У нас в стране миллионы детей, которые работают.
Cовсем небольших детей, не достигших 14-летнего возраста.
Они работают, и непонятно, кто защищает интересы этих мелковозрастных миллионов.
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Сегодня на заседании правительства Госкомстат сделал доклад по результатам переписи населения. И, разумеется, многообразные и многочисленные сведения, которые были в этом докладе, помогут руководству нашей страны точнее ориентироваться на местности. Но сколько еще мы не знаем о самих себе, об обществе, в котором мы живем. Ну, вот, например, у нас в стране миллионы детей, которые работают. Совсем небольших детей, не достигших 14-летнего возраста. Они работают, и не понятно, кто защищает интересы этих мелковозрастных миллионов. Кому они вообще интересны? Эту программу я назвала "Работа на вырост". И, прежде, чем мы приступим к разговору, прежде, чем я представлю Вам сидящих в первом ряду, хочу предложить Вам посмотреть сюжет, который подготовили мои коллеги. Елена Май и Олег Чертков.
Корр.: Сегодня, как и в некоторые другие дни, он лежит, уткнувшись глазами в стенку, пропускает обед и ужин, не гоняет в футбол. Он попал в этот социальный приют полтора месяца назад. Но лишь недавно начал рассказывать о себе. Ему 15 лет. Половину из них он работает. Но его последний приезд за заработками в столицу был неудачным. На станции Лианозово милиционеры сняли подростка с электрички и направили сначала в больницу, а потом сюда. Он расстроился. Говорит, что за это время мог бы уже денег скопить, и еще, что его, наверное, потерял дядя. Этот дядя, судя по всему, и является главным Сашиным работодателем.
Мальков: Он платил, то, что у них живу, не считал. Я у него работал, а он платил.
Корр.: Когда-то они жили в Москве. Потом мама решила уехать в Тверскую область. Здесь, в поселке Уница, что в Кашинском районе, они начали новую жизнь. Новая жизнь и заставила искать работу. Саше тогда было 8. Сначала вместе с мамой они чистили и сторожили коровник, получали копейки. Иногда с ними расплачивались молоком и зерном. Зерно, по словам Саши, семья жарила и ела. Семья - это мама и шестеро детей. Папа к тому времени уже сидел. Вскоре на домашнем совете было принято решение: Саша едет в Москву. Здесь подростки, желающие подзаработать, имеют реальные шансы трудоустроиться. Места дворников, грузчиков и мусорщиков вакантны всегда.
Мальков: К дяденькам подходил, они подходили иногда сами, говорили "Хочешь заработать?", а я соглашался. Платили все время нормально.
Корр.: Нормально - это 50 рублей за половину разгруженной машины. Какой именно, Саша не сказал. Сказал лишь, что если хлеб разгружать, то это легко. Труднее с фруктами. 1 ящик на 15 кг тянет.
Мальков: Руки болели и ноги.
Корр.: Этот парень не знает, кто такой Гарри Поттер. А если говорить о общеобразовательной школьной программе, то и здесь ощутима заметная проплешина.
Говорит, что в последний раз сидел за партой 7 месяцев назад. Но это в нынешнем учебном году. Маму Саши руководство соцприюта приглашало на переговоры. Мама не пришла.
Мама Саши: Саша сейчас находится в Москве. В конце февраля поехал после 20-го подработать. Я его предупредила: если тебя дед выгонит, вернись назад, чтобы ты не болтался.
Корр.: А он и не болтается. Но домой возвращаться ему не очень-то хочется. Впрочем, здесь таких много. Что такое трудовая книжка, им пока не ведомо, но трудовой стаж у них уже имеется.
Гришина: Для того, чтобы покушать ребенку, который был на вокзале, или еще где-то, ему по любому приходилось зарабатывать разными путями.
Корр.: Путей много. Можно и стекла машин мыть, а можно и с привокзальной площади с протянутой рукой стоять. Думается, что их социальная неуспешность и беззащитность - кому-то благо. Их так легко обмануть. Им не надо много платить. Ведь запросы и мечты у них еще детские. Кстати, мечты у Саши нет. Есть одно, но очень большое желание.
Мальков: Работать.
Светлана: Очень обычная история. Действительно всего лишь одна судьба, в которой нет ничего выходящего за привычные рамки. Вы, наверное, обратили внимание, что Саша, о котором шла речь, работает где-то примерно с 8 лет. У него большой стаж. Теперь, когда вы все знаете о его жизни, возьмите пульты в руки и, отдавая себе отчет в том, что огромное количество семей в России живет тяжело, ответьте на вопрос “Считаете ли Вы возможным разрешить работать детям младше 14 лет?”. Левая кнопка - "да", правая - "нет". Пока идет подсчет голосов, я хочу представить Вам моих основных собеседников, сидящих в первом ряду,. Итак, Тамара Иванова, временно исполняющая обязанности начальника Отдела по делам несовершеннолетних Главного Управления Обеспечения Общественной безопасности Службы общественной безопасности МВД Российской Федерации. Яна Поплавская, телеведущая, актриса. Татьяна Попкова, советник аппарата Госдумы по труду и социальной политике. Александр Починок, министр труда и социального развития. Любовь Слиска, председатель Государственной Думы Российской Федерации. Андрей Селиванов, председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике. Дмитрий Калинин, руководитель детского театра "Я сам артист". Татьяна Хударова, учитель Головковской средней школы Нарофоминского района. И Валерий Зубов, председатель комитета Госдумы по кредитным организациям, а в недавнем прошлом губернатор Красноярского Края. Я не буду всех представлять, здесь еще есть люди, если будут говорить, сами представятся. Итак, я хочу подвести итоги голосования. Почти 40% сидящих в зале считает, что можно официально разрешить работать детям до 14 лет. Видимо, Ваш аргумент - куда деваться, все равно это происходит. И 61% считает, что нет, все-таки дети есть дети. Первый ряд как проголосовал? Итак, кто сказал, да, разрешить. Это Яна Поплавская, это Калинин Дмитрий, руководитель театра, это учительница Татьяна Хударова, и это господин Зубов. Ну, а все остальные, кого Вы видите, в том числе и жизнерадостный Александр Починок, считают, что нельзя детям разрешать работать до 14 лет. Скажите мне, пожалуйста, про эту конкретную ситуацию - кто же все-таки защитит интересы этого Саши? Что делать Саше?
