<<< на главную # страница программы # апрель 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 10.04.2003.

ПОЖАРЫ  ―  БИЧ РОССИИ

В трагедиях, произошедших в Якутии и в Махачкале, нет ничего из ряда вон выходящего. Это не результат террористических актов, это не стихийные бедствия. Это пожары. Есть ли возможность переломить эту ситуацию?

Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт". В начале недели из Якутии пришло сообщение о страшной трагедии. Там в огне заживо сгорели 22 ребенка. Сегодня мы узнали о том, что в Махачкале погибли еще 28 детей. И самое ужасное во всем этом ― это то, что в произошедшем нет ничего из ряда вон выходящего. Это не результат террористических актов, это не стихийные бедствия. Это пожары. И, судя по всему, в обоих случаях трагедия произошла из-за короткого замыкания и неисправной электропроводки. 50 детей погибли в огне. В начале программы я попрошу Вас встать и почтить память погибших минутой молчания. Благодарю Вас. По статистике в нашей стране каждый день приключаются пожары примерно в двух школах. По счастью, жертвы не всегда бывают, поэтому мы не всегда об этом узнаем. Вообще, Россия ― страна деревянная. Честно говоря, и столичные каменные здания с теми же деревянными перекрытиями горят все время. Есть ли какие-то возможности переломить эту страшную ситуацию, страшную тенденцию? Я сейчас представлю Вам тех, кого позвала сегодня в эту студию. Итак, Зоя Воронцова, член комитета Госдумы по образованию и науке. Рамазан Мамедов, постоянный представитель республики Дагестан при президенте. Гаджи Махачев, депутат Госдумы от Дагестана. Виктор Болотов, первый заместитель министра образования РФ. Мулишкин Владислав, исполняющий обязанности Главного управления государственной противопожарной службы МЧС РФ. Круглик Сергей, первый заместитель председателя Госстроя РФ. Ирина Назарова, главврач Профильного полевого госпиталя Всероссийского центра медицины катастроф "Защита". Вера Лекарева, заместитель председателя комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи. Михаил Николаев, президент Якутии в 91-2001-м годах, член Совета Федерации. Бысыгысов Виталий, сенатор от Якутии. Борис Виноградов, заместитель министра образования вплоть до прошлого года. Здесь же, насколько я знаю, только что прилетевший из Якутии член правительства Якутии Кириллина Валентина. В самом начале программы моя коллега Людмила Моисеенко напомнит Вам о трагедиях в Якутии и Дагестане.

Корр.: Понедельник, 7 апреля. Трагедия произошла в первый же день начавшейся недели. Школьники якутского поселка Сыдыбыл, отдохнувшие за выходные, сели за парты. Пожар начался через несколько минут после начала занятий. Пламя быстро распространилось по деревянному двухэтажному зданию. Районная пожарная станция находится более, чем в 20 км. Когда спасатели приехали на место от школы не осталось ничего. 22 ребенка погибли. 14 госпитализированы с ожогами и переломами. Причиной трагедии назвали неисправную электропроводку, но опросив свидетелей, прокуратора республики сделала выводы, что к многочисленным жертвам привели и неграмотные действия учителей, и ошибки строителей. В 1993 году школу ремонтировали местные рабочие.

Запасной выход решили замуровать, а на его месте построить туалет. Распределительный щит, в котором произошло замыкание, перенесли со второго этажа на первый. В раздевалку. Пламя быстро перекинулось на пальто и шубы школьников, и дальше по всему первому этажу, отрезав выход со второго, где проходили уроки. Большинство погибших детей нашли на лестнице, между этажами. Теперь на вопросы следствия будут отвечать прораб, руководивший конструкцией и 6 преподавателей, находившихся в момент трагедии в школе. Грамотно себя повел в чрезвычайной ситуации лишь один учитель. Он вывел свой класс на крышу, откуда все спустились по пожарной лестнице. Среди погибших много старшеклассников. До выпускного оставалось 2,5 месяца. Но они погибли, пытаясь спасать малышей. Вчерашний день в Якутии был объявлен днем траура. И уже сегодня новая трагедия. С еще большими жертвами. Когда начался пожар, дети в Махачкалинском интернате для глухонемых спали. Третий час ночи ― самое время для крепкого сна. Воспитатели подняли тревогу, но эвакуировать детей быстро не получилось. Глухонемые воспитанники интерната продолжали спать, ничего не слыша вокруг. Будить пришлось каждого из 166. Пламя распространилось быстро. Предварительная версия пожара звучит также, как и в первом случае, ― неисправная электропроводка. Воспитатели сначала пытались сами справиться с пожаром. Когда приехали 17 пожарных расчетов, милиция и МЧС, здание уже полностью было охвачено огнем. Беспомощные дети стояли у окон. Это единственное место, откуда их могли вытащить спасатели. Выводить по лестницам было уже поздно. Погибло 28 мальчиков. Им от 7 до 14 лет. 106 детей остаются в местных больницах. Многие в тяжелом состоянии. К местным медикам и спасателям присоединились московские. Среди них ведущие специалисты ожоговых центров. Для пострадавших в Махачкале сдают кровь. Завтра ― в последний рабочий день этой недели объявлен траур в Дагестане.

Людмила Моисеенко, Первый канал.

Светлана: Вячеслав Дмитриевич, я к Вам хочу обратиться. Есть что-то, чего мы не знаем? Может, еще какие-то данные по этим двум трагедиям?

Мулишкин: По этим двум трагедиям, и в первом случае, и во втором возбуждены уголовные дела. Поэтому сейчас еще рано делать выводы о причинах происшедшего. Будет проведено следствие, и оно установит истинную причину пожара и установит тех лиц, которые ответственны за гибель детей. По поводу первого пожара, есть две версии ― короткое замыкание и неосторожное обращение с огнем, в чем настоящая причина ― разберутся следователи. Но главное ― как была организована работа по эвакуации, если вообще можно назвать это работой ― в момент возгорания в школе находились не только 98 детей, но и 9 взрослых людей ― 6 преподавателей и 3 технических работника.

Светлана: Никто не знал, как действовать.

Мулишкин: Да. Получилось так, что звонок прозвучал на несколько минут раньше положенного срока, дети выбежали из класса, ринулись на первый этаж, а там уже был дым и был огонь. Они не смогли подойти к тому выходу, который их спас бы и вывел  наружу и снова стали подниматься на второй этаж. Эвакуировались через окна. Эвакуировались с крыши, по наружным пожарным лестницам. Вот здесь важна была роль учителей.

