«Основной инстинкт» 22 апреля 2003 г. КОРРУПЦИЯ - ВЕЧНОЕ ЗЛО?
Основной инстинкт многих наших чиновников - злоупотребление властью.
Мы все с этим знакомы: редкий водитель не давал взятку гаишнику на дороге, а есть еще вузы, больницы...
Можно ли побороть это национальное зло?
Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт". С грустью вынуждена признать, что основной инстинкт многих наших чиновников - это злоупотребление властью. Да что там чиновников? Нет, пожалуй, такой ветви власти, которая не была бы знакома с такой бедой как коррупция. Да что там ветви власти. Редкий водитель не давал взятку гаишнику на дороге. А еще есть вузы, больницы, в общем, вы все с этим знакомы. Тему сегодняшнего разговора я назвала "Коррупция, вечное зло?" Для того, чтобы вы поняли, почему именно сегодня мы затеяли этот разговор, я хочу, чтобы вы посмотрели сюжет моего коллеги Павла Полуйчика.
Корр.: Коррупция в России - тема особая, повод для сенсационных разоблачений, не идущих дальше газетных статей. Чемоданы с компроматом, откровения после отставки - пустой звук. Громкие уголовные процессы, с не менее громкими уголовными приговорами. Существующая во все времена и во всем мире, коррупция у нас поражает своим масштабом, проникновением во все слои общества, естественностью и простотой. То, что кресла чиновников покупаются и продаются, а уголовные дела с легкостью заводятся и разваливаются, никого не удивляет. Мы привыкли, что в институт поступают за взятки. Бесплатные уколы делают за конфеты, 50 рублей гаишнику, вообще святое дело. В мировом антикоррупционном рейтинге Россия в прошлом году заняла почетную 71 строчку из 102 стран. Почетную, потому что индекс коррупции за год снизился сразу на 17%. Сейчас в этом списке мы на одном уровне с Индией и Гондурасом. На первых местах Финляндия, Дания и Новая Зеландия. Из черных списков другой известной международной организации ФАТ, борющейся с отмыванием капиталов во всем мире, Россию уже вывели, в конце прошлого года. Теперь у страны статус наблюдателя. Чиновники ФАТ высоко оценили создание комитета по финансовому мониторингу, и общие усилия российских банков. Не исключено, что уже в июне этого года, нас примут в полноправные члены. Все будет зависеть от выводов очередной комиссии, прилетевшей в Москву сегодня. В планах экспертов встреча с представителями банков и силовых структур, ответственных за борьбу с коррупцией. Успехи, положительно играющие на имидж России в мире, внутри, к сожалению, особой погоды не делают. Недавнее исследование общественного фонда "Индем" проводимое по заказу одного иностранного финансового агентства, коррупционные исследования в российском обществе оцениваются примерно в 40-45 миллиардов долларов. Почти бюджет страны. Высочайший уровень так называемой бытовой коррупции. Специфика национальной жизни. Взятки могут даже не требовать, их дают автоматически всем, начиная от сантехника и заканчивая губернатором края. То, что работающие в российских условиях иностранные инвесторы понять не могут.
Даже закладывая определенные суммы на взятки чиновника, они по-прежнему находятся с доморощенными конкурентами в неравных условиях. Коррупция, как слияние не только экономических, сколько дружеских, национальных и даже сексуальных интересов. Где на первом месте не всегда вопрос целесообразности, а совместная охота, или совместное обучение детей в Кембридже. Если, как утверждают специалисты коррупция не болезнь, а сигнал о болезни общества, то Россия давно нуждается в лечении.
Павел Полуйчик, Первый канал.
Светлана: Итак, в начале разговора, который я назвала "Коррупция вечное зло?", я хочу вам всем задать вечный вопрос: "Верите ли вы на успех борьбы с коррупцией в России?" Возьмите пульты в руки и со всей серьезностью проголосуйте: если да - левая кнопка, если нет - правая. А я пока представлю вам тех, кто сидит в первом ряду. Итак, Евгений Савастьянов вице-президент московской нефтяной компании, начальник московского управления ФСК в 91-94 годах. Еще один знакомый человек, Анатолий Куликов, член комитета государственной Думы по безопасности, министр внутренних дел в 95-98 годах. Аркадий Баскаев, член комитета Госдумы по безопасности, заместитель председателя "Народной партии" генерал-полковник. Андрей Шаров, начальник управления государственной службы министерства экономического развития и торговли РФ. Юргенс Игорь, вице-президент российского союза промышленников и предпринимателей. Владимир Рыжков, небезызвестный, член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политики. Думаю, что все вы хорошо помните предпринимателя Артема Тарасова. Гавриил Попов, президент международного университета в Москве. И Юрий Болдырев, заместитель председателя счетной палаты в прошлом 1995-2001 году, а сейчас пишет книги о секретах экономического отставания, видимо России. А теперь итоги голосования: 15% - оптимисты, те, которые верят, что возможно побороть коррупцию в России, а 85% - нет. В первом ряду как раз оптимистов в данном случае больше. Не верят в успех борьбы всего лишь трое: Артем Тарасов, Гавриил Попов и Игорь Юргинс. Все остальные верят, что эта борьба возможна. Как интересно, большинство зала не верят в успех, а большинство присутствующих в первом ряду верят.
Рыжков: А заметьте, это все действующие политики. Избранные депутаты. Если бы они не верили, что бы они делали в политике?
Светлана: Понятно, а те, кто уже испил чашу сию. Нет, еще не все испили. Есть еще предприниматели, которые верят в успех. Скажите, пожалуйста, знают ли присутствующие в зале, что такое коррупция? Могут дать определение? Вот с определением коррупции, сразу, опережая события, скажу, тут еще бьются лучшие умы, чтобы точно определить, что такое коррупция. У вас, сидящих в зале, есть свое определение коррупции?
