Четыре недели прошло с начала войны в Ираке, и сейчас уже вовсю идёт делёж послевоенного пространства.
Похоже, на этом дележе Россия присутствует только как наблюдатель, а не как участник.
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". С самого начала отвлекусь от основной темы программы, потому что час назад пришло сообщение о том, что в Москве убит депутат Государственной Думы Сергей Юшенков. Он был одним из лидеров "Либеральной России". Вы, уважаемые телезрители, наверняка знаете его в лицо, он был яркой фигурой. Я лично его знала, как и многие, находящиеся здесь, здесь сегодня коллеги Сергея, тоже депутаты Государственной думы - Николай Ковалев и Александр Жуков. Да и Николай Александрович Шохин. Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас какая-то еще информация? И вообще, каково Ваше первое впечатление. Что это могло быть?
Ковалёв: Честно говоря, конечно, то слово, которое наиболее подходит, для характеристики того, что происходит в душе - шок и недоумение. На сегодняшний день, и на сию минуту у нас какой-либо дополнительной информации нет, мы пользуемся той же самой информацией, которой пользуются все присутствующие здесь, сообщениями средств массовой информации. Я бы сейчас позволил себе несколько версий выдвинуть. Конечно, первая версия политическая.
Светлана: Застрелен был?
Ковалёв: Застрелен, безусловно, ясно, что речь идет о заказном убийстве. Мы только-только немножко вздохнули в связи с тем, что стихла волна заказных убийств. И вот все начинается снова. И так кратко я остановлюсь на основных версиях. Нельзя сбрасывать политическую версию: настораживает, что сначала убийство Головлева, теперь Юшенкова. Это еще одна версия, связанная с совместной работой с Борисом Березовским. Конечно, нужно проверять то финансирование, которое осуществлялось, те обязательства, которые брали на себя руководители партии. На сегодняшний день, конечно, все версии должны быть тщательнейшим образом отработаны.
Светлана: Саша, есть какие-то мысли?
Жуков: Я просто хотел бы выразить соболезнования жене и детям Сергея. Больше не могу ничего сказать.
Шохин: Я знал Сергея давно, еще со времен Верховного Совета, для меня это шок. И, к сожалению, приходится констатировать, что еще не объявленная избирательная кампания начинается подло, из-за угла, выстрелами в упор, в грудь. И тоже хотел бы присоединиться к словам Александра Жукова, выразить соболезнования семье.
Светлана: И как раз такое совпадение - сегодня "Либеральная Россия" заявила о том, что собирается участвовать в парламентских выборах. И, вот, пожалуйста. Да, действительно, наши соболезнования семье, близким. Мы попробовали связаться с Виктором Похмелкиным, коллегой Сергея Юшенкова по "Либеральной России". Если он успеет, он к концу программы подъедет сюда, возможно, он что-то нам еще сообщит.
Ну, а теперь непосредственно к теме нашей программы. Четыре недели прошло с начала военных действий в Ираке, и сейчас уже вовсю идет дележ политического и экономического послевоенного пространства. Такое ощущение, что на этом дележе Россия уже только наблюдатель, а не участник. Сейчас мы будем говорить об этом. Назвала я программу "После Саддама". Итак, хочу представить Вам собравшихся сегодня здесь, в первом ряду. Лукьянов Федор Александрович, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Николай Дмитриевич Ковалев, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по безопасности. Жуков Александр Дмитриевич, председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Александр Николаевич Шохин, председатель наблюдательного совета Инвестиционной группы "Ренессанс капитал". Кох Альфред Рейнгольдович, предприниматель. И Георгий Ильич Мирский, ведущий научный сотрудник Института Мировой экономики и международных отношений. И, насколько я знаю, уже подошел еще один участник сегодняшнего нашего разговора, это Дмитрий Рогозин. Если это так, то, пожалуйста, я приглашаю в студию Дмитрия Рогозина. Здравствуйте. Итак, Дмитрий Олегович Рогозин, пожалуйста, присаживайтесь, депутат Государственной Думы, возглавляет комитет по международным делам. Еще к нашему разговору посредством телемоста должен будет присоединиться Дмитрий Саймс, политолог из Соединенных Штатов Америки. Итак, скажите мне вот что: военные действия в этом регионе завершены или все-таки можно ожидать продолжения этой истории? Потому что ведь известны настроения в Сирии и в Иране, и насколько можно серьезно опасаться войны в этом регионе.
Рогозин: Попробую.
Светлана: Все хорошо работает.
Рогозин: Слава Богу. Вот сегодня уже было заявление руководства Сирии о том, что они не допустят свою страну инспекторов. Инспекторов ООН. Почему? По всей вероятности они сделали горький вывод из той работы инспекторов в Ираке, когда фактически эти солидные люди, доктора наук, профессора, представляющие 44 страны, 200 человек, примерно их было, делая свою профессиональную работу, на самом деле оказались инструментом в руках тех, кто готовил военную акцию против Ирака. То есть действительно они установили, что у Ирака нет никакого оружия массового уничтожения. А именно поэтому и можно нападать на Ирак. Если бы такого рода оружие было бы, то думаю, что...
Светлана: Побоялись бы.
Рогозин: Вряд ли бы можно было ожидать, столь легкого продвижения и американских, и британских сил. Поэтому Сирия вместо того, чтобы сделать другой вывод, о котором мы мечтали, мы действительно хотели, чтобы инспектора могли работать во всем ближневосточном регионе, в Персидском заливе, потому что там много стран, которые наверняка что-либо скрывают.
И инспектора как инструмент Организации Объединенных Наций могли бы точно показать, с чем мы сегодня столкнулись. Кто реально сегодня входит в клуб ядерных держав, кто имеет на про запас химическое оружие, еще какую-нибудь гадость, которая могла бы быть использована в военных целях. Сегодня мы это точно уже потеряли, тот инструмент. Ему сегодня никто доверять не будет. Вот это большая проблема.
Светлана: Александр Николаевич.
