос изучаем и говорим, если в Китае ситуация будет нарастать и будет представлять реальную угрозу, то, даже мной даны задания просчитать, как это вводить, и, самое главное, какие экономические последствия, и эпидемические, которые могут возникнуть в результате необдуманных действий, то ест введением такого жесткого запрета на границе.
Светлана: А граница какая, только с Китаем, или мы еще какие-то границы...
Онищенко: Идеально для нашего менталитета закрыться и хихикать, что все вокруг горит, а мы нет. Этого нельзя делать сегодня.
Светлана: Что же Вы тогда имеете в виду? Какую границу закрыть?
Онищенко: то обрушит экономику, прежде всего, этих стран. Поэтому сегодня мир реально столкнулся с новой инфекцией. И поэтому все мы, и кто нас слушает, и сидящие здесь, должны сделать коррекцию своего поведения. И коррекция поведения должна делаться в соответствии с теми знаниями, которыми на данный момент располагает медицина.
Светлана: А Вы обязуетесь поставлять нам свежие знания?
Онищенко: Я не только обязуюсь. Это мой долг профессиональный.
Светлана: Понятно. Еще какой-нибудь вопрос. Да, давайте, девушка, вопрос от Вас.
Гость студии: Мне кажется, процентное соотношение ответов, которые вышли на первый и на второй вопрос, они очень логичны. И я, как обычный городской житель, не могу на 100% надеяться на государство и надеюсь только на себя. А отсюда у меня большая просьба к Министерству здравоохранения, поликлиникам, и так далее. Как, наш коллектив в целом делает профилактическую прививку от гриппа, так и помочь дать нам какие-то рекомендации, конкретные рекомендации и помощь.
Светлана: Вас плохо информируют, я поняла Вас. Проголосуем, а потом вернемся, завершим наш разговор. Снова Вам задаю тот же вопрос, который задавала в самом начале. Вы выслушали, что могли. Специалисты отвечали на вопросы. И теперь в конце нашего разговора, здаю вам тот же вопрос - верите ли Вы в готовность России противостоять эпидемии атипичной пневмонии? Итак, левая кнопка да, верю, правая кнопка - нет такой уверенности. Последняя самая короткая часть нашей программы. Так. Было 35, теперь 16. Разубедили. Я не специально. А, может быть, заставили задуматься о том, что все это очень серьезно. Я так трактую Вашу перемену во мнении. Осталось очень мало времени, я бы попросила в начале Вас, Михаил Израилевич, что бы Вы посоветовали очень коротко, для того, чтобы лично встретить эту эпидемию?
Перельман: Каждый должен о своем здоровье лично заботиться. Это дело не только Минздрава. Здоровый образ жизни в этой аудитории должен быть обязательно назван.
Светлана: Здоровый образ жизни, и тогда никакая эпидемия не достанет.
Перельман: В том числе не курить, не очень много пить.
Светлана: И не целоваться. Это мы помним.
Перельман: Это тоже полезно для этих дел.
Светлана: Господин Цунь Ли, что бы Вы посоветовали?
Хань Цуньли: Я желал бы российским специалистам с китайскими специалистами совместно работать, чтобы побыстрее найти методы лечения пневмонии.
Светлана: И Вы, Геннадий Григорьевич.
Онищенко: Ни одна страна в мире, все человечество сегодня не готово противостоять этому заболеванию. Поэтому, прекрасный вопрос был у девушки, государство и население совместно должны противостоять этому заболеванию и выработать меры. Я уверен, что мы выработаем эти меры, и атипичная пневмония войдет в разряд банальных инфекций, которые будут лечиться и нас не беспокоить. Спасибо.
Светлана: Спасибо. Я надеюсь, что то, что Вы придумаете, вы доведете до нашего сведения, чтобы хотя бы мы за свои деньги могли приобрести все необходимое. Я рассчитываю на информированность и призываю всех, разумеется, также как и специалисты, наверное, здоровым образом жизни своим как-то озадачиться, потому что действительно здоровому человеку легче перенести все напасти. Всего Вам доброго, и здоровья. До свидания.