- С латинского переводится, как подкуп.
Светлана: Все-таки, впрямую, с латинского это подкуп?
- Да.
Баскаев: Нет.
Светлана: Что?
Баскаев: В прямом переводе на русский язык с той же латыни это разложение, разъедание.
Светлана: Ржавчина.
Баскаев: Разламывать, портить, повреждать. Вот так, если по латыни.
Светлана: Какой многослойный перевод с латыни.
Баскаев: Кстати, я поднял руку, потому что я тоже не знаю, что такое коррупция. Несмотря на то, что я один из авторов.
Светлана: Не говорите, что никогда не сталкивались. Пожалуйста.
Баскаев: Нет, дело не в этом, действительно, сегодня нет такого термина, даже в международной практике. Вот сегодня целая Организация объединенных наций, комиссия бьется над этим термином. Вроде бы подошли к одному из названий. У меня есть термин этот. Но в последний момент и его отменили. Пока сегодня, фактически, термина "коррупция" научного, юридического нет. Есть в простонародье, да - это взятка. Это так воспринимается обществом, хотя, на самом деле, это далеко не так.
Светлана: Все-таки, поподробней, что это такое, в нашем таком понимании?
Баскаев: Вот то, что мы пытаемся сегодня прописать в законе о коррупции. Вы, наверное, знаете, что в первом чтении принят закон "О противодействии коррупции", я о нем докладывал в Государственной думе, у нас большая группа авторов, депутаты Государственной думы, научных работников, прокуратуры и т.д. И после его принятия в первом чтении, у нас работает экспертная группа. У нас уже больше десятка таких терминов, которые бы определяли, что такое коррупция. В общем понимании - это правонарушение. Во-первых, это обязательное явление, совершенное путем активного или пассивного подкупа, как мы сегодня говорим. Можно предлагать, а можно выманивать.
Светлана: А если это не обязательно подкуп, если это какая-то услуга?
Баскаев: Да, совершенно верно, и мы здесь подходим к тому, что еще мы называем коррупцией - коррупционные отношения. Вот это самое главное, что мы сегодня и пытаемся доказать многим юристам, этот спор идет, потому что, если мы говорим, что это взятка, тогда и нет необходимости дальше. Посадили в тюрьму и на этом закончили. Кроме того, мы еще говорим, что есть коррупционный проступок, такой термин. Что такое "коррупционный проступок"? Это когда вы приходите за паспортом, а вам паспортистка говорит: "Через месяц получите", он говорит: "Да мне завтра надо". Ну, тогда надо ж, знаете, подмазать и все будет нормально. Вот это и есть уже, и есть коррупционный, не нужно в тюрьму сажать никого, но уже можно этого человека снять с работы. Примерно, может быть, я так примитивно рассуждаю, но рассказываю, в принципе закон должен...
Светлана: Понятно, скажите мне, пожалуйста, действительно ли у нас в России коррупция приняла такие чудовищные масштабы.
Вот мой коллега в сюжете назвал какие-то бешеные цифры. От 30 до 40 миллиардов, по-моему, долларов в год, это объем взяток. Вот кто знает эти цифры?
Куликов: Я могу сказать о том, что по оценкам наших и международных экспертов, размер денег, которые предлагают чиновникам, колеблется от 15 до 30 миллиардов долларов. Упоминаемый в сюжете фонд "Индем" Сатарова. Он дал цифру 36,7, не считая, как он сказал, этот фонд, самого высшего эшелона власти. Я думаю, что от четверти до половины бюджета, действительно тратится на подкупы.
Светлана: Некоторые считают, что даже сопоставимо с доходной частью бюджета.
Куликов: Это когда бюджет наш был около 40 миллиардов, тогда, да. Тогда он перевалил за 60, я предполагаю: от четверти до половины.
Светлана: Чем это страшно?
Куликов: Чем страшна эта коррупция?
Светлана: Да
Куликов: Вы понимаете, она страшна тем, что она разъедает... Во-первых, она имеет политические, экономические, социальные последствия. С точки зрения политической, как здесь говорили уже, это "ржавчина", которая разъедает каркас власти. Люди перестают верить власти и государству.
Светлана: Да верить-то ладно, а сама власть.
Куликов: Сточки зрения экономической, естественно, вы понимаете, что это и тормоз всяким инвестициям, это и отсталость, это невозможность продвигать. Хотя есть на Западе некоторые совершено парадоксальные точки зрения, когда говорят, что коррупция преодолевает бюрократические барьеры и стимулирует инвестиции и предпринимательство. С точки зрения социальной жизни, коррупция, естественно, ворует деньги из бюджета страны и не позволяет государству выплачивать малоимущим, бюджетникам и т.д. Это такой, довольно поверхностный, так сказать, анализ последствий коррупции.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а что такое коррупция с точки зрения политика? Может быть не так страшен этот имеющийся ныне уровень.
Рыжков: Ну, во-первых, я хочу сказать, что не совсем правильно считать, что весь мир бьется и не может понять, что это какое. На самом деле, в развитых странах это все давно квалифицировано, квалифицировано, в том числе, в законодательстве. И есть примеры, когда целые нации очень успешно справились с коррупцией. Самый известный пример, я думаю, здесь все помнят, все ведь смотрели знаменитый кинофильм "Спрут", где на основе реальных событий было показано, как Италия избавлялась от этой беды. И если меня спросят рецепт, я могу его назвать. Почему я сказал, что Россия может победить коррупцию, потому что рецепт известен. Сказать рецепт?
Светлана: Да.