Шохин: Я соглашусь с Дмитрием о том, что механизм инспекции ООН, он действительно потерял свое значение. Но если говорить о намерениях США, то скорее всего, это намерение, используя пример Ирака, придавит соседей. И у Сирии скорее искать будут не оружие массового уничтожения, а искать укрытые официальной властью террористические группировки. Таковые безусловно есть и многие из них официальным своим местонахождением имеют Ирак и думаю, что здесь очень важно будет формирование силового принуждения иракского руководства, выдворение этих группировок в том числе в контексте ближневосточного урегулирования. Если такой прием не удастся, то нельзя исключать и военной операции.
Светлана: Уже и Иран заявляет о том, что солидаризируется с Сирией в случае, если Соединенными Штатами в отношении Сирии будут предприняты какие-то действия . Так что, опять гонка вооружений, напряженность, опять последуют военные действия? Как Вы себе это представляете?
Лукьянов: Мне кажется, что вряд ли будут военные действия, Соединенные Штаты, конечно, продемонстрировали небывалую мощь, но все-таки уже не военные, а поствоенным способом довольно долго. Это видно по тому, что сейчас творится, и сейчас еще сразу переключаться на эту цель, это, конечно, в общем, безумие.
Светлана: Может, головокружение от успехов. Так все удачно.
Лукьянов: Ну, нет, по-моему, как бы мы не относились к американском руководству, там сидят в общем-то трезвомыслящие прагматичные люди, которые будут делать выводы очень конкретные. А что касается остальных стран, я не убежден, что те страны, которые потенциально могут стать мишенями, они теперь сделают вывод, что надо быстрее вооружаться и чтобы противостоять и обзаводиться оружием массового поражения, чтобы противостоять Америке. Потому что, ну страшно, на самом деле. Они увидели, что иракский режим, про который многие думали, что он будет сопротивляться до последнего, рухнул в момент. И я думаю, что когда правители тех стран, что вокруг Ирака, смотрели багдадские кадры, им было очень страшно, потому что кроме всего прочего, они также как и Саддам Хусейн, как выяснилось, они не могут быть уверены в собственном народе.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, вот эта вот схема, по которой, наверное, будет обустраиваться дальше Ирак - сначала временная администрация, возможно, две параллельные структуры, далее, какой-нибудь референдум по типу нашего в Чечне. Далее выборы парламента, президента. Вот эта схема сработает? Потому что один из политиков сказал уже, что обустройство по демократическому признаку в центре Азии - это утопия. Как Вы считаете?
Ковалёв: Честно говоря, я разделяю это мнение. Это утопия. Надеяться на то, что демократические институты заработают в Ираке в полной мере, просто не приходится. Я бы чуть-чуть вернулся назад и позволил себе напомнить позицию России, которую мы неоднократно высказывали, в том числе и в спорах с американской стороной, и на Парламентской Ассамблее Совета Европы, где мы говорили об опасности вновь возврата ко времени холодной войны. В чем эта опасность? Нарушено стратегическое обеспечение стратегической безопасности во всем мире. В чем это обеспечение? Инспекторы ООН съездили в Ирак, доложили, что нет ничего, и после этого решение о нанесении удара. Какой вывод? Любое государство, как хотите его называйте, страной-изгоем, или страной "Оси зла", вывод один: только наличие оружия массового поражения может спасти от бомбардировок. Вот в этом я вижу опасность.
Светлана: То есть гонка вооружений как результат вот этого вот вмешательства?
Ковалёв: Такую опасность я не исключаю.
Светлана: Да, пожалуйста.
Мирский: Я совершенно с этим не согласен. Во-первых, Багдад - это точка. Больше нападений не будет. Ни на Иран, ни на Сирию. Я только что прилетел из Соединенных Штатов и ознакомился там с общественным мнением. Подавляющее большинство людей даже и сейчас после военной победы не одобряют эту акцию. Тем более...
Светлана: То есть продолжение уже не будет поддержано?
Мирский: Нет, ни в коем случае. Это будет такой взрыв общественного мнения. Буш на это не пойдет, не говоря о том, что это будет перебор с арабами тоже. До поры, до времени это еще сходило. Но больше этого не будет. Что касается того, будет ли сейчас гонка вооружений, я согласен с Федором Лукьяновым, что вот это катастрофическое поражение саддамовского режима скорее напугает соседей и другие страны. И заставит их отказаться от планов, потому что они видели, что произошло.
Светлана: То есть они не будут вооружаться, а скорее отказываться от планов...
Мирский: Америка сейчас их просто напугала. Дело в том, что понимаете, у нас вот наши политики, депутаты, журналисты, несколько месяцев морочили головы нашей общественности. Обманывали все наше российское население. Люди на самом деле думали, что вот, так любят этого великого вождя, и прочее, прочее. На самом деле его боялись и ненавидели, потому что это убийца, фашист. И как только появилась у людей возможность выступить против, и вот говорят, что там победа легко достигнута. На самом деле те люди, которые были там в Америке, племянник одного из моих собеседников там в армии в Ираке звонил, он говорил, что просто запрещено американскому телевидению показывать трупы иракских солдат, чтобы не было зрелище бойни, как в прошлом году. Говорит, все дороги к югу от Багдада завалены трупами солдат, сгоревшими танками. Вся республиканская гвардия Ирака погибла под ударами с воздуха. И это зрелище, то есть фантастическое несоответствие между военным потенциалом, технологиями американцев и англичан с одной стороны и третьего мира с другой, это, конечно, приведет к такое, не даром названа операция "Шок и трепет", в такое состояние соседей, что они поймут, лучше с Америкой не связываться.
Рогозин: Как-то нелогично то, что Вы сказали.
Светлана: Мне кажется логичнее первый вариант.
Рогозин: Вот, Вы сказали, что обязательно испугаются. Сто процентов согласен. Конечно, испугаются. Вопрос только в том, как они испугаются, и каковы будут их действия, когда они испугаются. Первый вариант испуга: лапы кверху, ласты вниз, сдаемся американцам. Вряд ли могу себе представить, что иранское руководство, наследник великой Персидской цивилизации будет моментально сбрасывать всю фундаменталистскую свою идеологию и импортировать американскую демократию.
Мирский: А почему?
Светлана: Ну, потому что это серьезно.