Светлана: Я сегодня узнала из агентств, что в прошлом году как раз в этом селе было ликвидировано пожарное депо. Выходит, и в этом дело, да?

Мулишкин: В этом селе была пожарная машина и один водитель, который дежурил на этой пожарной машине. Но в связи с отсутствием финансирования два года назад эта пожарная часть, если ее так можно назвать, была сокращена.

Светлана: Спасибо, я сейчас хочу обратиться к тем, кто Якутию знает хорошо, приехали оттуда. Расскажите, пожалуйста, я понимаю, там финансирования не хватает. У всех такое ощущение, что Якутия ― очень богатый край. Все время, когда говорят Якутия, там, алмазы, еще что-то. И при этом, когда сталкиваются с конкретной ситуацией, оказывается, что эта нищета тотальная и полное отсутствие денег на что бы то ни было. Это правильные ощущения?

Николаев: Доля правды есть в этом. Ну, во-первых, территория огромная.

Светлана: Погромче, чтобы все Вас слышали, пожалуйста.

Николаев: По территории огромная республика, где 700 школ. За последние 10 лет каждая 4-я школа ― это новая. Мы действительно много вкладывали. И в школьное образование, и в высшее, и в среднее. Я не помню случая, хотя были и пожары в школах, и загорания в школах, но не погибали дети. Это, пожалуй, первый случай за последние несколько десятков лет.

Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вот кто может сказать, какая-то помощь родителям сегодня оказывается? Вот в том же селе, где погибли дети. Ведь это же для села. Оно же небольшое. Столько детей погибло.

Николаев: Я в курсе дела. С понедельник, практически 9 часов по московскому времени, я связывался, я в курсе дела был. Правительство приняло много мер. И по оказанию помощи родителям, и по оказанию помощи детям, которые получили травмы, ожоги, они сегодня все размещены в больницы.

Светлана: Спасибо, к Ирине хочу обратиться. Ирина, Вы участвовали? Я знаю, в Дагестан полетел самолет, а в Якутии Вы тоже участвовали в помощи детям?

Назарова: В Якутии мы не участвовали, но сегодня в 10 утра вылетела бригада специалистов центра метеокатастроф с директором Детского ожогового центра, 9-я Клиническая больница, и с детскими специалистами травматологами, хирургами.

Они приехали, осмотрели всех детей, треть всех детей находится в Клинической республиканской больнице Махачкалы и 71 ребенок находится в детской республиканской больнице. 9 из них находятся в тяжелом состоянии. Врачи осмотрели всех пациентов, и сейчас готовится группа больных для эвакуации сюда в Москву в детский ожоговый центр.

Светлана: Вы знаете, я не случайно спросила именно о помощи семьям, потому что, я понимаю, конкретная помощь детям, которые уцелели по ожогам, по размещению в больницы. Но вот если в небольшом якутском селе погибает столько детей разом, мне кажется, там просто во всем селе какое-то сумасшествие. Даже трудно себе представить, что там происходит. Как вот этим людям просто помочь? Кто вот может ответить на этот вопрос?

Мулишкин: Разрешите, я несколько слов скажу, потому что я летал в Якутию. Правительство и президент республики сразу же отреагировали на происшествие. Президент на следующий день уже туда вылетел, встретился с родителями погибших детей, жителями села. Каждой семье оказана помощь порядка 100 тысяч рублей погибшему и 50 тысяч за пострадавшего ребенка. Принято решение о строительстве новой школы, уже другой степени огнестойкости. Выделены деньги на лечение, порядка миллиона рублей, принято ряд других мер. Там работают сейчас психологи, медики, для того, чтобы восстановить состояние детей.

Светлана: Спасибо. Мне сообщают, что мы по телефону сейчас можем связаться с Махачкалой, вот, сегодняшняя трагедия в Махачкале произошла, там сейчас находится заместитель министра по чрезвычайным ситуациям Серебренников Евгений Александрович. Есть ли возможность у нас услышать Евгения Александровича? Евгений Александрович, Вы слышите нас?

Серебренников: Да, я Вас хорошо слышу, спасибо.

Светлана: Что сейчас в Махачкале? Что с детьми, которые уцелели? И есть ли какая-то версия все-таки произошедшего?

Серебренников: Я помню, что активными профессиональными, профессионально-грамотными действиями пожарных и спасателей, всех тех, кто был привлечен для спасания детей и тушении пожара было спасено 138 детишек. Сегодня 31 ребенок уже выписаны из больницы, из больницы, их забрали домой родители. 107 человека пока находится в больнице. Из них 9 в особо тяжелом состоянии, о чем уже сейчас было сказано. Готовится группа детей, их количество будет определено завтра до 6 человек, которые будут переправлены самолетом МЧС для продолжения лечения в Москве. Ну, и правительством республики принято решение также об оказании материальной помощи семьям погибших детей.

Светлана: Евгений Александрович, а все-таки ясно Вам, какие-то предварительные версии есть, из-за чего все это произошло сегодня?

Серебренников: Хотелось бы ответить, что возбуждено уголовное дело прокуратурой республики, по статье 219, часть 2. Это нарушение правил пожарной безопасности, повлекшее тяжелые последствия. Проводится следствие, поэтому говорить о конкретной причине пока рано. Единственное, что следует заметить, это некоторое затягивание времени, или позднее сообщение о случившемся подразделениям спасательной, пожарной службам. Что привело к распространению пожара до таких размеров, при которых спасательные работы проводить было очень и очень сложно. И вот та работа, которая проведена в этих условиях, спасателями, пожарными, привлеченным личным составом, действительно расценивается, как героическая. При сильных порывах ветра, в ночное время суток, при высокой температуре и задымленности.

Светлана: Спасибо. Благодарим Вас. Мы разговаривали с заместителем министра по чрезвычайным ситуациям Евгением Серебренниковым. И, Вы знаете, я сегодня узнала такую интересную вещь. Оказывается, у нас в России около 150 школ для глухих и слабослышащих детей. Вы, наверное, обратили внимание, что приходилось каждого подходить и будить. Они не слышат сигнальной тревоги. Так вот никаких специальных средств в случае пожара для оповещения этих детей нет. Вот, для меня это было потрясением. В 150 школах этого по-прежнему нет. Как это возможно? Яне знаю, к кому обращаться уже. Может быть, к Министерству образования, может быть, к пожарной нашей службе, почему так происходит? Так нельзя. Ну, пожалуйста, кто готов ответить.