Рыжков: Значит, для этого нужны абсолютно неуправляемые журналисты, дилетантское правительство и бесстрашные прокуроры. Вот рецепт...А теперь я поясню три самых некоррумпированных страны в мире были названы: Финляндия, Дания, Новая Зеландия. Значит, что для них это характерно. Первое - абсолютная свобода слова, то есть любой факт коррупции становится достоянием общественности. Вопрос: у нас в России сегодня полноценная свобода слова, особенно на региональном или местном уровне есть или нет?
Светлана: Нет, конечно.
Рыжков: Очевидно. Значит, первого условия для борьбы с коррупцией нет, значит, она непобедима. Второе - во всех этих трех странах власть меняется на каждых выборах, то есть очень высокая политическая конкуренция. В России кто победит на выборах в марте 2004 года? Кто-нибудь сомневается?
Светлана: Кто-нибудь сомневается? Нет? Выборы покажут.
Рыжков: Значит, чиновники могут не бояться. Если они выстроили отношения с этой властной группой, то у них опять все будет в порядке, можно брать взятки, проблем никаких. И третье. Как в Италии победили? Почему взрывали того же самого комиссара Котани. Потому что он пошел против этого. Мы знаем, что в Италии несколько прокуроров и несколько судей были убиты мафией. Но в итоге состоялись судебные процессы и сотня, я подчеркиваю, сотни людей на уровне министров, сенаторов, политиков, депутатов сели и до сих пор сидят в местах заключения. У нас сегодня в правоохранительных органах есть люди, которые способны не пиаром заниматься, как некоторые наши, так сказать, зам и ген прокурора, а реально бросить вызов. Я думаю, тоже ответ очевиден. Поэтому, еще раз повторяю: свобода слова, политическая конкуренция, когда есть реальная возможность приди к власти оппозиционные силы и бесстрашные прокуроры и судьи. Три этих условия и мы победим коррупцию.
Светлана: Спасибо, Володя, одну секунду, спасибо. Я бы все-таки не умаляла бы значения бытового взяточничества. Наши привычки...
Рыжков: Одну фразу...
Светлана: Одну.
Рыжков: Мы можем обвинять народ, а народ это и гаишники и пожарники. Но давайте все-таки поймем, что на самом деле главное зло исходит из политической коррупции, из высших уровней власти. Давайте не будем все в кучу смешивать и наведем порядок хотя бы в высшем эшелоне власти, потом уже будем заниматься бытовой коррупцией.
Светлана: Я за то, чтобы все процессы шли параллельно, Володь. Поэтому всем вам я предлагаю опять ответить сразу на два вопроса, последовательно. Сначала на один, а потом на второй. Итак, первый вопрос очень простой, ответьте мне, пожалуйста, оглянувшись на свой жизненный путь: Давали ли вы когда-нибудь в своей жизни взятку? Если "да", то левая кнопка, если "нет", то правая. …Итак, кто из присутствующих давал в своей жизни взятку? 81% - давали, 19% - еще случай не представился. И второй вопрос сразу хочу вам задать: "Приходилось ли вам брать взятку?" Итак, пожалуйста, если "да" - то левая кнопка, если "нет" - то правая кнопка. Итак, результаты: 22% из сидящих в зале брали взятки. Первая цифра 81 - это кто давал взятки, а 22% брали взятки, остальным не доводилось. А первый ряд, есть у нас данные по первому ряду, кто брал взятки из первого ряда, а? Никто не брал, у нас исключительно честный первый ряд.
Рыжков: Вы же приглашали, Светлана Евгеньевна.
Светлана: Да, я приглашала, все чисты перед законом и передо мной.
Тарасов: И никогда не давали.
Светлана: И никогда не давали? Постойте, постойте, вот, кстати, предприниматель говорит слова, что никогда не давал. Неужели никогда не приходилось давать взятки?
Тарасов: Мне не давали.
Светлана: А вы давали?
Тарасов: Меня Бог миловал, ну как бы вам сказать, вообще у меня с коррупцией такая тесная родная какая-то связь по жизни. Она столько мне много сделала, потому что на нас, на первых предпринимателях, в общем, чиновники тренировались, как брать, руку набивали. Потом эта коррупция вынудила меня столько лет прожить за границей, потому что просто присутствие даже бывшего министра внутренних дел, скажу, не выкупило свое уголовное дело, несмотря на достаточно приемлемые цены, которые предлагали в Лондоне. Поэтому пришлось там 9 лет прожить. Я вот, что хотел сказать, Светлана, я не согласен с уважаемым господином Рыжковым, что коррупцию можно победить, потому что у нас специфичная страна совершенно. Мы поставили чиновников, я их сейчас защищать буду, как ни странно, в такие условия, когда он обладает властью, и в то же время, унижены до предела своей зарплатой, ему просто указывает правительство, слушай, ты же все можешь, иди и выживай. Вот в таких условиях у нас находится чиновничество.
Светлана: То есть, как когда-то, на прокорм поставлены?
Тарасов: Да, можно вспоминать Екатерину Вторую, и так далее, кормили, все понятно. Но, я голосовал против того, чтобы не только побеждать, но и бороться с коррупцией. Сейчас сделаю заявление, которое возможно кого-то шокирует. Сегодня великое бюрократическое чиновничество в России, которое имеет колоссальный предисторический опыт, которое выжило в период социализма, которое трансформировалось и выживает в период капитализма в России, является самой главной движущей силой будущего прогресса экономики нашей страны, я знаю, как это сделать. Я с этим приехал из Лондона, это не эмоциональная теория, в отличие от того, что в России очень любят эмоциональные теории типа марксизма, например, да. Как здорово, но не научно. Ликвидируем прибавочную стоимость, все хлопают, но не работают. Здесь речь идет о четко выстроенном предложении, которое Сатаров (который сегодня не пришел) передал Вольскому.
Светлана: Застрял в пробке, он едет.