Рогозин: Или Северная Корея, Вы что думаете, что так перепугались, что будут разоружаться? Они так перепугались, что как раз будут вооружаться.
Мирский: Я совершенно этого не говорил.
Рогозин: Это первое. Второе, Вы сказали, что перебор будет с арабами. Извините, но в Северной Корее живут не арабы. Там живут корейцы. Честно говоря, народ, который в отличие от арабов будет воевать несколько иначе. В Иране, насколько я знаю, живут тоже не арабы. Там живут персы, азербайджанцы, и так далее. Поэтому если с арабами уже будет перебор, то с другими будет как раз то, что нужно. Поэтому нет никаких гарантий. Яне знаю, с кем Вы там в Америке разговаривали, но как раз никаких гарантий того, что это будет остановлено в Ираке нет ни у кого. Вопрос в другом. Знаете, Светлана, что меня лично беспокоит? Ведь можно было не любить Саддама Хусейна, вот Вы его не любите, я его тоже не любил. Я всегда это говорил и называл его тираном. Ну и что? От того, что любишь, не любишь, надо двигать этого тирана в сторону и бомбить тот народ, что будучи разбомбленным будет именно освобожденный. Проблема в другом. Сегодня то, чего боятся американцы, собственно говоря, это и происходит, они боятся беспокойного режима, который располагает оружием массового поражения. И с другой стороны они боятся исламского фундаментализма. То есть международного терроризма. Что происходит? Они, пытаясь раздвинуть между ними пропасть, как раз приводит к смычке все это. Когда сегодня исламские фундаменталистские организации будут готовы работать с режимом в Сирии, когда сегодня ну совершенно не исламская, пардон, страна Северная Корея тоже будет искать возможную поддержку, возможные какие-то альянсы, чтобы не быть раздавленной по одиночке. Вот в чем проблема. То есть с чем боролись, на то и напоролись.
Мирский: Северная Корея - это особый вопрос. Мы говорили сейчас про Иран и про Сирию.
Светлана: Хорошо, не будем уходить сейчас из этого региона. Я сейчас обращаюсь ко всем Вам, потому что для того, чтобы перейти к следующей части нашего разговора, я хочу, чтобы вы взяли пульты и проголосовали "Должна ли Россия простить долги Ирака?" Если вы считаете, что нужно списать долги Ирака (это около 8 млрд.), то это левая кнопка. Если Вы считаете, что нет, нельзя списывать долги Ирака, это правая кнопка. Итак, кто считает, что "да" - всего 11%. А 89% присутствующих считают, что не настолько мы богаты, чтобы списывать долги Ираку. Как проголосовал первый ряд? Лукьянов и Мирский за то, чтобы списать долги, остальные против. Примерно такое же соотношение как в зале. А скажите, пожалуйста, а почему не нужно? Может быть, Вы, Альфред Рейнгольдович, скажите, почему не нужно списывать?
Кох: Почему не нужно?
Светлана: Да.
Кох: Я против списания проголосовал.
Светлана: Против списания?
Кох: Да.
Светлана: Ну, объясните свою позицию.
Кох: Нам же никто не прощает. Почему мы должны прощать?
Светлана: Так, хорошо.
Кох: Я - человек маленький. Бизнесмен. Если прощать в бизнесе долги... Это глупость!
Светлана: Вы многократно доказали, что своего упускать нельзя.
Кох: Ирак потратил мои деньги. Он у меня их взял, пускай отдаст.
Светлана: Так, хорошо. Как Вы свою позицию обосновать можете?
Лукьянов: Ну, поскольку тут только "да" или "нет", я проголосовал "да". Но вопрос как? На мой взгляд, руководство страны заняло очень правильную позицию. Что, в общем, списать можно, но в рамках Парижского клуба. Я вот за это. Потому что, в принципе, нам никто ничего не вернет. На мой взгляд, это очевидно. Но в рамках Парижского клуба, по крайней мере, возможны какие-то переговоры о всяких разных условиях.
Светлана: То есть практически... Да, пожалуйста, Саша.
Жуков: На мой взгляд, списывать долги стране, которая обладает, чуть ли, не самыми большими запасами нефти в мире, это просто было бы безумием, несправедливость. Это первое. Никто никогда за всю историю Ирака не считал его неплатежеспособной страной. Другое дело, что рассчитывать на то, что мы в ближайшее время получим эти долги, вряд ли, приходится. Для этого и существуют переговоры в рамках Парижского клуба. И, возможно, Россия, должна будет согласиться вместе с другими странами-кредиторами на какую-то реструктуризацию, то есть отсрочку платежей по этому долгу. Но, конечно, ни в коем случае, нельзя соглашаться со списанием долгов.
Светлана: Сейчас у нас есть возможность, по-моему, связаться с Вашингтоном. И я представляю вам Дмитрия Саймса, одного из ведущих политологов США, президент Фонда Никсона. Здравствуйте, господин Саймс.
Саймс: Здравствуйте.
Светлана: Очень хорошо. А скажите, пожалуйста, вот мы здесь рассуждаем на тему долгов, которые надо или не надо списать Ираку. Как Вы относитесь к этой проблеме?
Саймс: Конечно, нет.
Светлана: Нет?
Саймс: Ну, я знаю, что министр, первый замминистр обороны США Пол Вулфовиц высказал такую интересную идею в несколько полемической форме. Но если Вы говорите о серьезных предложениях от серьезных людей, то они близки к тому, о чем, как раз, говорили сейчас участники вашей программы. Должна речь идти о реструктуризации долга, должны быть переговоры, надо посмотреть не только, от чего Россия откажется, но и что она сможет получить. Это - нормальный процесс переговоров.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а как Вы могли бы ответить на этот вопрос? Что могла бы Россия получить?
Саймс: Ну, надо начинать с того, что Саддам Хусейн эти долги России не платил массу лет. И мне трудно предположить, чтобы новое иракское правительство в ближайшие годы эти долги было в состоянии заплатить, потому что иракская нефтедобыча сейчас весьма невелика. И чтобы ее довести до серьезного уровня, даже до уровня 91-го года - начала войны в заливе, потребуются годы и десятки миллиардов долларов. Поэтому мне кажется, что нужно искать какое-то решение, когда какая-то часть долга могла быть списана, какая-то - реструктуризирована, но взамен Россия, естественно, играла бы роль в реконструкции Ирака, и российские нефтяные компании получили бы соответствующий доступ, и подписанные ими контракты должны были бы уважаться.