Починок: Давайте, разберемся по порядку. Во-первых, его защищает закон. Обращаю Ваше внимание, что детский труд в России категорически запрещен. Россия подписала последнюю основную конвенцию. Вокруг здания международной организации труда стоят сейчас 190 подсолнечников, вот таких красивых подсолнечников по числу стран, которые запретили эксплуатацию детского труда, запретили наихудшую форму детского труда. В России он категорически запрещен. То, что мы видели, это наихудшая форма детского труда.
Светлана: Насколько я помню, в МОТ, там вообще - это рамка.
Починок: Не всегда. Мы специально оговаривали при принятии нашего законодательства, когда можно с 16 лет, когда можно с 14. Есть случаи, когда можно совсем маленькому ребенку. Но это специфические условия. Не должен наноситься вред детскому здоровью, не должен наноситься вред учебе, и эта работа, например, в цирке потомственная семья, в театре, это работа маленького музыканта, опять-таки если это не вредит ему. В данном случае, это вредит ему.
Светлана: Саша нарушил все, что мог. И толку что?
Починок: Правильно. Именно поэтому он попал в социальный приют, которые созданы для таких, как он. Его там напоют, накормят. Его там будут учить. Его там будут уговаривать вернутся домой и не убегать из дома. Сейчас, слава Богу, с этого года мы можем сказать, что мощности приюта хватит. Но беда в том, что он убежит и опять попробует работать.
Светлана: Так, секундочку, Александр Петрович, я Вас остановлю. Давайте вспомним Сашу, вспомним семью - маму, шестерых детей, жареное зерно на первое, второе и третье. И что? Даже если его уговорят вернуться, ничего не изменится. Что, Любовь Константиновна?
Слиска: Ничего не изменится, я вообще говоря, тоже рада, что мы наконец-то ратифицировали эту конвенцию, но у нас не ратифицирована до сих пор основная конвенция в ООН о правах ребенка. Вот, мы говорим что, а у нас закон запрещает детям работать. А кто конкретно следит за тем, что это запрещается?
Светлана: Кто?
Слиска: В этой семье 6 человек детей. Действительно, ребенок от безысходности пошел зарабатывать этот хлеб. Тяжкий труд - с 8 лет, наверное колет лед ломом, который ему не поднять, жалуется на то, что 15 кг коробка. Нет такого механизма, который обеспечивал бы защиту этого ребенка от того, чтобы он так не гробил уже сегодня собственное здоровье. Это потенциальный будущий клиент поликлиник. Хронические заболевания, которые он сегодня приобретает на этом тяжком труде.
Светлана: Судя по тому, как вы голосовали, вы считаете, что до 14 лет работать нельзя.
Слиска: Я считаю, что нельзя, потому что в это время (и врачи подтвердят) происходит становление организма, когда ребенок начинает уже взрослеть, и вот этот период начинает прерываться физическими нагрузками. Это очень опасно для здоровья.
Светлана: Татьяна, я хотела Вас спросить. Вы, насколько я понимаю, работаете в сельской школе.
Хударова: Да. У нас сельский лицей. И почему я проголосовала "за". Какой исход работы ребенка? Мы у себя в деревне видим другую жизнь. Дело в том, что дети, я не говорю о том, что он пришел на работу, и по трудовой книжке устроился работать. Когда ребенок дома начинает с 5 лет маме помогать мыть посуду, когда он идет ей помогать, да. Но если мы будем запрещать ребенку до 14 лет вообще что-либо делать, тогда...
Светлана: Нет, мы не про это говорим. То, что по дому, это естественно. Многие ученики участвуют в сельхозработах, на огородах пропадают, и так далее? Просто знаю, что такое бывает.
Хударова: Конечно, они в школе проходят практику по окончании года. Они изучали биологию, растениеводство, животноводство и приходят к нам на ферму, смотрят этих коров, что-то там помогают. Раздают корма...
Светлана: Все равно работают.
Хударова: Все равно работают. Ну, конечно, они не работают в таком понимании как этот Саша.
Светлана: Ну это у Вас. Есть наверняка места, где гораздо тяжелее работают. Пожалуйста.
Зубов: Вы знаете, проблема, конечно, сложная, и берет за сердце, за душу, и с разных сторон на нее можно смотреть. Но ведь вопрос звучал "разрешить или нет". И показан был сюжет о мальчике, которому пока не могут другие помочь. Он уже попал в эту ситуацию. И что мы предлагаем? Еще его держать вне закона? Как к нему относиться? Взрослые не смогли этого сделать.
Светлана: Я хочу сейчас представить еще одного участника нашего разговора, потому что у нас буквально на несколько минут есть возможность связаться телемостом с губернатором Саратова Дмитрием Аяцковым.
Аяцков: Добрый вечер.
Светлана: Простой вопрос. Нужно ли узаконит труд детей до 14 лет? Вопрос к Вам, как к руководителю, администратору.
Аяцков: Проблема детского труда существует. И, надо сказать, что я свою трудовую книжку получил в 15 лет. Мы должны работать по тем законам, какие есть у нас в России, и ни в коем случае каторжным трудом не мучить наших детей и не портить их здоровье. Но приучать к труду нужно с раннего возраста. Как только появляется возможность у ребенка трудиться. На огороде, в поле с отцом на комбайне, или на стройке, под опекой непосредственно родителей. А не вдали от родителей, как этот Саша. Это, конечно, категорически нужно запретить, достаточно сил у Александра Петровича Починка и в субъектах, чтобы таким детям обеспечить достойную жизнь. Хотя, сегодня тысячи таких Саш сегодня бродят по нашей стране.