Тарасов: Мы попытались передать в правительство документ, где совершенно четко написано, как использовать сегодня потенциал российского чиновничества, как двигающую силу нашего будущего прогресса. С этим я приехал сюда.
Светлана: А можно в двух словах сказать, как?
Тарасов: Сколько у меня регламентов?
Светлана: Это не речь, в двух словах.
Тарасов: Я думаю, что Эйнштейн бы не объяснил свою теорию относительности в двух словах, а я даже не Эйнштейн.
Светлана: Ну, он бы сказал, все относительно. Скажите что-нибудь в этом духе.
Тарасов: На самом деле есть такая теория, такая разработка, когда бюрократ превращается в бюропредпринимателя, ввожу новый термин. Бюропредприниматель и становится обязан делать самое главное в жизни нашего общества - создавать малые и средние предприятия, я скажу, как, и получать за это легально деньги, образовывая тот самый средний класс, и становясь средним классом. Подождите критиковать, я вам передам эту записочку на сорока листах, а потом мы с вами поговорим.
Рыжков: Я не поленюсь и за ночь прочитаю с карандашом, но, вот, что касается бюропредпринимателя, во-первых, у нас в истории России это уже было. Историки знают, что в начале 20-го века 80% петербургских чиновников состояло в советах директоров акционерных обществ, в том числе и иностранных, чем это кончилось, мы знаем. А второй конкретный пример, один мой приятель у Костикова в ведомстве ФКЦБ недавно регистрировал проспект акций - эмиссию. Пришел в Министерство, принес документы, ему говорят, вы знаете, там за углом есть юридическая фирма, вот там должны согласовать ваши документы за 30 тысяч долларов, и тогда мы вам все сделаем. Вот это и есть тот пример развития малого предпринимательства при чиновниках и министерствах - это великолепный образец бюропредпринимательства. Я думаю, что если мы к этому стремимся, то мы уйдем еще дальше, чем сегодня.
Тарасов: Это реальный эмоциональный пример коррупции, а я говорил совсем о другом, абсолютно о другом.
Светлана: Здесь есть представитель чиновничества, ваш взгляд на предложение господина Тарасова?
Шаров: Господин Тарасов, я имел счастье слышать вашу теорию на "Культурной революции", я получил ваши 40 листов, и не ночью, а утром со свежей головой просмотрел.
Тарасов: Вас это устраивает?
Шаров: Я вам так скажу, мое управление занимается реформами госслужбы, административной реформой. Какие лавки я должен открывать по-вашему?
Тарасов: Причем тут лавки?
Светлана: Нет, правда, административная реформа… какую лавку можно открыть?
Тарасов: Дело в том, что я прекрасно знаю, чем занимается это управление, знаете, что это управление уже приняло несколько решений? Первое - создать орган государственных служащих, как новое министерство предлагается.
Вот борьба с чиновничеством, правильно, это вы уже приняли такое решение?
Шаров: Такого решения никто не принимал.
Тарасов: Создать некую структуру бюрократическую, которая будет заниматься наблюдением за обществом, чтобы там не было проблем. Это все тупиковое развитие, ограничить функции у чиновников, значит, вырастит взятка пропорционально ограниченным функциям. Повысить их ответственность, это все тупиковая линия.
Светлана: Господинн Тарасов, вы уже очень долго говорите. Одну секундочку.
Юргенс: Административная реформа абсолютно другая, по максимуму вывести правительство и государство в целом из экономики, как только мы его оттуда выводим, мы сокращаем тот массив, о котором вы говорите. Остается, скажем, 8 министерств, которые такие политико-образующие органы, МВД, ФСБ, там, МИД, вряд ли взятки берет. Потом, агентство, которое осуществляет нам какие-то услуги, нам, как населению, надзоры, они разделяются, и тогда один контролирует другой. И четвертая категория, которая занимается государственным имуществом, это надо сокращать постепенно, то есть госимущество надо сокращать и передавать на рынок. Об этом говорил Шаров, об этом говорит РСПП, а в принципе, то, о чем говорит господин Тарасов, может быть, сработало бы в Англии, хотя, там реформа пошла по тому пути, о котором я сейчас говорил. Но у нас она не сработает, потому что у нас начался новый виток, у нас начался административный капитализм, когда вот этот бюропредприниматель, он начинает с малого бизнеса, а потом отнимает нефть у людей, "ТНК", "ЮКОС", и так далее, ну, с другими крышами вместе.
Тарасов: Почему вы голосовали о том, что коррупцию нельзя победить? Удивительно, вы в нашем лагере, и говорите такие вещи.
Юргенс: Коррупцию победить практически нельзя, потому что, господин Тарасов знает, что даже в Англии 400 лет демократии, 500 лет очень хорошие традиции культурные, хочешь премьер-министру дать легальную взятку, приходи на его банкет, который он называет предвыборным спичем, покупаешь билет за 100 тысяч долларов, садишься и он тебя запоминает. Поэтому понятно, что в картошке там бриллианты не засованы. Вот, пожалуйста, президент Франции случайно не попал в тюрьму, его сын сидит сейчас за это, тоже большая такая страна. Ширак сядет, как только прекратит быть президентом. Тут вот бороться очень сложно.
Светлана: Я хочу Гавриилу Попову дать слово, пожалуйста.
Попов: Я хотел коротко сказать по поводу идеи соединения администрации и предпринимательства, собственности, тут гадать не нужно. В течение нескольких веков Россия была государством, где вся администрация одновременно была предпринимателями, строила заводы на Урале, владела помещичьими имениями и так далее.
Самым большим предпринимателем, и самым богатым человеком, и самым большим помещиком был сам царь-император, он имел миллионы гектаров земли. Чем закончилась эта система, мы знаем - 17-м годом.
Светлана: Но традиция осталась.