Лекарева: Светлана, Вы правильно задаете вопрос. На самом деле это происходит из-за обыкновенного разгильдяйства и халатности. Существуют жесткие инструкции, вообще, как действовать в таких ситуациях. И действовать надо смело, решительно и быстро. И, каждый взрослый человек, оказавшийся рядом с ребенком, не важно, кем он там работает, он обязан действовать строго по инструкции. Проводятся инструктажи по технике безопасности, по противопожарной безопасности, особенно, в детских учреждениях. Кто их читает, эти инструкции? Внеочередные инструктажи проводятся, и, конечно, сигналы оповещения в специальных детских домах, они должны быть. Но, Вы правильно задаете вопрос. А кто вообще за это за все отвечает?

Светлана: Вот, кто?

Лекарева: Вот сейчас я сижу и слушаю, диву даюсь. Скоро медали уже всем развесят "Герои России". Все действовали слаженно. Да, действительно. МЧС делало то, что должно было делать. Но почему у нас посткримилальный характер всех действий взрослых людей? Почему у нас нет государственного органа, который бы знал ситуацию и материальную базу детских учреждений? Сейчас может кто-то сказать вообще, сколько у нас школ, интернатов, детских домов, учреждений для слабослышащих детей, которые находятся в опасной ситуации. Нет этой инвентаризации. Нужна системная, целенаправленная работа. Нужно располагать банком данных, где он? Из законодательной исполнительной власти. Остановить этот чудовищный конвейер, чтобы завтра мы с Вами опять не встали в минту молчания.

Светлана: Спасибо. Я надеюсь сейчас от Министерства образования услышать какой-то ответ, просто мне сообщают из аппаратной, что мы должны на полторы-две минуты прерваться на рекламу.

Реклама

Светлана: Мы говорим о двух трагедиях, которые произошли в Якутии и в Дагестане ― о трагедиях, где в пожаре, когда в пожаре, в огне сгорели дети. Перед уходом на рекламу совершенно справедливый вопрос был задан: "Все-таки, кто отвечает за безопасность детских учреждений?" И я адресуюсь, вот, к представителю министерства образования.

Болотов: Во-первых, каждое образовательное учреждение в России перед началом учебного года должно получить справку у службы пожарного надзора. И проходят еще нерегулярные такие проверки. Если говорить про школу, которая сгорела в Саха-Якутии, 1 марта 2003-го года управление государственной противопожарной службы Республики Саха-Якутия выдало заключение, что там всё в порядке. Я могу эту справку вам передать.

Светлана: А что мне толку сейчас смотреть на эту справку? Скажите, пожалуйста?

Болотов: В этой ситуации, в этой ситуации обсуждать, кто виноват, ну, это дело, на мой взгляд, прокуратуры и следствия. Можно обсуждать, а что мы сможем сделать. И нам сегодня с пожарниками предстоит очень серьезная работа. Потому что, да, на самом деле, премьер был прав, когда сказал, что это ― системная проблема.

Светлана: Вот. Проблема-то системная!

Болотов: Системная!

Светлана: И не случайно я говорю про то, что 150 школ для тех же слабослышащих детей никакой специальной сигнализацией не оборудованы. Ну, так и что делать? Вот не оборудованы. А как справки получают ― эти, по пожарной безопасности ― все мы знаем. Я не права? Да, пожалуйста.

Махачев: Вообще, мы живем от трагедии к трагедии, да? Зимой мы мерзнем, дети наши мерзнут. Весной тонут. Вот. А остальное время мы горим. Вот. Только не горят чиновники, не тонут чиновники, всё у них нормально. Потому что они хорошо говорят. Вообще, мы говорим, у нас государство говорящее! Виноваты здесь чиновники. Безответственность! Безнаказанность! Где мы ищем виноватых? Там, где надзор пожарный, там, где, значит, все, которые надзор энергетический, там, где гостехнадзор. Надо в своё время проверять, в своё время там обучать... Назовите хоть одного человека, когда мы наказали за это. Как эти справки берем ― мы знаем. Как они выдаются ― тоже знаем. Когда приходит комиссия, как они уходят, этот надзор ― мы тоже знаем! Потому что мы их не привлекаем к ответственности.

Вот этим школам, начиная от директора, кончая главой местной администрации, надо всех привлечь к ответственности. Показательно! Вот тогда они будут думать, понимаете? А так не бывает. Может быть, у них дети учатся в хороших школах, в платных школах, за границей, наверное. А как живут, учатся там дети, какие у нас школы... А потом начинаем. Деньги выделяем ― 100 тысяч. Да, не надо мне денег.

Если моего сына нет, не надо меня пряниками кормить! Постройте нормальные школы, обеспечьте безопасность детям, гражданам России! Тогда и будет порядок! Вот тогда мы научим ответственности, чтобы отвечали чиновники, будут вылезать из кабинетов, ездить, проверять... И будут требовать от остальных! Тогда будет порядок! И у глухонемых должны были быть там, значит, дежурные до утра, определенный час, чтобы мог обслуживать один, другой, третий.

Светлана: Понятно.

Махачев: Тогда будет нормально.

Светлана: Понятно. Пожалуйста.

Воронцова: Я бы, наверное, у этой трагедии ― а, по большому счету, это преступление было совершено ― нашла две стороны. Одна сторона ― техническая, другая ― морально-нравственная. И надо сейчас говорить, а как мы подошли к этой страшной трагедии, к этой беде. Мы к ней идем уже 15 лет. И если говорить сейчас, по большому счету, о школах, так ведь бОльшая часть давно уже не испытывала нормального ремонта материально-технической базы. У нас электропроводка ― это висит. Это ведь факт, особенно в селах! Поэтому денег обычно не хватает. Теперь следующая сторона ― морально-нравственная, этическая. Вот правильно сейчас говорили о педагогическом коллективе. Как же могло произойти так, что учителя, которые отвечают за жизнь своих учеников, которые были в это время на уроке, которые не должны были выпускать в коридор, они должны были провести эвакуацию учеников очень грамотно и четко, они изучают технику безопасности.