Светлана: Спасибо. Я сейчас обращаюсь к сидящим здесь.
Жуков: Я бы хотел уточнить одну вещь. Во-первых, Саддам Хусейн не платил эти долги после того, как были введены санкции.
Светлана: Санкции. Да.
Жуков: Естественно, что Ирак не мог платить по долгам. Это - первое. Второе. Часть долга, и весьма существенная, возникла еще до Саддама Хусейна. Поэтому это не все долги, которые он взял у Советского Союза. Россия, кстати, не предоставляла кредитов. А третье, что я хотел бы сказать, совершенно верно, вопрос реструктуризации обязательно должен увязываться напрямую с нашими интересами, с интересами российских компаний в Ираке послевоенном. И обязательно должен решаться в связке.
Светлана: Вот знаете, я сейчас задам, может быть, наивный вопрос. Насколько я помню, санкции ведь вводились, как раз, в отношении страны, которую подозревали в наличии оружия массового уничтожения, да? Если оно не найдено, можно снять эти санкции?
Мирский: Уже американцы предложили.
Светлана: Все равно, снимаются санкции. Но ведь это так, да? Вроде, как нет даже оснований снимать санкции?
Жуков: Я так понимаю, что они снимаются именно потому, что оружие массового уничтожения не было найдено.
Кох: Насколько я понимаю, наш российский МИД выступил против снятия санкций.
Светлана: А нам, кстати, это выгодно? Нам это выгодно - снимать санкции?
Кох: Я не знаю. Кульбиты такие.
Шохин: Это предложение Соединенные Штаты сделали Совету Безопасности ООН. И оно будет, видимо, рассмотрено. Я думаю, нет оснований у России...
Кох: Сегодня Иванов высказался...
Шохин: У Совета Безопасности, наверное, не будет оснований оставлять эти санкции.
Светлана: То есть, скорее всего, будут сняты, да?
Шохин: Но я хотел бы вернуться к вопросу, о том, как действовать России. 6 лет назад, в 97 году Россия вступила в Парижский клуб, как кредитор. И тогда она согласилась на определенные правила работы со своими активами, с кредитами, которые бывший Советский Союз предоставил многочисленным дружественным странам, так называемой, "соцориентации", среди коих был и Ирак. Схема дисконтирования, скидок была предусмотрена. Если страна неплатежеспособна, и основные кредиты были связаны с военными поставками... Россия тогда, 6 лет назад, согласилась списать таким странам до 80 % долга. Если страна платежеспособная и военных поставок мало, то размер списания - 35 %. И в середине еще несколько вариантов этих скидок с долга. Вот когда мы говорим о том, что Ирак должен обратиться в Парижский клуб, и мы в рамках Парижского клуба должны действовать, но будет действовать ровно по тем правилам, под которыми сами подписались 6 лет назад. А это значит, что где-то приблизительно 50 % долгов придется списать, а остальные реструктурировать на льготных условиях. Но я абсолютно согласен с Дмитрием Саймсом, с Александром Жуковым, что возможна и другая схема урегулирования - выход напрямую на Ирак. И мы, имея в голове схему Парижского клуба, которую пока нельзя использовать, поскольку у Ирака нет законного правительства, и, тем самым, он не имеет возможности обратиться в Парижский клуб, мы можем вступить даже с временной администрацией в переговоры и договориться о конверсии долга, об инвестициях, собственно, в частности, в восстановление иракской экономики, в восстановление контрактов, которые были Саддамом разорваны, в частности, соглашение с "Лукойлом" о разработке "Курны-2", крупнейшего месторождения. Учитывая, что Иран и Ирак делят третье место по объемам нефтедобычи после Саудовской Аравии, и у России есть все основания, что мы здесь могли бы иметь долгосрочные и серьезные контракты и с лихвой возместить даже полный объем долга, не только списанные 50 %.
Светлана: А Вы считаете, что нас допустят к этому послевоенному разделу?
Шохин: Я считаю, что многое зависит, безусловно, от стороны, которую Дмитрий Саймс представляет, от администрации США. И понятно, что в предложении заместителя секретаря министерства обороны, ну, министра обороны содержался и элемент, ну, скажем, наказания, ну, такого. Вот вы нас не поддержали, вот получите...
Светлана: Вот именно. Мы же войну не поддержали.
Шохин: Внесите вклад. Но я думаю, что сейчас вот для таких демаршей уже, так сказать, ну, оснований достаточных нет. Нужно, действительно, думать, в том числе и о том, как поддержать стабильность в регионе в целом. А здесь без России, как такого спонсора урегулирования на Ближнем Востоке и вот в арабском мире в целом, не обойтись. И поэтому американцы нуждаются в нашем сотрудничестве.
Светлана: Господин Саймс... Сейчас, секундочку.
Рогозин: А вы понимаете, что мы говорим немножко о разных вещах, да?
Светлана: Я вот просто хотела подключить...
Рогозин: А вот посмотрите, что говорит наш коллега, господин Саймс, который представляет, безусловно, республиканскую партию, и человек, безусловно, очень уважаемый, потому что то, что он делает для нормализации российско-американских отношений - это большое дело, действительно, и мы ему за это благодарны. Но что он говорит? Во-первых, он, уважаемый наш коллега, Дмитрий, я прошу у Вас, Вы, может быть, тоже об этом скажите... Почему-то мы иногда воспринимаем информацию такой, какой ее просто нам подбрасывают. Не анализируя. А почему именно Вулфовиц, заместитель министра обороны, а не министр финансов...
Светлана: Сделал это заявление?