Попов: Система, которая, где администратор является одновременно предпринимателем, собственником. Второй вопрос, который я хотел сказать, более существенный для меня. Я все-таки считаю, что когда мы говорим о коррупции, начинаем денежные стороны делать, а мы хватаем хвост процессе, конец. На самом деле, существует первичная, фундаментальная часть, которая в наши как-то выпадает. Ну, я бы задал такой вопрос, и вы сразу бы на него ответили, продажа должности является коррупцией?
Светлана: Конечно.
Попов: Конечно. А плата не в виде денежных форм, а в других формах, ну, например, абсолютной верностью, является расчетом за это?
Светлана: Да.
Попов: Тогда почему, кто призовет нашего президента, за то, что он никого не спрашивая, назначил руководителей петербуржцев десятки организаций нашей страны? Вот, ответьте мне, пожалуйста, это коррупция или не коррупция?
Светлана: Вы замахнулись на питерскую команду?
Попов: Я не замахнулся, я говорю о существе дела, по существу дела мы имеем дело с процессом, где должность была выдана человеку в расчете на его личную преданность. Это, я предполагаю, лучший вариант. Я хочу сказать, что президент не является у нас исключением. Этим же занят каждый губернатор.
Тарасов: Есть хороший анекдот, знаете какой, про Питер?
Светлана: Какой?
Тарасов: Простите, пожалуйста, вы из Петербурга? Да. Скажите честно, много вас еще там?
Светлана: Господин Тарасов, я тоже из Петербурга.
Тарасов: Я понимаю, я вас спросил об этом.
Попов: Президент, и то же самое делает губернатор, то же самое делает любой наш руководитель. Берем ваш канал, любой другой канал, на который приходит руководитель, увольняет, назначает, и так далее, и так далее. Таким образом, я хочу сказать, депутаты, которые сейчас упорно голосуют за отечественную автопромышленность. В Москве несколько миллионов автомобилей этой самой отечественной промышленности выбрасывают вдвое больше вредных веществ, отравляются тысячи, десятки тысяч детей, десятки тысяч пожилых людей, значит это коррупция.
Светлана: Значит, это лоббирование интересов.
Попов: Таким образом, то, что вы говорите, там, в конце, это уже натренированные люди, они уже десятки раз себя продавали, покупали, и так далее.
Светлана: И дело не только во взятках. Так, Юрий, что вы хотели сказать?
Болдырев: Я бы хотел вернуться к началу, к Петербургу. Все-таки, у нас все как-то прошло, коррупция, там, что-то, где-то, смазывает, или что-то происходит, надо понимать, что такое наша страна, наша страна одна восьмая часть суши с самыми большими в мире запасами природных ресурсов, с ядерным оружием и с самой большой территорией для свалки мусора всемирного, к нам прикованы интересы. И поэтому вопрос коррупции, коррупция - это не что-то такое, что где-то помогает, где-то мешает, коррупция - это то, что абсолютно полностью гарантирует нам, что если мы ее иным способом не победим, на всех ключевых постах у нас обязательно будут ставники, во всех интересах, которые к нам прикованы. Это слишком большие интересы, они сопоставимы со всем объемом бюджета нашей страны. Это первый пункт. Второй пункт - что такое коррупция, ведь у нас же не академическое совещание? Вот, есть хозяин, дом, собака, вот, если вы хорошо кормите свою собаку, и наказываете ее, то собака служит вам, а если вы позволяете ей, чтобы собаку кормил кто-то другой, и наказывал кто-то другой, она будет служить не вам, она вас не защитит, она у вас зря. Наш весь государственный механизм, с этой точки зрения, у нас зря. И третье. Ну, я сразу, чтобы потом не тянуть руку, или не перекрикивать всех, можно побороть, нельзя побороть, все достаточно просто. Вы наняли людей ремонтировать вашу квартиру, они вам объяснили, что все, что вы хотите сделать плохо, надо по-современному, по-западному, совсем не так. Разворовали вашу квартиру, украли у вас все, что можно, часть квартиры присвоили, после этого на ваши же деньги и дальше вам объясняют, что и дальше нужно делать все иначе, и вы после этого снова и снова их же нанимаете. И спорить о том, как с этой коррупцией бороться, как правильно ремонтировать квартиру. В мире все очень просто, если вы умеете жестко контролировать, хорошо кормить и решительно наказывать, это постепенно можно побороть, достаточно быстро. Если вы в принципе не хотите это делать, а есть еще какие-то волшебные рецепты, нашу страну просто сметут с лица земли другие лучше организованные и потому более достойные этой территории.
Светлана: Спасибо, Юрий, спасибо. Одну секундочку, вы выслушали мнение. Вот, кстати, по поводу хорошей кормежки, у меня к вам вопрос, опять же, возьмите, пожалуйста, пульты: "Как вы считаете, размер жалования чиновника влияет на масштаб коррупции?" То есть если мы будем хорошо платить нашим чиновникам, коррупция будет меньше, вопрос только в жаловании? Итак, если да, то левая кнопка, если нет, не в этом дело, то правая. Итак, если влияет, то левая кнопка, если нет, не влияет, то правая кнопка. Положительно ответили 46%, отрицательно 54%. У нас новый собеседник, через пробки пробрался к нам Георгий Александрович Сатаров - руководитель фонда "Индем", политолог. Мы подошли к тому, какими способами можно справиться с коррупцией.
Юргенс: Можно предложить эксперимент небольшой, основной инстинкт изменить? Если мы изменим наш основной инстинкт, то есть политическая, гражданская лень, то мы изменим все остальное. Даю пример, сейчас гаишник у вас даже талон не отбирает, он говорит, езжай туда вот, заплати сто рублей и все, мы с тобой разошлись.
Светлана: Неохота ехать.