Светлана: Не знали, значит, как.

Воронцова: Они прекрасно знали. Но сейчас у нас именно идет деградация морально-нравственного отношения. Каждый из них спасал, грубо говоря, свою шкуру!

Светлана: Видимо, не профессионалы. Мы это не знаем!

Воронцова: Не детей, а свою шкуру! Вот в чем трагедия России! И сейчас надо говорить нам об этой трагедии, что подошли к этому факту, и здесь идет вертикаль ответственности, буквально, всех. Министерство образования ответственно, министерство республиканское ответственно в этой трагедии...

Светлана: Спасибо!

Воронцова: Комитет по образованию ответственен. И каждый из них должен понести соответствующее наказание по полной программе! И еще, Света, хочу сказать.

Светлана: Да.

Воронцова: Ведь почему вот эта трагедия произошла? Прежде вссего, у нас в России полностью уничтожен контроль за исполнительной властью. А отсутствие контроля порождает безнаказанность и безответственность! В результате мы и пожинаем сейчас такие жестокие, страшные плоды. У нас падают самолеты, у нас тонут лодки, у нас заживо горят дети.

Светлана: Вы знаете, все-таки...

Воронцова: Контроль полный!

Светлана: Все-таки, я бы вступилась за учителей, потому что я думаю, что мы не вправе вот так вот, вот так судить, судить об учителях! Да, пожалуйста, что Вы хотели сказать?

Поплавская: Вы знаете, дело в том, что мы сейчас опять говорим о частном случае, о частных, вернее, случаях. То есть мы опять сейчас подменяем, мы путаем причину и следствие. Я хочу сказать, что мы должны понять только одно: вопросы "Что делать?" и "Кто виноват?" в России признавали всегда. Да, мы сейчас опять стоим перед этой дилеммой. Я занимаюсь проектами по решению проблем детства, и много лет возглавляла и возглавляю группу "Ребенок в беде". Мы выезжали в Буденновск. Это опять следствие. Мы занимались конфликтами, которые были и войн в Ингушетии, Осетии. Это ― опять следствия. Я хочу только одно сказать. Самая главная вина в том, что наше государство не может определить приоритеты. Нельзя финансировать всё, что связано с детьми, по остаточному принципу. Понимаете, у нас дети не являются гражданами России. Вот мы сейчас в Москве проводим форум гражданский. И мы отдельно вывели программу, тему, когда дети сами попросили. Они говорят: "Мы тоже граждане". Мы финансируем детей даже не по остаточному принципу, я даже не знаю по какому. У нас трагедия в стране другая ― у нас нет генофонда! У нас рушится... Нас некому кормить, у нас некому кормить пенсионеров. У нас некому воевать. У нас стоит вопрос о национальной безопасности государства. И пока наше государство, которое мы, как налогоплательщики, наняли тех чиновников, которые стоят выше учителей, которые стоят выше тех, кого сегодня приняли, которых... Почему мы сегодня судим тех людей, которые не виноваты? Пока мы не определим, что для нас главное, пока у нас не будет национальной политики ― я не говорю о национальной идее, национальную идею сразу не определишь ― но если мы обратим внимание на детей и семью, вот, может быть, это и будет объединяющей идеей.

Светлана: Спасибо! Я еще, знаете, что хотела сказать. Вот, действительно, по остаточному принципу многие программы. Но ведь вот в последнее время в сфере образования ― эксперимент за экспериментом! Эксперимент за экспериментом! Такое ощущение, что, наоборот, денег девать некуда. Я права?

Виноградов: Значит, Светлана, за два года последних количество школ, находящихся, требующих капитального ремонта, увеличилось ― данные Госкомстата сегодня я посмотрел ― с 7 тысяч до 23. А всего 64 тысячи школ в стране. Значит, 23 тысячи требуют капитального ремонта. Аварийные школы ― с 900 до 3 тысяч. То есть эта ситуация техногенных катастроф ― она и будет дальше, если ничего не сделать. Поэтому, конечно, эта ситуация ― вот кипучих реформ. Кипучих реформ. Надо, вообще, больше заниматься состоянием материально-технической базы школ и зарплатой учителя. Вот две вещи. Всё остальное... Вот это ― главные реформы. Всё остальное ― это уже от лукавого будет! Почему? Потому что сегодня нужно сделать, чтобы в школу пришли мужчины. В школе нет мужчин! Понимаете, вот мы говорим: "Не вывели". Мы не знаем детали.

Значит, кто не вывел? А, может, там одни женщины были в школе?

Светлана: Вполне возможно!

Виноградов: Может, их надо было спасать.

Светлана: Вполне возможно!

Виноградов: В школе нет мужчин! Даже после войны в школу приходили мужчины! Сегодня в школе нет мужчин! А из армии увольняются ежегодно, и есть ресурс офицеров, который не пойдет в школу на ту зарплату! Так ведь? Поэтому вот обсуждается сейчас... У меня есть конкретное предложение. Обсуждается сейчас вот рента, да, природная. Мы забираем безвозвратно ресурсы. Необходимо эту ренту вложить в школы, в будущее. Хотя бы отдать детям наши долги. А потом уже... Вот это ― принципиальная вещь.

Светлана: Поддерживаете предложение?

Виноградов: Потом уже разбираться с чиновниками, с пожарными и так далее.

Светлана: К Вашему соседу хочу обратиться. А известно ведь, все-таки, в Якутии в школе ведь женщины, небось, в основном, были?

Басыгысов: Да, женщины. Один директор. Один директор школы там был мужчина.

Светлана: Женщины. Вот они не вывели кого-то. Но как же?

Воронцова: Светлана, я тоже женщина. Я тоже женщина.

Светлана: Откуда мы знаем с вами, как бы мы себя в огне повели?

Воронцова: Как педагог, как директор школы говорю, что в обязательном порядке они ― учителя, прежде всего. У них профессиональная должна быть...

Светлана: Я понимаю, надо учить.

Виноградов: Мы в прошлом году с Михаил Ефимовичем, в позапрошлом занимались Ленском. Я тогда бы замминистра, приезжал и...

Светлана: Да, да.

Виноградов: Я могу сказать одно. Я не только в Ленске, но мы много, всю Якутию тогда проработали. Там очень добросовестные люди. Учителя очень добросовестные. Люди, вообще, система образования очень хорошая. Поэтому хочу попросить, вот, не обсуждать учителей.