Светлана: Дмитрий Федорович, а может логичней действительно предоставить рабочие места таким детям? Все равно ведь голодает его семья. Он все равно будет работать.
Аяцков: Я поддерживаю Любовь Константиновну, что нужно ратифицировать конвенцию и защищать права ребенка. Защищать не на словах, а на деле и работать должны те взрослые, которые сегодня стоят на бирже труда. И не обоснованно Александр Петрович им платит пособия по безработице. Это скорее категория тунеядцев. Они должны заработать и налогами обеспечить тех детей, которые пытаются сегодня заработать своим детским трудом себе на пропитание.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Дмитрий Федорович, а как бы вы наказывали, родителей или работодателей, если ребенок работает, причем как взрослый.
Аяцков: Надо лечить систему. Надо лечить страну. Надо лечить общество, а не кого-то наказывать. Мы сразу в крайности. Смотрите, одинокая судьба, одинокая женщина, ушел муж, пьяница. Конечно, она ищет, пытается, как птичка, вырваться из клетки проблем, но ситуация довольно-таки сложная. И я, конечно, далек от той мысли, что они питается только вот той пшеницей, которую зарабатывает на ферме. У нас достаточно мощная социальная служба, которая всегда даст чашку супа и корку хлеба.
Светлана: Спасибо, Дмитрий Федорович. Я, правда, не соглашусь с таким оптимистичным выводом... Да, Яна.
Поплавская: Мне очень понравилось выражение "всегда даст чашку супа и корку хлеба". Именно корку хлеба. Если выслушать нашего оппонента, он говорит, что не так тяжело, наверное, на самом деле, не так уж они и бедствуют. Ну, я думаю, что если бы Вы провели день хотя бы вот в этой семье, то Вам ситуация показалась бы очень катастрофичной. Таких детей тысячи. Сюжеты, которые иногда отсматриваются в нашей программе, бывает, что повергают в состояние шока. И действительно, сейчас надо говорить не о том, кого наказывать, а о том, что делать, как защищать таких детей. Я проголосовала “за” то, что надо разрешить детских труд, естественно, его надо классифицировать, и делить. Мы можем риторически завывать и говорить, как все плохо, как все ужасно и надо что-то сделать, когда это сделать, это вопрос времени. Эти дети сейчас растут, сейчас нуждаются в этой помощи. Не они сами хотят идти и, надрываясь, таскать эти ящики. Ситуация складывается так, что их родители вынуждены как бы мириться с тем, что дети работают.
Светлана: Мы говорим о работающих детях - совсем маленьких и подростках. О тех, кто вынужден или по собственной воле, идет зарабатывать деньги или для себя, или для семьи. Для того чтобы выжить, чаще всего. Я хотела спросить вас, откуда вообще взялась цифра 14? Почему у нас в стране с 14 лет уже возможно работать? Кто может сказать мне об этом?
Слиска: В соответствии с трудовым кодексом, у нас в исключительных случаях разрешается работать с 14 лет.
Светлана: А с 15-ти уже, в принципе, возможно.
Слиска: С 16, в принципе, возможно. По трудовому кодексу. Но вот смотрите, что у нас происходит. Ребенок оканчивает школу - 9-й класс - в 15 лет. Работать ему разрешают с 16-ти. Вот этот год, когда ребенок сам предоставлен себе, ну, если в хорошей семье, там проблем, наверное, гораздо меньше, а там, где он, действительно, и не может на работу устроиться, хотя хочет помочь маме, семье, но законом вот этот годичный период времени он совершенно не отрегулирован. Надо подумать, что должна быть создана какая-то либо организация, либо структура в органах местного самоуправления, кто бы следил за этим, чтобы эти дети могли, вот те, кто хотел бы работать, в исключительных случаях, устраиваться на работу до 16-ти лет. Но этот труд должен быть, действительно, облегченным - там, где могут их принять на работу. Вот эта цифра. Вот еще один пример, Светлана, если позволите.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, мы вернемся. Любовь Константиновна, я, поскольку время бежит, и нам скоро надо будет попрощаться с Дмитрием Федоровичем, я хотела к Дмитрию Федоровичу обратиться вот с каким вопросом: правильно ли я понимаю, что очень многое в вопросах, связанных с детьми, решает местная власть. Вот у вас, например, в приютах - там, где такие Сашки содержатся - у вас всё в порядке? Вы следите за этим?
Аяцков: Ну, всё в порядке не бывает. У нас есть, безусловно, приюты, куда доставляются дети из других регионов, снимаются с поездов, с транспорта. И есть там проблемы. Но ребенок имеет медицинское обслуживание, имеет питание, ему дают одежду. И потом этих детей или направляют в семьи, или у нас есть очень много детских учреждений на территории области, в которых находятся до 7 тысяч детей.
Светлана: Это - обычная практика. Я понимаю. Но скажите мне, пожалуйста, органы опеки, которые есть в вашем субъекте федерации, они следят за тем, чтобы соблюдались права ребенка, например, того же работающего ребенка, или чтобы он по улице не шлялся? Как они это выполняют?
Аяцков: Знаете, у нас очень хорошо работает институт уполномоченных по правам человека. И в каждой школе сегодня есть уполномоченный по правам ребенка - среди детей даже. Эти проблемы во многом решены у нас в субъекте, хотя, я еще раз повторяю, проблемы есть. И то, что нужно сегодня заниматься детьми, и, безусловно, приучая ребенка к труду, но не к рабскому труду, не к насилию. Вот если бы Саша остался с матерью и занимался работой - это плюс. Но когда он уходит к дяде и начинает за 50 рублей таскать 15-килограммовые ящики - конечно, это насилие над ребенком.