Юргенс: Неохота ехать. Идет кавалькада - так называемые проезды особых лиц, мы стоим на Кутузовском проспекте по 40 минут, перед нами стоит какой-то Гаврила с этой трубочкой, и мы слова сказать не можем, в то время, как в Казахстане люди обратились в конституционный суд и пытаются запретить проезд кавалькад. Так вот, я спросил бы людей, готовы ли они ни разу больше не дать гаишникам, съездить в сберкассу, или, когда едет кавалькада, хотя бы клаксонами показать, что нельзя с нами, как с быдлом. Давайте изменим наш основной инстинкт, гражданское повиновение.
Светлана: Это призыв ко всем вам. Скажите, мне, пожалуйста, а что у нас предусмотрено в административной реформе, для того, чтобы снизить уровень коррупции, есть какие-то придумки, или так, очередная реорганизация?
Шаров: Я бы не назвал это придумками, в законе о гражданской службе, который поступил председателю правительства, есть некоторые меры, которые могли бы повлиять на ситуацию в этой сфере. Например, первое - это обязанность госслужащего декларировать конфликт интересов. То есть еще до того, как решение принято, госслужащий обязан заявить о наличии потенциальной выгоды для себя или для членов семьи. Если такого заявления нет...
Светлана: Представляете, какая должна быть честность, чтобы он заявил изначально о таких интересах.
Шаров: Сам факт не заявления является нарушением.
Светлана: То есть нужно контролера над ним поставить.
Шаров: Это первое, второе. И это ответ как раз, может быть, отчасти на Ваш вопрос, влияет ли зарплата чиновника на уровень коррупции. Да, конечно, влияет. Приведу 2 цифры. Уважаемый фонд "Индем" посчитал, что 40 млрд. тратится на коррупцию. Не подвергаю сомнению эту цифру, назову другую цифру. Бюджет федеральный выделяет чиновнику на зарплату миллиард долларов на всех.
Светлана: Миллиард долларов. А сколько у нас чиновников?
Шаров: Таким образом, общество готово платить в 40 раз больше нелегально чиновникам, чем государство легально. Это нормально?
Светлана: Скажите, сколько у нас чиновников?
Юргенс: Я Вам скажу. Порядка полутора миллионов, и это в 12 раз меньше, чем в США, например. Но они не там. Они должны быть в полиции, они должны быть в детских яслях, в социальной сфере.
Шаров: И третий элемент - то, о чем сказал Игорь Юрьевич. В законе предусмотрено участие в конкурсных комиссиях, в аттестационных комиссиях, в комиссиях по конфликтам интересов, которые создаются, представителей гражданского общества.
Светлана: Опять вопрос активности самого общества.
Баскаев: Вы знаете, есть такой момент, действительно глобальный. Во-первых, политическая воля. Имеется в виду не только воля президента, но и правительства, Государственной Думы, Федерального Собрания, народа, общества.
Но обязательно, чтобы мы все захотели, что-то сделать. У нас сегодня этот закон, о котором я говорю, о противодействии коррупции, он только вышел. И столько, 2 категории людей оказалось. Первая говорит, да нельзя его принимать. Да, почему он нужен. Кстати, говоря, в правительстве. И вторая категория людей говорит, он плохой. Но никто не предлагает ничего лучшего. Вот, наверное, эта вся беда нашего общества, когда мы не хотим ничего сделать. Как при пожаре, человек кричит "караул", а рядом стоит пожарный с огнетушителем и не хочет его потушить. Это первое. Второй момент. Действительно я согласен с тем, что, может быть, сверху лучше начинать. С Государственной Думы и с Федерального собрания в целом. Мы все время твердим о том, что нужны парламентские расследования. Нам говорят, не положено, потому что нет конституции. Конституцией запрещено. Мы говорим о том, что нужно проводить антикоррупционный мониторинг всех законодательных актов. Чтобы не проходили законы, они проходят табунами, простите, они отражают интересы одной группы людей. Нам нужно, как на Западе, наверное, начинать воспитывать своих детей... Какой студент может выйти, когда он за каждый экзамен платит деньги? Он сегодня вернется в общество, придет, и будет также требовать взятку, как он сегодня ее дает своим преподавателям. Это в школе, кстати говоря, то же самое.
Светлана: Вы хотите все эти проблемы законом решить?
Баскаев: Нет. Одним законом мы ничего не решим. Я хотел бы сказать, что действительно, над ним еще работать и работать, над этим законом. Но дело не в этом даже. Мы хотим, повторяю, чтобы люди захотели что-то сделать в обществе.
Светлана: Я знаю, что один из критиков Вашего законопроекта как раз господин Сатаров.
Сатаров: В чем вопрос?
Светлана: Вопрос в том, почему Вы противодействуете принятию такого важного закона о противодействии коррупции?
Сатаров: Противодействую, и даже не первому закону, который когда-либо был в Кремле. Противодействовал предшествующим. Потому что нет ничего хуже, чем породить к тому разочарованию общества нашей бюрократией, которая существует сейчас, породить еще дополнительное, взрывоопасное, когда они надеются на то, что вот, наконец. Как обычно у нас депутаты говорят, ой, Вы знаете, мы приняли такой закон, но правительство не выполняет, и так далее, и так далее. Будет принят закон о коррупции, все подумают, что вот оно, теперь у нас будет чистота и порядок. А лучше, естественно, не станет.
Светлана: Так что, вообще не надо тогда принимать, чтобы не обманывать ожиданий.
Сатаров: Этот закон, безусловно. Он абсолютно бесполезный.
Светлана: А кто придумает лучший-то? Кто, Георгий Александрович? Ну что-то же надо делать? Мы, по-моему, все время говорим о борьбе с коррупцией.
Сатаров: В Думе было 2 закона, Дума приняла за основу, естественно, худший. Тут как бы все очевидно.