Светлана: Да, конечно. Конечно.

― Надо школу строить нормальную.

Светлана: Сейчас. Одну секундочку. Пожалуйста, что Вы хотели сказать?

Басыгысов: Ну, вот я хочу сказать, что вот хотели бы сказать, что это вот наследие последних десятилетий. Это ― наследие очень длительное. В Якутии до сегодняшнего дня есть школы 37-го года, хотя вот Михаил Ефимович сказал, каждая четвертая школа вот последнее десятилетие, новое, в этом году, в бюджете этого года реконструируется и строится 26 школ. В республике в этом году будет выделено на реконструкцию и строительство 260 млн. рублей. Я не знаю, есть ли в России подобные субъекты федерации, но, тем не менее... И вот при такой... Вот в Якутии 10 % республиканского бюджета идет на образование. В России ― 4,6 %. И даже при этом, при этом вот внимании правительства сегодня есть вот такие вот школы. И плохо то, что есть такие школы. И вот от женщин-учителей требуется сегодня героизм. Сегодня... Да, я не против того, что должны быть тренировки, я не против того, и обязательно должна быть проверка жесткая, ежедневная, если не ежедневная, то, хотя бы, ежемесячная проверка пожарной...

Светлана: Безопасности.

Басыгысов: Пожарной безопасности. Но вот эта вот системная, вот то, о чем мы говорили. Вот эта вот нехватка нашего бюджета российского по всем направлениям и по всем швам...

Светлана: Системная ошибка?

Басыгысов: Да. И это не только школы, это не только больницы...

Светлана: Сейчас мы об этом будем говорить.

Басыгысов: Это и жилые дома, жилые дома, о которых мы, депутаты, говорим.

Светлана: Спасибо.

Басыгысов: Что надо заниматься своим бюджетом, а не отправлять 14,2 млрд. рублей для того, чтобы отдать долги каким-то там иностранцам.

Светлана: Вот так! То есть заморозить иностранные долги?

Басыгысов: Да. 14,2 млрд. рублей!

Светлана: Одну секундочку! Одну секундочку! Вы знаете, я только что хочу сказать, я хочу сказать, что, действительно, это очень системная проблема. У нас уже говорили о том, что нет мужчин в школе. Вполне возможно, они бы свою роль сыграли, если бы они там были. Потому что зарплаты маленькие, никакой привлекательности, да? Здание. Да какая разница, когда оно построено? Вот я училась в школе, которую построили как реальное училище в девятьсот там первом году. Она до сих пор здоровее всех здоровых, и, дай Бог, уцелеет дальше, да? Какая разница? Дело же не в этом, да? Пожалуйста, Ирина, что Вы хотели сказать?

― Разруха не в системе, разруха в головах!

Назарова: Я хочу сказать, я работаю в системе чрезвычайной медицины уже 10 лет. И как вы все замечаете, конечно, количество чрезвычайных ситуаций сейчас возрастает с каждым днем. Но, к сожалению, вы видите, как интенсивно работают все чрезвычайные службы ― и пожарные, и спасатели, и медики. Но мы сталкиваемся с результатом. Вот сейчас все очень правильно, очень хорошо говорят, что надо делать капремонт школ, надо выделить средства.

.. Их не выделят завтра. Их не отремонтируют послезавтра. Надо... Никогда не относиться... Вернее, не говорить, что авось, сойдет. Никогда не сойдет. Здесь можно было просто соблюсти правила техники противопожарной безопасности, наличие схем эвакуации, путей эвакуации, средств эвакуации. И самое главное ― наличие средств для пожаротушения. И проведение нормальных тренировок! Не на бумаге. Вот показали, прекрасно, есть схема, подписана.

Светлана: А в действительности...

Назарова: На бумаге так теоретически. А подходишь, носилки не проходят. Критически смотришь, так нет. Вот мы сейчас направим туда врачей, медикаменты, медоборудование. Все лучшие врачи и в Дагестане, и в Москве работают, чтобы спасти жизни этих детей. Но, понимаете, если бы была своевременно сделана, осуществлена правильно эвакуация...

Светлана: Может быть, всё было бы по-другому!

Назарова: Работы было бы меньше.

Светлана: Одну секундочку! Мы опять сейчас вынуждены прерваться на полторы минуты. Я сейчас опять обращусь и к представителю министерства...

Абраменко: Как раз на полсекунды!

Светлана: Да, на полсекунды! Да, да, пожалуйста, пожалуйста.

Абраменко: Депутат Государственной Думы Абраменко Дмитрий Николаевич. До избрания в Думу преподавал в одном из учебных заведений министерства путей сообщения. Светлана, просьба, мы сегодня говорим о самом драгоценном, что есть у нас. После Родины, у нас дети! И Вы знаете, что...

Светлана: А мне кажется, что Родина...

Абраменко: Родина, да? Родина и дети ― это одно и то же. Но, уважаемые, ведь сегодня разменивать вот эту тяжелую передачу на деньги, получаемые от рекламы, я думаю, было бы нехорошо. Ведь мы почтили минутой молчания погибших детей.

Светлана: Вы меня извините...

Абраменко: И разбавлять ее сейчас...

Светлана: Вы меня извините, но это не от меня зависит! Извините, это не от меня зависит! Я, к сожалению, вынуждена уйти на рекламу. Это ― не мое решение. А после этого мы поговорим с представителем министерства образования и с представителем Госстроя.

― И по ренте.

Светлана: И мы вновь в прямом эфире. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Мы продолжаем наш разговор. Дайте мне, пожалуйста, возможность... Мы продолжаем наш разговор о трагедиях, о том, чему они, может быть, все-таки, нас, наконец, научат. Я обещала дать слово представителю министерства образования. Пожалуйста.

Болотов: Я бы поддержал то, что сказала Екатерина Александровна. Можно, конечно, фантазии говорить. "А давайте мужчин приведет в школу!" Ну, давайте приведем. Можно ренту обсуждать, куда пойдет. Можно дефолт объявлять. Можно много чего предлагать! Но вопрос, на самом деле, о повседневной работе. О повседневной работе! Тренировки учителей и детей. Я бы только еще одно, один момент. Наверное, чиновники во всем виноваты. Это правда! Но ведь есть еще, я бы сказал, общество! Общество. Ведь это ― школа. В этой школе есть родители. Почему мы сегодня не привлекаем родителей к наведению порядка в школе? Ведь там учатся наши дети. И мы сейчас ― вот тут ругали эксперименты ― мы сейчас пытаемся сделать, чтобы родители влияли на финансовую ситуацию в школе, чтобы родители принимали решение, а на что тратить деньги.