Рогозин: Почему он делает такого рода предложение? У меня впечатление, что нас, как зайцев, здесь используют, понимаете? То есть там кидают леща, мы начинаем его обсуждать, принимаем его за чистую монету, как будто, действительно, нам уже предлагают списать этот долг, нашу реакцию проверяют, снимают, анализируют и потом уже нам выставят такое, как бы, предложение, по которому они уже будут точно знать нашу аргументацию. Это - первое. Во-вторых, совершенно очевидно, что господин Саймс прекрасно знает о том решении, которое приняла Палата представителей Конгресса США о том, чтобы фирмы - российские, французские, германские и почему-то еще сирийские - не имеют право и возможности участвовать в восстановлении Ирака. Поэтому мы сейчас говорим, как бы, о том, что...
Светлана: Так давайте спросим. Господин Саймс, здесь возникли сомнения по поводу того, что, в принципе, кого-то из России допустят к послевоенной экономической иракской территории.
Саймс: Ну, начнем с того, что позиция администрации Буша состоит в том, что американская администрация, американский контроль над Ираком должен продлиться недолго - не больше года. И поэтому основные, фундаментальные решения, я думаю, будут принимать новые иракские власти, а не администрация Буша. Теперь, если можно, я отвечу господину Рогозину. Я не знаю, зачем господин Вулфовиц сказал то, что он сказал. И у меня часто возникают вопросы, зачем он говорит известные вещи, которые, как Вы правильно сказали, должны исходить от президента США, от госсекретаря, от министра финансов. И я думаю, что в этом был элемент пики, элемент полемики. Но вопрос в том, что должна делать Россия? Отвечать плевком на плевок? Или пытаться вести серьезные переговоры и получить максимально возможное? А я думаю, получить можно и много!
Светлана: То есть, если я правильно поняла, то, все-таки, это был плевок? Вот это заявление?
Саймс: Вот знаете, я не знаю мотивов господина Вулфовица, я думаю, что это было такое риторическое заявление человека, который был главным энтузиастом атаки против Ирака, который был очень доволен, как прошла эта война, и который вот в удовлетворении победой, может быть, сказал какую-то вещь, не знаю, почему он ее сказал, но, наверное, лучше, с точки зрения дипломатической, этого делать не надо было. Это моя личная точка зрения.
Светлана: Спасибо. Да.
Рогозин: Очень интересный момент. Очень интересный момент. Вот то, что сказал Дмитрий - то, что это был плевок господина Вулфовица. Это означает только одно, что, действительно, господин Вулфовиц считает, что Россия и Америка находятся на очень близком расстоянии, на расстоянии плевка.
Светлана: Одну секундочку! Да, пожалуйста.
Кох: Я хотел бы вот, что сказать. Что вот плевок господина Вулфовица, да, он, думаю, был не первый и не последний в этой череде, так сказать, последних плевков, которые вот уже несколько месяцев Россия с Америкой обмениваются. Уже заплевали друг друга. Поэтому мне кажется, что надо прекратить плеваться и сесть, и спокойно проанализировать, какую позицию мы занимаем, и для чего мы ее занимаем, и какая выгода нам с этой позиции. Если мы будем анализировать высказывания заместителей министра обороны России и всерьез их воспринимать, как, так сказать, заявления российской, так сказать, власти в международных отношениях, я думаю, что нужно будет серьезно подумать о суицидной попытке. Потому что наши заместители министра обороны и других заявляют такие вещи, что хоть святых выноси. Я там помню, какие заявления делали заместители министра обороны по поводу Сербии, ситуации в Югославии и так далее, и так далее. Чуть ли не то, что надо там ядерное оружие привести в боевую готовность и так далее. Вот. Возвращаясь к теме, к началу нашей дискуссии... А что будет с Сирией, с Ираном? Мне, например, откровенно наплевать, как, впрочем, сирийцам и иранцам глубоко наплевать на нас. Понимаете? На нас американцы точно не нападут, потому что мы можем ответить ядерным оружием, у нас есть средства доставки. Поэтому нам переживать о сирийцах и иранцах особенно не стоит. Как, впрочем, не надо было переживать за Хусейна. Мы за Хусейна переживали больше, чем сами иракцы за него переживали. Тогда, когда его свергли, они радовались, мы же, так сказать, истерики закатывали. Вот. Совершенно очевидно, что и в Сирии, и в Иране диктаторские идиотские режимы. Республика, с баасистской партией во главе находящаяся в Сирии, уже, так сказать, династию ввела этих Хасадов, или как там они называются. Вот сын уже сейчас правит, внук говорится и так далее. Вот поэтому совершенно понятно, что, так сказать, если американцы, так сказать, начнут свергать режим в Дамаске, так опять против будем только мы, может быть, вместе с Ираном и Северной Кореей, понимаете? Французы с немцами, я думаю, отколются от нас в скором времени. Они свои внутриполитические проблемы решили, теперь можно Америку любить снова. Мне кажется, нам нужно сейчас просто очень прагматично, вот тут последние месяцы было очень много дискуссий, как нам себя вести в отношении иракского кризиса, там типа честь национальную защищать или, так сказать, перейти на "торгово-закупочный подход". Вот Григорий Алексеевич Явлинский, помню, его таким образом охарактеризовал.
Светлана: Ну, Вам ближе торгово-закупочный?
Кох: Мне торгово-закупочный ближе! Намного, да.
Светлана: Понятно.
Кох: А честь? Лучше бы с туркменбаши не целовались в обе щечки и втридорога газ у него не покупали! Вот тогда бы честь национальную защитили. А вот здесь вот торгово-закупочный. Потому что вот сейчас, сейчас мы должны и поводу долга, и по поводу нашего экономического участия в освоении иракских месторождений занять существенно более циничный или торгово-закупочный подход, чем тот, который мы могли бы занять в начале иракского кризиса.
Светлана: Какую позицию должна занять Россия для того, чтобы не упустить свои интересы уже в послевоенном обустройстве Ирака? Может быть, не сделать новых ошибок в отношениях с Соединенными Штатами, в том числе? Вот если кто-то хочет продолжить эту тему, то, пожалуйста. Да, пожалуйста.
Жуков: Я думаю, что в России, в Америке так же, как и в России, есть разные политики. Есть политики, которые считают, что стратегические интересы Америки заключаются в том, чтобы у России всё было хорошо, и Россия экономически поднималась, была политическая стабильность. Есть, наверное, и другие, которые по-прежнему со времен "холодной войны" воспринимают Россию, как врага. Ну, господин Саймс, я думаю, относится к первой категории политиков и прекрасно понимает, что, на самом деле, стратегический интерес Америки в том, чтобы в России экономика росла и жизнь становилась лучше. Потому что, если представить себе, что сегодня была бы другая ситуация, не было бы президента, который занимает взвешенную позицию, не было бы экономической стабильности, то, я думаю, что отсюда могли последовать такие заявления, которые не просто бы не позволили начать эту операцию в Ираке, но даже и подумать об этом. Поэтому я думаю, что в интересах Америки, и нужно нам это понимать тоже хорошо, нужно прекратить ругаться сегодня и стараться вместе с американцами разработать такой план, который был бы выгоден и России...
Светлана: И Америке.
Жуков: И чтобы она участвовала обязательно и в разработке нефтяных месторождений в Ираке, могла получить свою часть долга, чтобы могла нормально расплачиваться со своим долгом, и чтобы здесь не возникало никаких катаклизмов.
Светлана: А Вы смотрите на эту перспективу, как на реальную?
Жуков: Я смотрю на эту перспективу как, абсолютно, на реальную!
Светлана: То есть мы не будем, по-вашему, отодвинуты от этого процесса?
Жуков: Я думаю, что это не в интересах американцев, по крайней мере. И надеюсь, что те, кто придерживаются этого взгляда в Америке, в конце концов, займут главенствующие позиции.
Светлана: А... К Дмитрию Саймсу обращаюсь. Скажите, пожалуйста, каково Ваше мнение? Возобладает взвешенный такой подход к происходящему, о котором говорил Александр Жуков?
Саймс: Я думаю, что господин Жуков прав. В Америке есть не только разные политики, но и есть разные мнения в администрации Буша. И какие возобладают, будет зависеть, в числе прочего, и от позиции России. Но хочу обратить внимание, что позиция президента Путина - она не являлась такой вот простой, полемической, как ее иногда представляют в России. В администрации Буша очень высоко оценивают шаг Путина, когда он послал в Багдад Евгения Максимовича Примакова, пытаясь убедить Саддама Хусейна не просто уйти в отставку, но и организовать процедуры для демократических выборов. То есть в этом плане принципиальные позиции России и США были ближе, чем многим казалось.
Светлана: Я еще хочу, раз Вы это затронули, вернуться, собственно, к политическому обустройству послевоенному. Скажите, пожалуйста, а вот, на Ваш взгляд, не превратится это вот в трудноразрешимую проблему? Мы уже говорили здесь о том, что некий экспорт демократии в центр Азии, может быть, проблематичным.
Саймс: Вы знаете, есть, наверняка, в Вашингтоне и в администрации люди, которым хочется насаждать демократию с помощью штыков и крылатых ракет. Но я убежден, что это - меньшинство. И я убежден, что Ирак был особым случаем. И понятно, что хочется сейчас насладиться плодами победы и получить уступки от Сирии и от Северной Кореи. И от Сирии просят, чтобы она прекратила поддерживать террористические организации. С моей точки зрения, это нормальные и естественные акции после победы в Ираке со стороны США. Но я не могу себе представить, чтобы это дошло до военных действий против Сирии, если не будет какой-то настоящей провокации Дамаска, которой я не предполагаю.
Светлана: Но все-таки, возможно построение демократии в Ираке, как по-вашему?
Саймс: Вы знаете, демократия - это понятие такое относительное, вот в Иордании существует монархия, но она движется в направлении демократии, в Египте тоже демократия относительная. Я думаю, что мы ожидаем, что режим новый в Ираке будет лучше, более свободен, более плюралистичен, чем режим Саддама Хусейна, что не очень трудно, а Джеффенсоновской демократии американского типа, я не думаю, что кто-то всерьез ожидает.
Светлана: Ага. Спасибо. Спасибо. Пожалуйста.
Лукьянов: По поводу демократии, если можно, хочу продолжить, что мне кажется, это если не утопия, то во всяком случае процесс, конец его во времени не виден. Во-первых, господин Саймс говорит о том, что Соединенные Штаты вряд ли останутся там больше года, но я ни на секунду не верю, что за год удастся какая-то демократия, демократии, конечно, никакой не удастся построить, но хотя бы дееспособное правительство иракское, которое будет в состоянии управлять этой страной. Вот Дмитрий Рогозин лучше меня знает ситуацию в бывшей Югославии. В Боснии прошло гораздо больше времени, и там ситуация по сравнению с Ираком существенно проще, но там нет дееспособного государства.
Светлана: Есть пример Афганистана?
Лукьянов: Есть пример Афганистана, есть пример, Косово, есть вот этот международный протекторат или американский протекторат, мне кажется, в Ираке очень надолго.
Светлана: Да, что Вы хотели добавить?
Мирский: Проблема в Ираке для американцев заключается в частности вот в чем. Для того, чтобы местные власти пользовались каким-то авторитетом и смогли управлять страной, они должны выглядеть, как бойцы, выступающие против американской оккупации, иначе их обвинят в том, что они колобрационисты, предатели. Но с такого рода людьми американцам как раз очень трудно работать. Вот смотрите, с шиитами что получается, ведь шииты - это почти 60% населения, и сейчас уже глава главной шиитской организации отказывается с американцами сотрудничать. Значит, как там быть? Вот это первый узел. Второй - с курдами на севере, с Киркуком. Я вот был несколько месяцев назад там, они объявили свои конституции, что Киркук - это будет столица региона внутри Иракской федеральной республики. Арабы категорически против. Более того, турки сейчас дают понять, что если останется Киркук с его нефтью в руках курдов, куда они вошли вместе с американцами, то турки могут предпринять интервенцию. Вот тут американцы между двух огней, два их союзника: и курды, и турки. Наконец, третье - это суммиты в центральной части, арабы-суммиты, ведь это люди, которые господствовали в Ираке в течение многих десятилетий. Сейчас они отброшены, сейчас наступил конец эпохи владычества суммитов, продолжавшийся многие десятилетия. И более того, вопрос ведь о том, что все руководящие посты в администрации, полиции, везде занимали не просто суммиты, а баасисты. Как к ним сейчас относится? С одной стороны, это же сторонники преступного режима, а с другой стороны, кто кроме них, откуда возьмутся новые люди?