Баскаев: Лукавит Георгий Александрович...
Светлана: Так, так, не будем о пустоте.
Сатаров: Давайте, к теме обсуждения. По моему мнению, к сожалению, уровень коррупции от зарплаты не зависит. Я напомню, что когда у нас появилась наша замечательная судебная система, в 19-м веке, я имею в виду, вдруг обнаружилось, что все судьи берут по черному. Не хуже наших нынешних. И тогда решили. Ну, конечно, надо им повысить зарплату. Хотя, они, конечно, получали гораздо лучше. Повысили зарплату - брали также. Кроме того, если действительно сопоставить уровень коррупции в разных странах, и уровень зарплаты, сколько государство платит на бюрократию по отношению к ВВП, то зависимости практически нет. Поэтому проблема в том, что просто повышением зарплаты обойтись нельзя. Ясно, что низкая зарплата порождает коррупцию. Но это не значит, что высокая зарплата ее сокращает.
Болдырев: Прошу прощения. Но есть же решения, средства. Нельзя же делать вид, что мы в мире первые. Я прошу прощения. Здесь нет ни одного руководителя крупной корпорации. Ну, что у нас за лицемерие? Мы считаем, что у нас министр может жить на 300 долларов, а руководитель "ЛУКойла" должен жить на полтора миллиона долларов. Мы что, не соображаем, что мы творим? У нас что, любой руководитель корпорации не может нам объяснить, как он делает, чтобы каждое звено корпорации работало на дело? Жесточайший контроль, жесткие наказания, хорошее стимулирование. Идем дальше. Во всем мире известно. Если бы в США не было института независимого расследования правонарушений высших должностных лиц, включая президента, была бы другая ситуация. Во Франции не было бы тоже. То же самое. Если бы во Франции, в Сингапуре, карали бы за коррупцию, а не за сам факт нарушения при распределении бюджетными деньгами, у них было бы тоже, что и у нас. Все факты и все механизмы абсолютно известны. Не надо делать вид, что мы не умеем и не знаем.
Светлана: Гавриил Харитонович, хотела Вас спросить. А вот Вы в бытность руководителя города, у Вас удавалось как-то побороть коррупцию?
Попов: Ну, конечно, нет.
Светлана: А как Вы это делаете?
Попов: Конечно, нет.
Светлана: Вообще не боролись?
Попов: Нет, боролись, конечно. Я хотел сказать все-таки о мерах. Есть мировой опыт. И надо его изучать. Вот, я говорил о назначении на должность, что эта область может стать областью коррупции. Но есть США, где это уже неоднократно пробовали, они приняли закон Пена. Закон Пена - это закон о добыче. И всякий назначенный администратор, начиная с президента, имеет право только на 5% в местном аппарате, который он может заменить.
Все. Все знает эти должности, все знают, что он имеет право заменять, на этом его возможности полностью исчерпаны. Дальше есть второй закон, тоже очень интересный.
Светлана: Ой, покороче, пожалуйста, мы подходим к концу программы.
Попов: Скажите, пожалуйста, если наш государственный министр, выходя из Белого дома, сразу становится крупным деятелем коммерческой структуры, это коррупция, или не коррупция? А есть закон западный, где записано, 5 лет ты не можешь стать никем.
Светлана: Тогда какой у него вообще интерес, за 200 долларов и без всякой перспективы? Да, пожалуйста.
Юргенс: Несмотря на закон Пена, Клинтон брал взятки за помилование. Один закон здесь, другой здесь. Но Клинтона оштрафовали на крупные суммы.
Светлана: Секундочку, да, Евгений.
Савостьянов: Во-первых, я бы хотел сказать, что если мы зададимся основным Вашим вопросом, является ли эта тема вечной, я скажу да. Сколько существует государство, в каких бы концах мира оно не существовало, всегда была коррупция.
Светлана: Расстреливают - есть, не расстреливают - все равно есть.
Савостьянов: И Италия - пример, который приводил Володя, на самом деле, не очень удачен. Потому что действующий премьер-министр страны как раз один из главных героев коррупционных скандалов. А человек, который проводил следствие по этому делу, сам, по-моему, то ли сел за решетку, то ли чуть не сел. Теперь, давайте, вообще, как избавиться от коррупции. Очень простой рецепт. Мы живем с Вами в стране, где собственность не принадлежит государству, чиновники ей не распоряжаются, где люди проникнуты этикой соблюдения закона, законопослушания, ответственностью перед обществом. Общество открытое, прозрачное, где Госдума не формируется из какого-то центра власти.
Светлана: Вы сейчас о какой стране говорите?
Савостьянов: ...а журналист пишет свободно. И на его статьи реагируют, их слушаются и принимают по ним определенные последствия. И вот когда вообразите Вы это общество, Вы поймете, что я говорю не о нашей родной стране, и очень долго мы в ней еще жить не будем. Нам, во всяком случае, не предстоит пожить в этом государстве.
Светлана: Анатолий Сергеевич, вот к Вам действительно сейчас резонно обратиться. Вы у нас вообще возглавляли Министерство Внутренних дел. Вы экономикой всегда занимались. Вот, ужесточение мер.
Куликов: Я благодарю Артема Тарасова, что он сделал комплемент, что не удалось в мою бытность купить его уголовное дело, хотя цена была приемлемая.
Светлана: А цена, правда, была приемлемая?
Куликов: Но я хочу сказать, что победить на самом деле коррупцию нельзя. Но довести ее до так называемого социально-терпимого уровня мы обязаны. И вот в этом мне не понятна логика моего друга Георгия Сатарова. Поскольку он противник закона. Закон ведь нужен не для того, чтобы кого-то привлечь к ответственности, кого-то к стенке поставить. Закон нужен для того, чтобы исключить условия для коррупции. Льготы, квоты, там, трансферты, распределения и так далее. Вот для чего нужен закон. И вот во всей системе мер правоохранительные структуры, когда нам говорят, вот, у Вас есть там взяточничество, коммерческий подкуп, злоупотребления. Боритесь с коррупцией. Но во всей системе мер правоохранительная система стоит на последнем месте. А вот все остальные меры...
Светлана: Ну, почему, по-моему, в системе ведомств, которые берут, они не на последнем.
Куликов: Вот именно поэтому они и берут. Потому что нет закона. А в системе мер, предупреждающих коррупцию, доводящих ее до социально-терпимого уровня.
Савостьянов: В свое время я предлагал министру Куликову, говорил, дорогой, давай вообще ГАИ закроем. Ну, ведь никакой пользы в стране от этой организации, кроме того, как взятки брать, нет. Ему предлагал, не сделал, Степашину предлагал, не сделал. Так и осталась эта структура...
Светлана: Да, пожалуйста, Володя.
Рыжков: И все-таки пример Италии очень удачный, потому что коррупция там на порядок ниже, чем в 60-е годы. Это, во-первых. Во-вторых, конечно, победить коррупцию на 100% не способно ни одно общество, даже финское. Но на порядок снизить мы можем и обязаны. Для этого, первое, усиление роли парламента, в том числе парламентских расследований. Второе сокращение функций чиновников и постановка их на место. Третье, поощрение свободы слова, чтобы все факты коррупции были публичными. Четвертое, поощрение политической конкуренции, чтобы власть в стране могла меняться, а у нас у власти одна группа с 91-го года находится бессменно. И если мы эти хотя бы это осуществим, мы можем в течение 3-5 лет на порядок снизить уровень коррупции в нашей стране.
Болдырев: Короткую реплику можно?
Светлана: Короткую только.
Болдырев: Я не хочу, простите, участвовать в лицемерии. Белый дом расстреливали не зря. Конституцию сидящие здесь люди, не буду показывать пальцем, пробивали. Устранившую теперь функцию в парламенте, которая не позволяет парламенту дать право на парламентские расследования. Этим занимались сидящие здесь же люди. И теперь все мило говорят, что мы будем парламентские расследования проводить. Давайте без лицемерия сознательно бороться против коммунизма. И пока этот тезис не осудили, а тех, кто его проводил не осудили, а реально не нашли способ отстранить от дел, извините, не надо иллюзий.
Светлана: Спасибо, я слышала, кстати, очень много Вы говорили о громких делах. Но я ни разу не слышала, доведено ли было какое-то дело до конца.
Болдырев: Я могу сказать, то, что в последнее время много писал книги, и изложил и факты, и логику на бумаге, избавляет меня от необходимости быстро в три минуты что-то говорить. Желающие почитают.
Светлана: Секундочку. Одну реплику только.
Тарасов: Вы будете смеяться, но я был одним из первых авторов первого закона о коррупции в Думе. В 93-м году еще. Тот, который Вы сейчас хотите принять. Почему у нас так трудно идет беседа сегодня? Потому что мы говорим на самом деле о явлении таком многогранном, таком большом. Одно дело, коррупция в той же самой поликлинике. Другое совсем дело коррупция в бизнесе, где реального проекта 50% денег, как говорит Сатаров не доходит уже на уровне инвестиций. Куда же я буду вкладывать деньги, если мне скажут, что уже 50% денег своруют в первый день? Я вот предлагал изменить тоже основной инстинкт. Вот те люди, которые сегодня коррупционируют, и живут на бизнесе, сделать у них другой инстинкт. Зарабатывая, стань легальным миллионером...
Светлана: Одну секунду, возьмите снова пульты. Теперь, когда вы прослушали все мнения, задаю вам тот же вопрос, что и в начале передачи: "Верите ли Вы, что у нас можно обуздать коррупцию?" Не искоренить совсем, понятно, что это невозможно, а обуздать. Итак, голосуем. Те, кто считают, что "да", можно – 26%. Вот видите, было 15 в начале программы, а теперь их число выросло до 26%. У нас осталось буквально полторы минуты, коротко - у кого есть варианты, как все-таки обуздать коррупцию. Пожалуйста.
Савостьянов: Я думаю, что главный рецепт - это не бояться осудить власть.
Светлана: Да, пожалуйста.
Куликов: Не воровать самим и не давать взяток.
Светлана: Так. Господин Баскаев.
Баскаев: Я думаю, что, во-первых, политическая воля, и, во-вторых, административная и государственная форма преодоления тех препятствий, когда обязательно нужно дать взятку, чтобы решить свою проблему. Когда мы уйдем от этого, будет совершенно другая ситуация.
Светлана: Ага. Центр, кто хочет сказать?
Юргенс: Я обещал положительную новость. Президент американской компании за 10 лет вложивший здесь 500 млн. долларов, мне вчера сказал по подписке, ни копейки не дал ни одному здесь в России.
Светлана: Молодец, как умудрился? Да, Володя.
Рыжков: Пробуждение обществ, нетерпимость к коррупции.
Светлана: Господин Сатаров.
Сатаров: Я проголосовал "нет", потому что невозможно победить коррупцию в стране, где нет политической конкуренции, где власть закрыта, где нет свободы прессы, где министры являются предпринимателями, а чиновники лоббистами. Соответственно, политическая конкуренция, свобода прессы, открытость власти и ответственность общества.
Светлана: Господин Шаров.
Шаров: В чиновники должны идти честные люди.
Светлана: В чиновники должны идти честные люди. Хорошая мысль. И я уже завершаю программу, у меня 15 секунд. Я хочу сказать, что нужно начинать с себя: самому не давать и не брать взятки. Это была программа "Основной инстинкт", мы говорили о коррупции. Всего Вам доброго. До встречи завтра.