Светлана: На что тратить? Или чтобы туда несли свои деньги, как Вы это всё себе представляете?

Болотов: На что тратить. В том числе...

Светлана: Есть что тратить?

Болотов: Есть.

Светлана: Есть что тратить. Да, пожалуйста, что Вы хотели сказать?

Лекарева: Я хочу сказать, что, да, в школе не хватает мужчин, а в правительстве не хватает женщин на ключевых постах. Потому что то, что сказал сейчас представитель министерства образования, ну, просто, наверное, давно он не встречался с рядовыми семьями и жителями. Нечего там брать в этих карманах на содержание школы и на обеспечение надежности и безопасности. Самое главное...

Светлана: Скажите, пожалуйста, есть ли учителя в зале? Пожалуйста. Пожалуйста, молодой человек. Вон сколько учителей, Господи! Пожалуйста.

Учитель: Вы знаете, я ― мужчина, который работает в школе.

Светлана: Вот редкий случай. Пожалуйста.

Учитель: В школе проблема не то, что нет мужчин, а то, что много пенсионеров, которых тоже нужно спасать. И вот во вторник нам представитель министерства образования сказал такую фразу, что в Якутии в каждом улусе имеется компьютер, подключенный к Интернету. Простите, это даже в Москве нет везде. Вы понимаете? На компьютер есть деньги, а на элементарную электропроводку денег нет. Вы знаете, это очень странно. Эти люди, конечно, должны быть показаны.

Светлана: Вы можете повлиять на распределение денег у себя в школе? Вот починить проводку или купить компьютер?

Учитель: Вы знаете, если бы я был директором, я бы смог бы, но я, к сожалению, рядовой учитель, я не могу этого сделать.

Светлана: Вы молодой, сильный, судя по всему, умный мужчина. Влияйте, пожалуйста, на своего директора.

Учитель: Хорошо. Постараюсь. Спасибо.

Светлана: Еще, пожалуйста.

― Я бы хотел подсказать Министерству образования, как привлечь мужчин в школу. Значит, студенты, которые заканчивают педагогические университеты, их не брать в армию, а на альтернативную службу на 4 года в школу. А потом они задержатся. И второе. Мне кажется, что у нас есть единственное министерство, которое работает отлично, это МЧС, ну, еще, по-моему, РАО ЕЭС, то есть там руководители компетентны, а остальные, к сожалению, не компетентны, это надо признать.

Светлана: Тут сколько ведомств, столько мнений. Скажите, я вот к Сергею Ивановичу хочу, наконец, обратиться. Он сидит прямо напротив меня, это представитель Госстроя. Вот все, что касается наших этих ветхих и не ветхих сооружений, всего, что касается со зданиями, в какой мы все-таки ситуации? Мы что, действительно на волне этих новых катастроф? Все на изношенности этого фонда? Что Вы можете сказать?

Круглик: Нет, на самом деле, волнения никакого нет, это результат тех действий либо бездействий, который мы осуществляем, и безусловно, здесь факторов этой трагедии очень много. Это, прежде всего, наверное, это человеческая халатность, потому что когда мы приходим на работу, мы не выполняем того, чего должны делать на этой работе. И вот здесь Вы упомянули прораба, против которого возбуждено уголовное дело, но я абсолютно уверен, что это не его решение заложить выход. Прораб, ни один прораб не принимает таких решений, принимает, как правило, собственник, тот, кто заказывает тот самый ремонт, который был в школе. Поэтому ищем немного не там. Я полагаю, что прежде всего и состояние этих школ, я не думаю, что это была деревянная школа, в которой был буквально 10 лет назад в Якутии ремонт, что она загорелась от проводки, я думаю, что это все-таки халатность, потому что проводка не может загореться рано утром, поскольку это уже не то напряжение.

Светлана: Да проводка горит без расписания, на самом деле.

Круглик: Нет, на самом деле, есть фазы такие, это вечер, когда большая нагрузка, и так далее, либо пониженная температура, когда включают. Мы всегда, если вы обратите внимание, киваем на проводку, на самом деле, это чья-то халатность при поведении в школе, вот мое предположение, чья-то халатность, которая не подготовила преподавателей. И с другой стороны, это наше отношение к той недвижимости, которой мы обладаем. Ну, правильно, мы покупаем компьютеры, но мы забываем, что на эти компьютеры с крыши капает вода.

Светлана: И тоже может что-то произойти?

Круглик: Безусловно.

Светлана: Да, пожалуйста.

Мулишкин: У меня буквально два слова.

Светлана: Да.

Мулишкин: Мне хотелось бы добавить, что школа, которая сгорела в Якутии, она 1993 года постройки, была построена по типовому проекту, а все остальные перепланировки были сделаны уже в ходе ее эксплуатации. И еще на один момент хотелось бы обратить внимание. Вот школа-интернат в Махачкале, дети-инвалиды. Там постоянно круглосуточно находится обслуживающий персонал. А сообщение о пожаре пришло от проезжающего мимо фельдшера Скорой помощи, по открытому пламени. Вот два момента, которые я просто хотел бы обозначить.

Светлана: Скажите, пожалуйста, вот сейчас вот премьер заявил о том, что будет комплексная проверка проводится, вот сегодня было заявление после второй трагедии о том, что будет комплексная проверка детских учреждений, вот этих школ всевозможных. А вот у нас действительно все так, пока гром не грянет? Почему именно сейчас? Вот почему сейчас? Кто мне может на этот вопрос ответить? И кто будет эту проверку проводить? Сейчас, одну секундочку, вот за вами сидит мужчина, может быть, Вы что-то хотели сказать?

Помощник депутата Воронцовой: Помощник депутата Государственной Думы Воронцовой Зои Ивановны. Вообще-то вот эти все катастрофы запланированы у нас. Сейчас последняя, я могу вам предсказать еще, министерство отрабатывает нам такие катастрофы. Сейчас малокомплектные школы ликвидируются в селах, и будут возить на автобусах в Алтайском крае по горам на ГАЗелях зимой детей в центральные школы. Они что, так, или как? Пускай проедет хоть разик.