Рогозин: Светлана, непонятно, здесь ничего не понятно.
Светлана: Вообще, развал страны возможен?
Рогозин: Развал страны, конечно, возможен.
Мирский: Нет, ну, по крайней мере, три региона...
Рогозин: Возможен, возможен. В перспективе. В перспективе.
Мирский: В рамках федералистского устройства это вероятно...
Рогозин: В перспективе возможен, потому что проблема... Почему курды пошли вообще вместе с американцами наступать там на севере Ирака. Они, конечно, пошли потому что их определенные какие-то намеки, здесь нет гарантии, но их намеки на их глубокую автономию...
Светлана: Больше автономии.
Рогозин: Глубокие автономии в том числе на собственность государства были. Пока будет протекторат, военный протекторат для Соединенных Штатов, конечно, никакого там деления Ирака в одночасье не будет. Да и собственно говоря, не будет никакой администрации, просто будут какие-то люди из диаспоры, они будут представлять, скорее всего, каждой твари по паре, то есть будут там и курды, будут суммиты, шииты и так далее, и так далее, разных там взглядов и прочее. Но как только американцам все это надоест, а им рано или поздно всегда это надоедает, и они уходят, думая, что они оставляют после себя какие-то...
Светлана: Ну, ничего себе, надоест, если у них будет сильный экономический интерес. Им нужна стабильность для того, чтобы присутствовать там экономически.
Рогозин: Для того, чтобы присутствовать экономически, не обязательно там постоянно присутствовать, в том числе и в военном смысле, поэтому, когда мы говорим вообще об Ираке, мы должны говорить о том, что это было слабое звено, американцы выдернули это слабое звено из общей цепочки. Страна, которая долгие, долгие годы находилась под санкциями, когда она не могла приобретать ничего другого, да и сам Саддам Хусейн был человек несимпатичный, как внутри страны, так и за рубежом. Вопрос в другом. Мы сейчас должны думать все-таки не только о том, что будет в самом Ираке, сейчас это не наша ответственность, американцы взяли на себя всю ответственность, и в том числе, моральное право, потому что они там кровь проливали. Что касается нас, мы должны думать о том, какие у нас будут отношения с самой Америкой после того, что произошло. И я хотел бы сказать очень кратно, просто, чтобы было понятно, у нас есть два лагеря среди наших политиков. Одни считают, что чтобы Америка не сделала, она все равно будет всегда права, мы участники антитеррористической коалиции, и мы должны зажать зубы и идти вместе. Другие считают прямо противоположную вещь.
Светлана: Антиамериканское настроение.
Рогозин: Да, что американцы никогда не будут нашими союзниками, партнерами и надо, лучших способ заправляться оружием и вооружаться до зубов. Мне кажется, что здесь бы должны быть, безусловно, абсолютно прагматичны. Во-первых, мы должны делать ставку на те силы в Соединенных Штатах, которые, безусловно, понимают ценность самой Российской Федерации для безопасности самих же Соединенных Штатов. Мы - великая континентальная держава, и все те центры угроз, которые в том числе общие и для Америки, и для нас, они-то у нас под носом, они у нас на юге находятся. Чем сильнее Россия, чем больше мы сможем подавлять внешнюю угрозу для себя, это будет совпадать с интересами Соединенных Штатов. Было бы странно, если бы американцы при этом хотели бы нашего развала или ослабления. Но если американцы под предлогом борьбы с международным терроризмом будут решать свои шкурные корыстные задачи, то, конечно, мы не можем твердить, как Попка-дурачок, что мы партнеры навсегда. Мы должны четко и честно всегда говорить о своих интересах.
Светлана: Возвращаясь к своим интересам, я все-таки больше на экономику даже давлю, скажите, пожалуйста, а может Америка уже, не дожидаясь снятия санкции, начать, не знаю, там торговлю нефтью?
Жуков: Это технически, ну, то есть, безусловно, эта торговля будет, но ее объемы технически сразу невозможно увеличить до значительных величин.
Светлана: То есть на цены на нефть это еще не повлияет?
Жуков: На цены на нефть влияет, я бы так сказал, общее настроение и какая-то будущая динамика, она влияет значительно больше, чем те физические объемы, которые может поставлять Ирак.
Светлана: Какая сейчас динамика?
Жуков: Сейчас пока никакой динамики, пока там надо погасить, затушить нефтяные скважины, но и так сегодня и без иракской нефти в мире достаточно добывается нефти для того, чтобы цены шли вниз, как они и шли. Поэтому мне кажется, что, собственно, добыча в Ираке в ближайшие год-два не повлияет серьезно на мировые цены.
Светлана: Вы знаете, нам нужно завершать наш разговор с Дмитрием Саймсом, если есть у вас какой-то вопрос один, который мы можем задать. Пожалуйста, да.
Ковалёв: Ну, во-первых, я бы хотел сказать спасибо за, как мне кажется, ключевую фразу, которую Дмитрий произнес.
Светлана: Это Николай Ковалев.
Ковалёв: Ни один серьезный политик американский еще не сделал серьезного предложения о невозврате долгов России. Мне кажется, это ключевая фраза. Теперь что касается вот, Дмитрий, вообще взаимоотношения мы видим, потому что ключевой момент, это конечно же наши взаимоотношения с Соединенными Штатами Америки, это нас тревожит, и это нас беспокоит. Когда мы видим пиар-компании, пропагандистские акции, информационные войны, это не может не тревожить россиян. Что я имею в виду?
Светлана: Но россияне тоже преуспели в антиамериканской кампании.
Ковалёв: Ну, это да, конечно, и рост антиамериканских настроений, да, вот от всеобщей любви после событий 11 сентября, мы все свидетели вот этих...
Светлана: Вопрос есть Саймсу?
Ковалёв: Вопрос, Дмитрий, следующий. Если в России, извините, в Соединенных Штатах Америки все в один голос политики говорят, что заинтересованы в том, чтобы Россия была сильной, почему же вот эти пропагандистские войны звучат, и Россию обвиняют в том, что она, поставив один бинокль ночного видения, чуть ли не помогла Ираку победить Соединенные Штаты Америки? И все, что связано вот с этим взаимодействием якобы между спецслужбами Ирака и России. Это ведь, на самом деле, абсолютно не так.
Светлана: Все, все, понятно. Да. Ага.
Саймс: Ну, мы уже говорили о том, что в Америке есть разные политики, и администрация Буша включает тоже разные группы и представляет разные подходы. Но я хочу тоже обратить ваше внимание на то, что вот в общественном мнении, в средствах информации основное озлобление в Америке направлено против Франции и Германии, союзников, членов НАТО, а к России подход такой, немножко раздраженный, но больше понимающий. И даже неоконсерваторы типа Пола Вулцева говорят, да, это неудачная ситуация с Москвой, мы считаем, что Москва зашла слишком далеко, идя на поводу у Ширака, но, в принципе, нам надо и можно вместе работать.
Светлана: Спасибо Вам. Это был Дмитрий Саймс, один из ведущих политологов. Мы прощаемся с ним. И возвращаясь, собственно, к позиции России в этой сложившейся ситуации, что называется, если бы вы отвечали за внешнеполитическую, внешнеэкономическую деятельность России, вот что бы вы немедленно сделали? Кто первый взял бы на себя такие полномочия? Александр Николаевич, может быть, Вы?
Шохин: Ну, я бы сосредоточился, в основном, на переговорах с Соединенными Штатами по поводу удержания цен на нефть в приемлемых для России пределах, а эти приемлемые пределы совпадают, как это ни странно, с теми границами, которые устанавливает ОПЕК, 22-28 долларов за баррель.
Светлана: Извините, я Вас перебью сразу. Все-таки с ценой на нефть, это сильно беспокоит, как на Ваш взгляд, это может быстро обвалиться?
Шохин: Вы знаете, когда начиналась война, прогнозы цен на нефть были пугающими. Считалось, что они могут скакнуть до 70-80 долларов за баррель, или в крайнем случае, до 45, не произошло этого. И негативные прогнозы, что после войны начнется массированный экспорт иракской нефти, и цены упадут до 15 или 10 долларов, как это уже бывало в 98-м году, тоже, похоже, не оправдываются. Вот смысл перехода на конструктивные рельсы в наших отношениях с США сейчас заключается даже не в том, чтобы урегулировать долговую проблему, хорошо, мы урегулируем долговую проблему в рамках парижского КОУ, получим 4 миллиарда, но по сравнению с тем, что мы можем заработать при нормальных ценах на нефть, это ничто. Поэтому сейчас важно, чтобы экспорт иракской нефти осуществлялся Соединенными Штатами в рамках приемлемых схем взаимодействия со странами-потребителями.
Светлана: Спасибо, Александр Николаевич. Представьте себе, что вы определяете экономическую и политическую стратегию России. Что нужно сделать непосредственно в сей момент? Да, пожалуйста.
Мирский: Надо начать с чистого листа. Конечно, бесполезно сейчас каяться, что мы там наделали в Курдистане, когда я там был, один из руководителей...
Светлана: Очень коротко я просила.
Г.
Мирский: сказал: почему вас все время тянет к таким диктаторам? То к Милошевичу, то к Саддамовичу, так он сказал, вот, это дело прошлое. Поэтому сейчас надо, как будто бы ничего не было, по деловому, чисто.
Светлана: Пожалуйста.
Кох: Безусловно, нужно вступать в переговоры с Америкой, только, к сожалению, сделать теперь эти переговоры конструктивными будет сложнее, чем если бы мы сразу заняли прагматичную позицию.
Светлана: Ага. Спасибо. К Вам обращаюсь.
Лукьянов: Россия, по-моему, должна сейчас приложить максимально свое политическое влияние для того, чтобы воздействовать на те режимы, которые могут стать будущими целями США, и подтолкнуть их к компромиссу с Америкой.
Светлана: Ваше мнение.
Ковалёв: В области финансов и экономики совершенно ясно, что дешевой нефти не будет в силу сложившейся ситуации, потому что проложены нефтепроводы из Ирака в Сирию. А следовательно, наша задача, задача России, прежде всего, позаботиться о прибыли за продажу нефти. Что касается переговоров, конечно, их нужно продолжать, нужно искать пути сотрудничества.
Светлана: Александр Дмитриевич.
Жуков: Первое, нужно пытаться добиться того, чтобы ООН играла значительно более важную роль, чем ей сейчас предлагается отвести в дальнейшей судьбе Ирака, и конечно, одновременно нужно вести переговоры и с американцами, и с англичанами, и с французами, и с немцами, и конечно, публично эти переговоры обсуждать бессмысленно.
Светлана: Да, пожалуйста.
Рогозин: Ну, я сделал вывод один, что в этом веке военная сила стала серьезным дополнением, довеском к экономическому интересу. И вот если мы сидим за столом переговоров, то теперь понятно, что лучше всего, если бы на этом столе еще лежал маузер. Поэтому, вывод, который я сделал, второй, применительно к России, следующий, видимо, придется все-таки пересмотреть бюджет в сторону увеличения военных расходов Российской Федерации. Будем сильные, будем мощные.
Жуков: Но голодные.
Светлана: Да.
Рогозин: Будем сильные, будем продолжать реформу российской армии, сделаем честь офицера, достоинство солдата, это сделаем как бы элементом уважения со стороны государства. Будем сильными, будем сытыми, действительно, будем крепкими, и будем иметь большое население, по крайней мере, не 145, а 500 миллионов россиян, вот тогда никаких угроз с точки зрения безопасности России у нас не будет.
Светлана: Спасибо. Спасибо. Это была последняя реплика, довольно неожиданная, опять предложение к вооружению. Совершенно справедливо господин Жуков заметил, мы можем быть сильными, но голодными. Извините, время наше вышло. Это была программа "Основной инстинкт", мы говорили о послевоенном обустройстве Ирака и нашем возможном участии в этом процессе. Скорее всего, этот разговор еще будет продолжен. Всего вам доброго. До свидания.