Светлана: Спасибо.
Аяцков: Этого допускать нельзя!
Светлана: Спасибо, Дмитрий Федорович. Я не случайно задала вопрос вот руководителю региона. Потому что, насколько я понимаю, практически всё, что связано с надзором за детьми, в том числе и защита его интересов, если он работает - это органы опеки. Это отдано опеке, это отдано на откуп в субъекты федерации, в местные органы власти. Правильно?
Починок: Этим занимается муниципальная власть и субъекты федерации. Именно поэтому Аяцкову достаточно легко говорить на эту тему. У него всё в порядке, можно привести примеры Новосибирска, Красноярска. Неплохо в Питере сейчас продвигаются дела. Федеральный бюджет помогает территориям. Мы за последние годы построили 1,5 сотни современных хороших реабилитационных центров для детей. Это очень важно - то, что это делается. И, вообще, эту сеть всю создавали с нуля. Но есть территории, где, действительно, плохо.
Светлана: То есть всё зависит от руководителя конкретного региона?
Починок: А что касается обеспечения работой - нет. Вот та структура, о которой говорит Любовь Константиновна, она существует. Наши центры занятости каждый год находят работу в пределах, разрешенных законом, 1,5 млн. детей. В прошлом году мы на это направили в 5 раз больше средств, чем предусмотрено бюджетом. Когда закон разрешает, мы ребенку работу найдем.
Светлана: Нужна ли биржа детского труда, чтобы дети могли иметь какой-то выбор работы?
Починок: Так они же есть. И работают.
Светлана: Биржи работают?
Починок: Конечно.
Светлана: Именно биржи?
Починок: Да.
Светлана: Но это просто биржи. Детского труда, молодежного труда?
Починок: Опять-таки, для тех, кому разрешено работать...
Светлана: Детского труда?
Починок: Все ограничения жестко существуют. 14 лет, 16 лет - это жестко. Мы не можем от этого уйти. Потому что у ребенка скелет не сформировался, еще ему учиться надо. Вот тогда, когда ему разрешено работать законом, у нас есть специальные люди, которые устраивают ярмарки рабочих мест для таких детей.
Светлана: Я понимаю. Так. Вы поднимали руку. У Вас какая-то конкретная информация по поводу детской работы?
Кравченко: Я представляю московский центр труда и занятости молодежи "Перспектива". Кравченко Леонид меня зовут. Мы как раз и есть та структура, которая занимается трудоустройством несовершеннолетних на легальную работу, начиная с 14 лет.
Светлана: Начиная с 14.
Кравченко: Ежегодно мы оказываем содействие в трудоустройстве где-то приблизительно 14-15 тысячам подростков.
Светлана: Это в России или только в Москве?
Кравченко: В Москве.
Светлана: Только в Москве?
Кравченко: Проблема заключается в том, что сегодня московский рынок труда предоставляет детям в основном малоквалифицированный труд. Это - рекламный агент, курьер, сельскохозяйственный рабочий, озеленитель, дворник и так далее. Это работы, которые мало привлекательны для детей. Создавать действительно интересные и привлекательные рабочие места для подростков очень дорого, хотя такая работа в Москве ведется за счет квотирования рабочих мест для несовершеннолетних.
Светлана: Понятно.
Зубов: Я хочу предложить две вещи. Первое - продолжить дискуссию на понятном языке, а не на официальном! Если мы говорим о законах, то все законы есть. По закону посадили папу Саши в тюрьму. По закону мама Саши получает маленькое пособие на 6 детей. Не нарушая никакого закона, просто борясь за свое выживание, вот этот Саша вынужден был подрабатывать себе на жизнь. Вот о Саше бы немножко нам поговорить! И второе. Что делать на рубль? Это можно долго говорить. Может быть, мы лучше поговорим, что можно сделать на одну копейку? Потому что когда говорят, надо и ту, и ту проблему решить, а вот сейчас Саше чем помочь можно? Мне кажется, что он, все равно, будет работать. Я был в интернате. Я не был в детдоме. Но в интернате я был. Я вам скажу, на всю жизнь впечатления, никогда не хочу туда вернуться. И он не захочет быть в том приюте, который пока у нас существует. Но он работает. Вот если бы ему помочь со стороны государства и защитить от того дяди, который его сегодня обирает - он зарабатывает и, наверняка, кому-то отдает. Это уже ему реальная помощь.
Светлана: Это опять вопрос о том, кто и как защищает интересы ребенка.
Зубов: А вот на это у нас есть государство. У нас есть милиция, у нас есть местные органы самоуправления, вплоть до президента.
Светлана: Да, есть. Есть, конечно, есть.
Зубов: Но давайте о Саше поговорим!
Светлана: Да, сейчас мы поговорим о Саше. Вот у вас, как у сотрудника милиции, есть какое-то представление о социальном портрете работающего ребенка? Кто, как и где работает?
Иванова: Это очень собирательный образ. И можно сказать, что, в основном, работают те дети... Вот мы говорили, очень хорошо сказал центр "Перспектива", он сказал о Москве. Саша приехал из другого региона. Ему трудно будет, может быть, ему и "Перспектива" бы помогла, если бы он был москвичом. Вот проблема местных властей, что они работают, у нас есть законы, у нас есть, в каждом субъекте есть закон квотирования рабочих мест, где по закону предусмотрено, что должны выделяться места. Мы ведь вот что говорим? Мы говорим про Сашу, а мы не говорим про его образование, мы только про работу. Ведь у нас сейчас 363 тысячи детей состоят на учете, из них 9 тысяч безграмотные. Понимаете? Они вообще безграмотные. Значит, мы говорим только о выживании. А кем он будет потом? Я считаю, что проблема номер 1... И мы забыли, что есть еще такие комиссии при исполнительных органах, органах исполнительной власти субъекта, которые и называются комиссией по делам несовершеннолетних и защите их прав. Эта комиссия и рада была бы помочь, если бы предприятия шли навстречу. Уже говорили о том, что проблема, что невыгодные дают специальности... Но его ведь надо обучать. Я считаю, что здесь должен работать закон, более тщательно к этому законодатели должны подходить и отслеживать, ну, для этого у нас есть, конечно, органы прокуратуры, которые должны следить, как закон работает в части исполнения вот касающегося трудоустройства несовершеннолетних. Потому что если у нас законов много, они защищающие, но они не исполняются, надо заставить, все-таки, чтобы рабочие места, выделяемые для несовершеннолетних, работали! Чтобы были созданы, как когда-то давно уже было. Раньше типа, как ПТУ, где бы он получал образование...
Светлана: И образование, и работу.
Иванова: Не хочет он учиться после 7-го класса, ради Бога, с 15-ти лет пусть он идет и учится работать.
Светлана: И, все-таки, возвращаясь к предыдущему вопросу. Кто и где работает сегодня?
Папкова: Самое главное, что у нас, к сожалению нет сегодня государственной статистики по этой проблеме.
Светлана: Никакой? И вот с этого надо начинать.
Папкова: И вот сейчас, как раз, Комитет по труду и социальной политике этими вопросами занимается, потому что серьезная, действительно, проблема. Но я хочу вернуться вот к Вашему вопросу по поводу самого Саши и других работающих детей. Одни, например, хотят работать и, действительно, идут работать. Другие не хотят. И правильно сказал Александр Петрович, например, про приюты. Но есть ведь дети, которые попадают в криминальный бизнес и там действительно эксплуатируются. Они не хотят идти даже в приюты. И Тамара Константиновна не даст соврать: когда милиция проводит правоохранительные операции, дети даже готовы набросить на себя удавку, лишь бы не попасть в эти государственные учреждения. Не потому, что эти учреждения плохие, речь о том, что изначально ребенок просто не привык находиться в нормальных человеческих условиях.
Светлана: В казенном учреждении.
Папкова: Вот и всё. Поэтому здесь, в данном случае, надо исходить из того, что труд надо распределять. Почему-то мы все время говорим, что детский труд - это какие-то тяжелые работы и так далее. Ведь есть у нас...
Светлана: Есть, конечно, то, что можно предложить ребенку. Но я-то всё добиваюсь, может, есть какое-то исследование, где можно было бы узнать конкретные цифры...
Папкова: Нет, никаких.
Светлана: Может быть, Вы нам что-то?
Кравченко: По Москве.
Светлана: По Москве? Да.
Кравченко: Мы задавали вопрос, кто из ребят хотел бы работать в свободное от учебы время и в период каникул. Приблизительно 70 % московских школьников хотели бы трудиться в свободное от учебы время и в период каникул. Значит, если в Москве около полумиллиона подростков в возрасте от 14 до 18 лет, то есть на сегодняшний день Москве необходимо там 300-350 тысяч рабочих мест для того, чтобы удовлетворить потребность ребят трудиться в свободное время. Второе исследование мы проводили - мы изучали тех ребят, которые к нам обращаются в первый раз, в государственный центр занятости, с просьбой трудоустроиться. 9 из 10 подростков к этому времени уже имеют опыт негативной трудовой деятельности. Их уже успели обмануть, их успели наказать, значит, оштрафовать. Они привлекались к самым разным работам, в том числе и официально запрещенным! Как правило, больше всего нарушений осуществляется в сфере малого бизнеса, в негосударственном секторе. Там практически нет системы контроля за трудом несовершеннолетних. И очень эффективно труд несовершеннолетних используется в этой сфере.
Светлана: Господин Селиванов, а кто сейчас заинтересован в детском труде? Вот обманывают детей, как сейчас было сказано. При всем при том привлекают к какой-то работе... Кто сегодня в этом заинтересован?
Селиванов: В детском труде вот сегодня в большей степени заинтересован криминал, детский труд чрезвычайно криминализирован. И это проблема, на самом деле, актуальна в соответствии с той конвенцией, о которой сказал Александр Петрович, нам необходимо сегодня принять на государственном уровне программу эффективных действий по искоренению наихудших форм детского труда, необходимо скоординировать работу и правоохранительных органов, органов опеки и попечительства. Сегодня подняли тему и проблему защиты прав, защиты прав ребенка. Так вот в ряде регионов созданы институты уполномоченных по правам ребенка. И, в частности, в городе Екатеринбурге в муниципальном образовании. Так вот в свое время мы предлагали в закон об уполномоченном о правах человека внести нормы, касающиеся создания специализации по правам ребенка. Это не было принято Думой. Есть проблемы, которые подняла Любовь Константиновна Слиска. Значит, с 15 до 16 лет сегодня у нас ребенок, выходя из школы, если он не может трудоустроиться, он не может обратиться в службы занятости для того, чтобы ему оказали содействие в трудоустройстве. Мы в свое время, Александр Петрович, помните, пытались провести эти нормы, нам не удалось. Вот эту проблему тоже каким-то образом надо решать. Но самое главное - необходимо консолидировать работу разных служб государственных в этом направлении.
Светлана: Я хотела бы обратиться ко всем присутствующим вот с каким вопросом. Ведь бывают же случаи, когда мы не можем обойтись без детского труда – например, при съемках фильмов или в театре. Причем совсем нередко, это бывает очень тяжелый, изматывающий труд и даже наносящий моральный вред ребенку. Как с этим-то поступать? Есть здесь какие-то регламентации?
Калинин: Позволите мне, поскольку я - самый главный детский эксплуататор на этой программе. У меня театр, где играют дети.
Светлана: Как мои редакторы сказали, Карабас-Барабас.
Калинин: Да, да. Так было написано в одной газете.
Светлана: Да, да.
Калинин: Но я хочу не о театре даже. Все почему-то ушли в эту грань, что после 14-ти как сложно до 16-ти работать. А до 14-ти? Все сказали, можно работать, помогая отцу, матери. Можно! Видимо, только деньги получать нельзя! Работать можно!
Светлана: То есть вопрос в оплате.
Калинин: Мне бы хотелось понять, почему дети до определенного возраста за свой труд не имеют права получать деньги?
Светлана: Между прочим, очень закономерный вопрос.
Калинин: Нет, я не говорю о театре, кино, некоторых специфических вещах. Но если ребенок, скажем, выходит с отцом в поле и помогает комбайнеру или трактористу, но он зарплату не получит. Закон не разрешает!
Светлана: Ну как бы законно вроде, не должен!
Калинин: И я считаю, это, как раз, порочно. Потому что как раз в театре мы имеем право использовать детский труд. Хотя и не думаю, что это - детский труд, потому что без удовольствия в мой театр дети бы не пришли. В смысле их никто не заставляет.
Светлана: Ну, некоторые и землю пашут с удовольствием. Тут градация очень условная.
Калинин: Нет, я имею в виду удовольствие от труда.
Светлана: Да, удовольствие от труда. Откуда Вы знаете, может быть, ребенок, который в "Макдональдсе" работает, тоже большое удовольствие от своей работы получает?
Калинин: Несомненно, просто кому-то нужно следить за тем, чтобы это не наносило вред здоровью.
Светлана: Кто-нибудь следит за трудом детей в Вашем театре?
Калинин: Я сам слежу за этим. И не только за трудом в театре. Потому что меня это интересует. Я слежу даже за тем, как они снимаются в кино. Мне интересно, что они будут делать, с кем, какой режиссер, как с ними будут обращаться. Для меня это важно!
Светлана: Вот видите, Александр Петрович, опять. Не государство или кто-то следит за тем, как работают дети. А конкретный человек! Если он, так сказать, честный и ответственный - это одна история. А если нет?
Починок: Во-первых, государство следит, и инспектора по труду в прошлом году наказали 15 тысяч работодателей, которые использовали детский труд. Это довольно большая цифра. Да, они не успевают обойти всю страну. Но у нас их всего 4,5 тысячи человек. И они, действительно, стараются проверить максимальное количество предприятий. Они в прошлом году выявили, вдумайтесь, 2 миллиона нарушений трудового законодательства в стране!
Светлана: Это ж сколько стране надо контролеров для того, чтобы проконтролировать все вокруг? А что делать-то - есть какие-то предложения?
Хударова: Ну, вы знаете, сразу я ухожу от этого Саши к нормальным детям, к нормальным семьям или почти нормальным. У нас село - дети работают дома, на огороде, в поле бесплатно. У нас ежегодно летом центр занятости открывает рабочие места, с 14 лет. Если 7-классник приходит и говорит: возьмите меня в бригаду, я не имею права его взять. Он у нас в школе...
Светлана: То есть Вы его не можете взять?
Хударова: Мы его не можем взять, не имеем права. Но этот ребенок, который не попал к нам в нормальные условия, где детям не разрешают поднимать больше 3 килограмм, перегреваться на солнышке и так далее, этот ребенок от нас идет на дачу к частнику и работает там по 8 часов, идет подсобным рабочим в ремонтную бригаду, таскает цемент, кирпичи...
Светлана: Все равно найдет, где подработать.
Хударова: Он идет на бойню, режет поросят и так далее. Давайте мы эти деньги, которые даем контролерам, отдадим центрам занятости, пусть они открывают при школах, при администрациях социальные рабочие места, и дети будут у нас задействованы, и они не пойдут в криминал.
Светлана: Между прочим, хорошее предложение.
Починок: Разрешите нам привлекать детей с такого возраста, только и всего. Мы же слушаем то, что говорят медики. Если медики скажут нам, что можно опустить возраст, с которого можно принимать на работу, мы будем давать сотни тысяч таких рабочих мест.
Светлана: Что скажут медики, если дети...
Починок: Они дают жесткий запрет.
Светлана: Александр Петрович, если нечего есть, что медики скажут?
Починок: Так вот, спросите все-таки у них. Есть жесткий запрет, нам запрещено принимать. А по поводу того, что есть такой Саша, который сейчас, дай Бог, питается нормально, потому что на его содержание и таких, как он, мы тратим от 6 до 9 тысяч в месяц.
Светлана: Приют - это выход из положения, я понимаю. Да, Яна.
Починок: Ну, а что делать?
Светлана: Да, Яна. Секунду.
Поплавская: А почему Вы не хотите посмотреть на эту проблему с другой стороны? А почему, например, не взять так называемый социальный целевой заказ на детей из малообеспеченных семей? Давайте все-таки коснемся не детей, которые растут в благополучных семьях.
Светлана: То есть предприятия должны выделять такие рабочие места, да, Яна?
Поплавская: Да, предприятие берет и заказывает, например, энное количество детей, и открывает специальное обучение, обеспечивая этих детей профессией и готовя себе же специалистов. Это выгодно стране, потому что через 10 лет у страны, которой мы, конечно, все хотим гордиться, появятся специалисты.
Светлана: Нормальные специалисты.
А.
Поплавская: При этом социально обеспеченные, готовые, получившие нормальную работу и образование.
Светлана: Спасибо.
Починок: Это называется система профтехобучения, и она существует со времен СССР. Другое дело, что ее нужно развивать и развивать.
Светлана: Ну да, она как-то сейчас не работает.
Поплавская: Вот смотрите, "Норильский никель" вложил деньги в хоккейную команду. Сколько было денег вложено? Я думаю, что очень много. А почему же тому же самому "Норильскому никелю"
Светлана: Ну, Яночка...
Поплавская: "Газпрому"
Починок: У "Норильского никеля" нет хорошей хоккейной команды, это первое.
Поплавская: Но они же сами решили вложить деньги.
Починок: А второе, вот там-то как раз профессиональное обучение очень неплохое.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, дайте сказать, одну секундочку.
Починок: "Норильский никель" тратит больше...
Светлана: Александр Петрович, Любовь Константиновна хочет сказать.
Слиска: Смотрите, какая цифра громадная: от 6 до 7 тысяч обходится ребенок государству, да? В качестве пособия на ребенка мама получает 70 рублей. А почему бы не пересмотреть эту схему, и эти деньги не отдать маме? И тогда у нас не будет заботы о детях, чтобы они шли работать, и чтобы они у нас бедствовали и ходили побирались.
Светлана: В приюте-то дороже. Почему действительно мамашке не отдать?
Починок: Так пусть они закон принимают. Мы предлагали разрешить отдать деньги в приемный патронаж, я могу даже назвать, когда этот закон был завален. Если покопаться хорошо, в числе не принятых законов очень много хороших вещей. И 15 лет мы пробовали провести, и отдавать деньги семье, пробовали провести, все это было похоронено в свое время в Госдуме.
Зубов: Александр Петрович, секундочку.
Светлана: Похоронили?
Зубов: В Государственной Думе обсуждался вопрос. Ведь когда вы говорите, повысить и отдать, мы всегда знаем, что вот этим надо отдать, а вот этим нельзя отдавать, до детей не дойдет, это прекрасно мы знаем.
Светлана: Штат контролеров надо.
Зубов: И вопрос о том, что пусть на местах решают, отдать маме, либо мимо мамы напрямую ребенку, то этот закон, к сожалению, поддержки не нашел, и мы его успешно завалили. Но, думаю, что вернем все-таки.
Светлана: Так, ваши короткие реплики, вопросы и предложения. Только очень коротко, пожалуйста. Вот Вы поднимали руку все время, да.
Гость студии: Мы слишком бедное государство, чтобы запретить Саше работать. Дело в том, что ему здесь предложили корочку хлеба, ведь надо же на эту корочку положить масло, а еще лучше икорки.
Светлана: Ну, Саша о икорке вряд ли думает, конечно.
Гость студии: Да, да. Это надо делать. Вот когда мы сможем это сделать, тогда мы можем запретить Саше работать.
Светлана: Понятно.
Гость студии: Если Саша не будет работать, он пойдет воровать.
Светлана: Понятно. Так, еще мнения. Еще мнения, пожалуйста.
Гость студии: Я не могу понять, почему разговор идет только о государственных структурах и организациях, и нет разговора об общественных организациях, которые должны этим заниматься. Например, как-то совершенно ушла церковь, которая этот вопрос могла бы взять на себя в каком-то аспекте.
Светлана: Пробует, пробует брать, есть такие примеры.
Гость студии: В Переяславле-Залесском есть замечательная школа, куда берут только детей-сирот, 70 человек, на полном натуральном хозяйстве они существуют от маленького до большого. Но почему эта проблема не встает в государственном масштабе? Почему государство не пытается ее каким-то образом озвучить?
Светлана: Поняла Вас. Да, молодой человек.
Гость студии: Мы говорим о предприятиях, мы говорим о центрах поддержки, о комиссии по делам несовершеннолетних, а почему-то мы забыли об ответственности родителей, за судьбу и будущее своих детей.
Светлана: Я понимаю, но вот вспомним опять конкретный пример. У нее шестеро, а ей не на что жить. Что делать?
Гость студии: Что делать? Я не могу сказать, что делать.
Светлана: Вот и она не знает.
Гость студии: Но, простите, родители несут ответственность за своих детей.
Светлана: Я понимаю это, да. Да, пожалуйста.
Слиска: Вот у нас в семейном кодексе прописаны обязанности детей по содержанию родителей, если они больны, немощны и прочее, но у нас очень мягко прописаны обязанности родителей за детей. И когда Государственная Дума пыталась эту обязанность внести в одну из статей семейного Кодекса, нам сказали, вы нарушаете права человека. Вот парадоксы времени.
Светлана: Парадокс, парадокс. Да, да.
Селиванов: Семья, где доход на одного члена ниже прожиточного минимума, имеет право обратиться в государственные службы, службы соцзащиты, за этой помощью, для того, чтобы государство довело уровень доходов каждого члена семьи до прожиточного минимума.
Светлана: О, это сложная история.
Селиванов: Это сегодня принято, это сегодня есть. Это не проблема. Мы минимизировали бюрократию. Достаточно написать заявление.
Зубов: А можно одну вещь сказать, которую, в конце, можете ее вырезать, она, быть может, не совсем...
Светлана: Мы в прямом эфире, мы в прямом эфире.
Зубов: О чем бы мы не спорили, я хочу все-таки не забыть сказать этому мальчику "спасибо" - не ворует, не на наркотики зарабатывает. Я абсолютно убежден, что несмотря ни на что из него выйдет человек. Он работает, несмотря на наши препятствия, взрослые препятствия ему.
Светлана: Так, пожалуйста.
Денисова: Вы знаете, мы сегодня действительно вот как-то увлеклись одной судьбой. А на самом деле, если мы разберемся, наши дети действительно одни из самых талантливых, умных. Но что касается практической жизни, я имею в виду, когда они заканчивают школу, они ничего не умеют делать. Так получилось, что мои дети первые азы получили, учась в Швейцарии, их с 4-х лет приучают, по началу это бриколаж изделия, потом гончарное искусство, вышивание, с 12 лет дойка, косьба. Вы понимаете? А у нас как это вот все мы сводим к одному...
Светлана: На самом деле, за границей действительно разнообразно работают.
Денисова: И, вы знаете, это благополучная страна. А ведь здесь правильно человек сказал, что вот на сегодняшний день, если ребенок хочет работать, ему надо дать эту возможность, пускай он возит почту, пускай он работает на каких-то плантациях-питомниках.
Светлана: Мы опять вернулись к этой самой системе.
Поплавская: Это самые достойные получают.
Денисова: Любой труд, понимаете, должен быть почетен.
Светлана: Я понимаю. Мы опять вернулись к тому, что нужно выделить специальные места для подготовки каких-то рабочих мест для детей, которые были бы и образовательными, и давали какой-то заработок. Как это решить, скажите мне.
Калинин: Медики не могут все-таки сказать, какой труд до 14 лет, до 16 не вредит здоровью ребенка. То есть не запретить системой, а пусть предложат нам варианты.
Зубов: Может быть, какой труд и вредный, но это все-таки полезней, чем голодать.
Починок: Четко определено...
Светлана: Александр Петрович, время меняется, появляются новые виды деятельности. Вполне возможно, надо снова определиться.
Починок: Последние документы вышли в прошлом году. Неужели за год что-то изменилось?
Светлана: А Бог его знает?
Починок: А перечень довольно большой, что разрешено. А что делать? Нужно действительно принимать субъектам федерации, как уже некоторые приняли, законы о квотировании рабочих мест для инвалидов, о квотировании рабочих мест для молодежи и подростков, и этого добиваться.
Светлана: Да, пожалуйста.
Калинин: Буквально слово. Еще одна важная проблема - профессиональное оборудование мест, где будут работать дети, должны работать дети. Я на секундочку о своем театре. Вот театр, да, это очень дорогая игрушка. Если бы это был просто кружок, ну, пусть в уголке, что хотят, делают, а у нас реальный театр, мы играем на сцене московского театра на юго-западе, ему государство дало такое помещение, помогло оборудоваться, а нас пускают с детьми. И я не знаю ни одного такого оборудованного высококлассно оборудованного места, где были бы дети работали.
Светлана: Еще мы не успели затронуть вопрос о социальном партнерстве - приведу конкретный пример. Поскольку я сейчас часто бываю в детских учреждениях, я обратила внимание, что в абсолютно благополучной Москве в домах ребенка, где дети от 0 до 3 лет, нет нормальных хороших памперсов, в которых дети начинают нормально ходить. Всего в Москве 25 домов ребенка, и нужно выделить небольшие суммы, чтобы каждый месяц туда поступали эти памперсы. Я обратилась к нескольким самым богатым людям России, просто, в частном порядке, чтобы они, может быть помогли с этим... Мне объяснили, что у них есть поддержка меценатства, есть поддержка компьютерного образования для подростков. Я сказала, а как им дорасти-то до этого состояния на кривых-то ногах? Ноль внимания. Никакой поддержки. Какое социальное партнерство? О чем мы говорим? Теперь, после того как вы выслушали все аргументы, я снова задаю тот же вопрос, что и в начале программы: нужно ли официально разрешить работать детям до 14 лет, я имею в виду все-таки не особо тяжкие и не криминальные виды труда. Нужно ли разрешить детям до 14 лет получать деньги за свою работу? Возможно, так надо поставить вопрос. Итак. Работать официально, когда они могут получать деньги. Левая кнопка - да, правая кнопка - нет. Посмотрим, какие получились результаты: изначально 39% считало, что надо разрешить, а теперь 64% присутствующих в зале считают, что да, нужно разрешить работать детям до 14. …Мы переломили настроение зала. И теперь в оставшееся время прошу вас очень коротко сказать, что, на ваш взгляд, нужно сделать немедленно для того, чтобы ввести детскую занятость в какие-то цивилизованные рамки.
Иванова: Ну, не надо ничего придумывать. Существуют законы - они должны работать. Значит, надо продумать механизм льготного налогообложения, чтобы заинтересовать предприятия, чтобы они брали детишек, обучали их, получали специальности. Вот наше светлое будущее.
Светлана: Спасибо. Александр Петрович.
Починок: Родителям платить побольше и квотировать рабочие места для подростков и молодежи.
Светлана: Любовь Константиновна.
Слиска: И плюс еще изменить все-таки систему помощи семьям, которые имеют много детей. И тогда у нас не будет проблем, с какого возраста начинать работать.
Светлана: Пожалуйста.
Селиванов: В соответствии с конвенцией принять программу действий по искоренению наихудших форм детского труда.
Зубов: Смотреть на каждого ребенка, как на своего.
Светлана: Гениальный подход. Пожалуйста.
Хударова: Все-таки пока мы не создали нормальные условия детям до 14 лет, необходимо разрешить ученические производственные бригады с 12 лет под контролем педагогов. За деньги, естественно.
Калинин: И все же очень важно оставить ребенку возможность быть личностью, оставить ему все-таки выбор.
Светлана: Оставить ему выбор. Александр Петрович, самый последний вопрос все-таки к Вам. Что с Сашей-то делать?
Починок: Так это же московская область. Там органы социальной защиты хорошие. Поможем. А через год отрапортуем, что получится. Дайте только адрес.
Светлана: Я Вам адрес дам. Хорошо.
Починок: Давайте.
Светлана: Семье поможете.
Починок: Конечно.
Светлана: Я вас благодарю за участие в программе. Мы говорили сегодня о детской работе, о детской занятости. Я думаю, что здесь, конечно, очень много чего нужно, должно быть все-таки какое-то социальное партнерство. Если вы можете кому-то помочь, помогите. Можете одному - одному, можете десяти - десяти. И тогда, наверное, все будет как-то налаживаться. Благодарю вас за участие в программе. Это была программа "Основной инстинкт". Всего доброго. До свидания.