Светлана: Подождите секундочку. Пожалуйста, да.

Болотов: Понимаете, куда возить детей, решает вообще не Министерство образования.

Помощник депутата Воронцовой: Ну, решает автобусами возить кто?

Болотов: Автобусы покупает Алтайский край.

Помощник депутата Воронцовой: Но чья идея на автобусах возить?

Светлана: Сейчас. Одну секундочку. Все, все. Да-да.

Болотов: Ситуация очень простая. Есть регионы, где программа школьных автобусов прекрасно работает, Ярославская область, ближайший регион.

Светлана: Но это надо в каждом индивидуальном случае рассматривать отдельно. Да, пожалуйста.

Воронцова: Светлана, вот мы сейчас снова ищем, кто же все-таки виноват, откуда причина. Я уже сказала, что она не сама по себе вот грянула, мы к ней шли. Это на самом деле системная причина, к которой мы подошли. Когда мы сейчас вот говорим, да, когда гром пока не грянет, мы не перекрестимся, так у нас действительно и есть. Образование не просто по остаточному принципу, как и наука, и медицина, а по абсолютно остаточному принципу, это же факт. Когда у нас материально-техническая база не просто не обновляется, наглядных пособий нет, и мне всегда дико было, приезжая в школы свои в регионе, видеть компьютер, где пол проваливается, и крыша протекает. И это касается в том числе и Министерства образования, которое нам эксперимент за экспериментом, то нам 12-летку навязывает, то сейчас единый государственный экзамен, то, извините, образовательный ваучер и так далее, и тому подобное. На это колоссальные деньги тратятся. А вот на то, чтобы обновить, улучшить материально-техническую базу, и тем самым снизить эти техногенные катастрофы, защитить наших детей, защитить будущее страны, на это денег никак не хватает.

Светлана: Опять, опять обращаюсь, опять обращаюсь к учителям, которые здесь в зале. А вот как вы считаете, вот действительно вот вопрос: надо выбрать одно или другое, или есть другие мнения? Вот учителя есть? Да, пожалуйста, девушка.

― Я как бы бывший учитель, но в принципе...

Светлана: Удрали из школы, да?

― Да, удрала.

Светлана: Удрали, понятно.

― А вообще как бы денег не хватает это одно, но у нас же, по-моему, только вчера в новостях сообщали, так получается, что денег слишком много, что предложение внесли о том, что надо сократить расходы в первую очередь на образование, на оборону и так далее. То есть получается, денег-то много.

Светлана: Да. Да. Это вот удивительное решение. Да, что Вы хотели?

Лекарева: Светлана, я хочу обратить Ваше внимание вот на что. Россия является страной, подписавшей международную конвенцию о правах ребенка. Но в должной мере, она ее, конечно, не выполняет. И отрадно, что сегодня, наконец, и правительство, и президент обозначили, что нужно провести инвентаризацию, надо, наконец, знать, чем мы располагаем, что у нас происходит, и какие меры нужно предпринять. Я уверена, что этот жуткий случай, который сегодня потряс буквально всю страну, наконец, сподвигнет наше правительство, Государственную думу, администрацию президента понять, что должен быть государственный орган, который занимался бы проблемами детей, который бы не на словах, а на деле ставил задачу на конкретный результат. И последнее, вы говорите, кто виноват, кто виноваты. Мы все понимаем, что сейчас Россия не очень богатая страна, и никогда таковой не была. И правильно, не за последние 10 лет пришли в руины и в ветхое состояние школы. Но даже в очень бедной семье нормальная грамотная хозяйка, заботливая мать, сбережет своих детей. Поэтому, у нас много таких школ, но они не горят, и слава Богу. Выполнять элементарные свои должностные обязанности должен каждый. А вот демократию, к сожалению, многие понимают по-своему, вседозволенность, халатность, безответственность, которые приводят к таким результатам. Я думаю, что всех встряхнул этот дикий случай, сейчас каждый посмотрит на себя. Мы все знаем, что делать президенту, правительству, министру образования, не знает школьный учитель, не знает рядовой вахтер, что делать в экстремальной ситуации.

Светлана: Спасибо большое. Я вот что хотела спросить. Скажите, пожалуйста, я понимаю, вот действительно по детям вопросов нет, у меня тоже глубокое убеждение, что если хотим дальше жить, то вот именно сегодня нужно о детях заботиться, это конечно. Но ничуть не менее жалко тех людей, которые там погибают в пожарах любого возраста, да, больницы у нас горят, учреждения горят, вот в самом центре Москвы горело здание, не могли остановить пожар. Что не жалко тех, кто там был? Жалко всех. Вот я хочу просто спросить, может быть представители пожарных и Госстроя, скажите, вот все-таки какая ситуация сегодня с нашими этими самыми основной там, не знаю, основной базой по стране? Вот в России ведь очень много деревянных зданий, очень много ветхих зданий. Это катастрофа, то, что у нас по фонду существует сейчас?

Круглик: Если в двух словах. Я уже сказал про ответственность. Чем хуже состояние, тем выше должна быть ответственность.

Светлана: А вообще состояние-то какое?

Круглик: Состояние, ну, износ средний, если брать...

Светлана: Среднее? Среднее ― это как?

Круглик: Среднее, это складывается все, и говорится о том.

Светлана: Средняя температура в больнице.

Круглик: Конечно, для 60% износ, допустим, жилых зданий, ну, допустим, для 2 с половиной миллионов людей, которые там проживают, это безусловно катастрофа.

Светлана: То есть можно сказать, что положение, в принципе, катастрофическое по нашим зданием, по износу?

Круглик: Но я бы так не сказал, просто крайне тяжелое. Близкое к катастрофическому.

Светлана: Понятно. А по пожарным?

Мулишкин: Мне хотелось бы несколько слов здесь добавить. Вот если брать статистику, то основной причиной возникновения всех пожаров является неосторожное обращение с огнем, доходит до 50%. А на объектах образования эта цифра доходит до 65%. Говоря о том, что нужно много денег для того, чтобы обеспечить пожарную безопасность, я бы так не стал говорить. Россия всегда была деревянной страной, всю жизнь была деревянной. И там, где есть хороший нормальный порядок в любом доме, деревне, школе, где смотрят за этим.

Светлана: Я поняла. Вы про самоответственность, про самодисциплину.

Махачев: Пожалуйста, вот Финляндия, Швейцария, тоже деревянная страна, но там дети не горят. Ну, вы ищете виновных, я говорю, что виновен чиновник. Ведь когда пожарный приходит в школу и видит там безобразие, он должен закрыть эту школу.

Светлана: Вот кстати говоря. Одну секундочку, я поняла.

Махачев: Что получаем акт, даем, берем...

Светлана: Скажите, пожалуйста, у нас ведь действительно коммерческие организации этими проверками по пожарному надзору замучают. А в школах этих проверок почему-то не проводится. Почему?

Махачев: И обратите внимание. Один вопрос задам. Вот посмотрите, вот у нас 2 тысячи заправок, вот если напишут разрешение, если заправка построена около огромных зданий, жилых помещений, если завтра она взорвется, что будет? Есть у них все эти разрешения пожарной безопасности?

― Есть конечно.

Махачев: Есть. А я уверен, что это неправильно.

Светлана: Спасибо. Да. Пожалуйста.

Мулишкин: Я отвечу на этот вопрос.

Светлана: Может, как-то сосредоточить усилия на проверках вот некоммерческих структур? Школ, например?

Мулишкин: Я отвечу на этот вопрос. И школа в Якутии, и школа в Дагестане, все были обследованы, всем были выданы предписания, директора были привлечены к административной ответственности.

Светлана: Решетки там даже были на втором этаже, не могли выпрыгивать. Как же так? И на первом. Ну, как же так?

Мулишкин: В Якутии решеток не было.

Светлана: В Якутии.

Мулишкин: Не было в Якутии решеток. Я не знаю, кто об этом говорит, я вам еще раз говорю, всем, я вот был там на месте, решеток на окнах не было. Если в спортзале были сетки натянутые, то это нельзя принимать за то, что решетки.

Светлана: А в Дагестане?

Мулишкин: В Дагестане, я затрудняюсь по данному вопросу что-либо сказать. По тем мероприятиям, которые есть, предписания даются, обследуются. Но вопросы капитальные, капитальные, оборудование, сигнализация, оборудование, решается при соответствующей реконструкции либо выделении средств. Нельзя, это понятно. Мы, в основном, выделяем внимание на соблюдение обыкновенного противопожарного режима.

Светлана: Поняла. Поняла Вас. И предписание. Понятно.

Махачев: Если нет денег на строительство, защитить детей от пожара, что мы здесь обсуждаем?

Светлана: Что надо ― школы закрывать?

Махачев: Обсуждать нечего.

Светлана: Надо школы закрывать?

Махачев: На противопожарность, на сигнализации, если нет денег, то тогда что мы здесь обсуждаем?

Лекарева: Подождите, но только что сказали, что новую школу стали строить. Откуда же взяли деньги?

Светлана: Так, остановились опять на секунду. Я вынуждена опять на полторы минуты прервать наш разговор, после чего я попрошу всех сосредоточиться, у нас буквально несколько минут, и сказать очень коротко и конкретно, без поиска уже виноватых и так далее, что бы они предложили в сей момент для того, чтобы все-таки в ближайшем будущем не иметь таких трагедий? Мы встретимся через полторы минуты.

Светлана: В эфире программа "Основной инстинкт". У нас осталось буквально 2 с половиной минуты. И я попросила бы очень коротко дать какие-то свои конкретные соображения по поводу того, вот что нужно делать. Пожалуйста, Вера Александровна.

Лекарева: Все, что происходит с детьми в России, требует президентского вмешательства. Это, конечно, жесткая вертикаль федерального финансирования, местная власть не справится с этой проблемой. Это государственная задача номер 1.

Светлана: Ирина.

Назарова: Я хочу, чтобы соблюдались элементарные правила безопасности возникновения пожаров. И проведение учений, и по оказанию медицинской помощи и по организации противопожарной безопасности.

Светлана: Сергей Иванович.

Круглик: Запретить курить детям в школе, жестко соблюдать правила пожарной безопасности.

Светлана: Кто же против? Конечно, надо запретить, запретить это обязательно. Пожалуйста.

Мулишкин: Мне бы хотелось попросить всех: учителей школ, Министерство образования обратить самое серьезное внимание на такую дисциплину, как основы безопасности жизнедеятельности, с практической отработкой мер по эвакуации и по спасению людей.

Болотов: Это предложение принимается. И мы вместе с МЧС будем делать это вместе. Второе предложение за нарушение правил противопожарной безопасности штрафовать надо не директора школы, а главу местного самоуправления, которое является учредителем этой школы.

Воронцова: Три слова мне.

Светлана: Три слова только.

Воронцова: Я бы хотела сказать, что для того, чтобы изменить ситуацию в стране, для этого нужно, прежде всего, изменить власть, которая работала бы не в интересах чиновников, а в интересах всего российского народа, и прежде всего, наших детей.

Светлана: У Вас что-нибудь?

Махачев: Я хочу, чтобы одного чиновника, виновного посадили за решетку. Больше ничего.

Светлана: Спасибо. Да.

― Надо привлекать этих олигархов, которые за очень короткий срок сделали сумасшедшее состояние и не думают о том, что завтра это коснется их детей тоже.

Светлана: Ну, и, да, пожалуйста. Что Вы хотели сказать?

Кириллина: Это проблема не только республик Дагестана и Якутии, это проблема всероссийская. Я считаю, что необходимо разработать на сегодняшний день программу развития сельских школ.

Светлана: Сельские школы, так. И самое последнее. Хорошо, вот Ваше мнение.

― Я считаю, что учителя должны уметь правильно реагировать в экстремальных ситуациях, а не спасать себя в первую очередь.

Светлана: Про это говорили сейчас. Я благодарю вас всех за участие в этой программе. Мы завершаем. Мы говорили сегодня о двух трагедиях, которые произошли в Якутии в Дагестане. И действительно, это может случиться где угодно, учитывая то, что у нас сейчас в стране происходит, эту изношенность, эту неготовность к чрезвычайным ситуациям. Я вас прошу быть бдительными, я вас прошу быть живыми, здоровыми, и чтобы с вами никогда не происходило ничего подобного. Спасибо вам.

<<< на главную # страница программы # апрель 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта