«Основной инстинкт» 9 апреля 2003 г. СВИДЕТЕЛИ ВОЙНЫ
После того, как войска коалиции взяли Багдад и город был сдан практически без боя, осталось очень много вопросов.
На часть из них могут ответить люди, побывавшие в гуще событий, - журналисты, работавшие в Ираке.
Светлана: Здравствуйте! В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Сегодня войска коалиции взяли Багдад, город сдан практически без боя, и осталось очень много вопросов, ну, например, жив ли Хусейн, и куда он делся? Где 100-тысячная армия гвардейцев и ополченцев, которые, вроде бы, должны были вести бои в Багдаде и на его подступах? Вопросов много, они есть, они остаются. В конце концов, означает ли взятие Багдада конец войны? Сегодня здесь, в этой студии я собрала тех, кто рассказывал и рассказывает о войне в Ираке, тех, кто недавно приехал из Багдада или из Ирака, или из стран, находящихся рядом. И не откладывая, я представлю вам этих людей, поскольку программу я назвала "Свидетели войны". Итак, Наталья Горбачева - продюсер московского бюро британской телекомпании "Скай Ньюз", только что вернулась из Катара. Здравствуйте. Андрей Остальский - главный редактор русской службы ВВС, работал в Ираке в период войны с Ираном в 83-86 годах. Джил Дороти - шеф московского бюро телекомпании CNN, Роман Бабаян - специальный корреспондент, Первый канал, работал в Ираке с первого дня войны, Павел Пчелкин - специальный корреспондент, Первый канал, освещал иракские события из Кувейта, Николай Кудряшов - специальный корреспондент, работал в Ираке до войны, и снова должен отправиться снова в Ирак, Евгений Эрлих - специальный корреспондент ТВЦ, вчера вечером вернулся из Багдада, на сколько я знаю. Кстати, Евгений был в обстрелянной колонне дипломатической миссии. Андрей Колесников - специальный корреспондент газеты "Коммерсант", вернулся из Багдада за день до начала войны. Джаляль Аль-Машта - шеф московского бюро газеты "Аль-Хайят", его близкие сейчас в Ираке, Акрам Хузам - шеф московского бюро катарской телекомпании "Аль-Джазира", корреспондент этой телекомпании погиб вчера в Багдаде. Чуть позже к нашему разговору должны подключиться наши коллеги, которые сейчас находятся непосредственно там. Антон Степаненко должен присоединиться, но это чуть позже, специальный корреспондент наш из Багдада, Анна Райва, которая работает в Эль Кувейте, вы наверняка их знаете по лицам и голосам. И, для начала, я всех вас, собравшихся здесь, попрошу проголосовать, ответив на простой вопрос, который, вот, пришел в голову сегодня. Возьмите, пожалуйста, пультики в руки, и ответьте мне на вопрос, как на ваш взгляд, означает ли взятие Багдада конец войны в Ираке. Итак, если да, это конец войны, то левая кнопка, если нет, это еще не конец войны, то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, итоги подводятся. А я хочу с этим же вопросом обратиться к тем, кто сидит в первом ряду. Скажите, по вашим ощущениям, это все-таки конец войны или нет? Кто может ответить?
Аль-Машта: Давайте я попробую.
Светлана: Да, пожалуйста.
Аль-Машта: Я думаю, что война, она не начиналась 19- числа, 19 марта. Война в Ираке - это процесс длительный. Я, как иракец, могу засвидетельствовать, что, начиная с 58-го года, фактически была латентная, гражданская война в стране, были междоусобицы, которые не заканчивались, и 35 лет правления, которое назвать диктаторским, наверно, мало. Это тоже война, и война против народа велась, и, представляете, иракское поколение, поколение, допустим, моих племянников, которые родились в 80-м году, они на протяжении 23 лет ничего, кроме войн не видели, собственно говоря. Это состояние, конечно, не надо забывать, когда мы говорим об этой войне. Понятно, что освобождение или открытие пути к демократии не может быть через томагавки. Томагавки - это самое худшее, потому что эта война, нынешняя война принесла Ираку очень много страданий, и я очень боюсь, что с одной стороны война закончена, если сопротивление сейчас, как таковое, режим, по всей вероятности, пал. Но, я очень боюсь, что это начало чего-то большего, худшего в стране и в регионе в целом, я боюсь гражданских войн в регионе, я боюсь, что американцы не остановятся на этом.
Светлана: Угу, то есть еще не конец всего страшного, что может произойти в Ираке.
Аль-Машта: Да.
Светлана: Есть еще какие-нибудь соображения? Пожалуйста, Роман.
Бабаян: Светлана, вы знаете, если бы этот вопрос вы нам задали, всем нам присутствующим неделю назад, то мы бы, я думаю, все единогласно сказали, что это не конец войны, и, что все еще впереди.
Светлана: Вы были так уверены, что за Багдад будут драться?
Бабаян: Я думаю, что не только мы были в этом уверены, потому что, то, что мы видели собственными глазами, о чем мы рассказывали всем жителям России - это не 100 тысяч добровольцев ополченцев, про которых вы сказали, а по официальным данным, которые озвучивал буквально за день до начала операции Наджи Сабри - министр иностранных дел, он скакзал, что миллион только ополченцев-добровольцев, 50 тысяч шахидов - это людей, которые готовы, смертники потенциальные, которые готовы добровольно расстаться с жизнью, 50 тысяч это 5 дивизий, приехавших из всех арабских стран.
Светлана: Это тоже была пропаганда?
Бабаян: Вы знаете, мы видели, видели же реально национальную гвардию, мы видели реально шахидов. Да, уровень, может быть подготовки военной тех же самых шахидов и ополченцев-добровольцев оставлял желать лучшего, но, тем не менее, мы видели фанатически настроенных людей, причем их были тысячи, которые кричали: "За тебя Саддам, свою жизнь, свою кровь отдадим за тебя", и так далее и так далее. Но, это было бы неделю назад, если бы вы спросили, конец или не конец. Вот, то, что мы видим сегодня, я думаю, что да, это конец войне, потому что народ встречает американцев аплодисментами.
Светлана: Сейчас мы продолжим, дайте результаты нашего голосования, как зал считает, конец ли это войны? Итак, кто считает, что да, это конец, всего лишь 8 процентов, 92% собравшихся считают, что это не конец войны. Я не уточняю, вполне возможно, что многие, как и вы считаю, что это всего лишь начало каких-то других войн, каких-то других тяжелых процессов, которые пойдут в Ираке. Но, тем не менее, большинство собравшихся считает, что это совсем не конец, и не победа демократии, видимо так, да, я вас поняла? Что вы хотели добавить Сергей?
Холошевский: Я могу сказать, что я голосовал в числе тех 8%, которые сказали, что конец войны. Потому что, во-первых, Багдад для страны - это все. Это не только столица, это символ, и, если этот символ пал в лице этого памятника, который сегодня разрушили американцы, в лице тех же шиитов, которые танцевали на этом памятнике. Может быть, это символ, который как раз сегодня и пал.
Светлана: Ребята, у меня такое ощущение, что у вас какое-то разочарование? Вы ожидали чего? У вас разочарование, вы как, вы прониклись... Вот, да, пожалуйста?
Кудряшов: Мы привыкли, каждый раз, когда туда едем, видеть людей, которые говорят, что они готовы умереть, говорят, что они готовы сражаться до последней капли крови. И, за то время, которое мы там провели, мы действительно этому поверили.
Светлана: То есть вы ожидали Сталинграда? Может быть и хорошо, что этого не случилось?
Кудряшов: Возможно, но мы в шоке, потому что слишком быстро это произошло. Мы, честно говоря, думали, что будут долгие уличные бои и какие-то большие жертвы.
Светлана: Пожалуйста.
Эрлих: На самом деле, Светлана, я, вот, как и коллеги, наверно будут правильно сказать, растерян от бы быстроты, с какой американцы захватили Багдад, с другой стороны я могу сказать свое личное ощущение, когда мы привезли с той многострадальной колонной, привезли наших раненых дипломатов в госпиталь, мы лично видели, как машина за машиной в этот госпиталь привозили раненых детей и женщин. Скажите мне кто-нибудь, как будут действовать отцы и мужья вот этих родственников? Я не знаю, кто там приветствует Саддама, я привык верить только своим глазам, для меня было открытие, насколько разная информация в Москве, и насколько разная она в Багдаде. Я видел этих людей, и я знаю, что никто из тех, кто потерял там близких и родных, не будут встречать американцев радостно, и не будет никогда содействовать установлению режима, принесенного США.
Светлана: Угу.
Бабаян: При этом, мы прекрасно понимали, Свет, что американцы, естественно, додавят иракцев, скажем так. Слишком большая была разница между вооруженными силами коалиции, да, скажем так, и иракской армией, полное господство в воздухе. Все это было понятно, но, то, что все так быстро закончилось, это меня удивляет. Я вообще не понимаю людей, которые встречают американскую армию сейчас цветами, аплодисментами, ту самую армию, которая бомбила их же дома.
Светлана: Угу. Я теперь хочу обратиться к вам, да, пожалуйста, Андрей?
Остальский: Света, вы знаете, я, на самом деле, очень хорошо понимаю этих людей, потому что, проведя 3,5 года в Ираке, это было в 80-е годы, но режим был тем же. Я знал, какой ненавистью этот режим пользуется, на столько, что даже люди рисковали своей жизнью, например, много раз, чтобы меня предупредить, держи язык на замке, потому что за тобой следят, каждое твое слово мы сами должны куда-то докладывать, и так далее. Те истории, которые рассказывались, в них трудно поверить, я не буду их сейчас рассказывать, покажется, что это все мелодрама какая-то, но накипело там так сильно, и не только среди шиитов, а среди значительной части суннитской интеллигенции. Как она дальше к этому отнесутся, как они отнесутся к режиму, на штыках или нет, это другой очень сложный вопрос. Но то, что сейчас огромное число людей, интеллигенция иракская испытывает облегчение искреннее, я в этом, честно говоря, нисколько не сомневаюсь.
Светлана: Джил, вы тоже не удивлены, что так быстро все произошло?
Дороти: Я удивлена, и даже, когда это случилось сегодня, мы стояли прямо в офисе, смотрели CNN, и все говорили, боже мой, как быстро происходит. Но, может быть, я просто скептически ко всему отношусь, но, мне кажется, все-таки, преждевременно сказать, что это конец, потому что вы задали вопрос, погиб ли Саддам Хусейн. Может быть, будут шахиды, и разные такие другие вопросы, по-моему, это конец, но я не специалист. Вот, ваши ребята были.
Светлана: Скорее, это эмоциональный ответ, конечно, они имели в виду конкретную ситуацию, но не возможные последствия. А у вас нет ощущения, вот я об этом сегодня подумала, что из того же Саддама Хусейна могут какого-то нового Бен Ладена сделать, он или двойник будут появляться теперь в разных странах, и напоминать о своем существовании? Да, пожалуйста, почему так быстро все произошло, с тем же вопросом пристаю?
Акрам Хузам: Вы знаете, Светлана, для меня вопрос не в том, что война быстро закончилась, а как она закончилась. То есть сегодня, когда я смотрю вот эти картинки, я на самом деле начинаю смеяться, потому что представил, что я смотрю американский фильм, снятый плохим режиссером, потому что за этим, на самом деле, я не знаю, есть какой-то заговор, есть какой-то торг, который произошел вчера или позавчера. Если Умм-Каср, который полторы тысячи человек, они неделю сражались.
Светлана: Вот, интересно, маленькие города...
Акрам Хузам: Как в Багдаде, говорит Андрей, там миллион. И то, о чем вы спрашивает по поводу Бен Ладена, Соединенные Штаты не ушли из Афганистана, потому что этот герой, плохой герой Усама бен Ладен, он где-то скрылся. Может быть то же самое с Саддамом Хусейном, потому что это опасный человек. Давайте вспомним вот этот эпизод, вот этот химический генерал по имени Али. Сказали нам, что он погиб, потом было опровержение, что он не погиб, а дальше все мировые телекомпании забыли про него вообще. А где вот этот опасный генерал, который имеет оружие массового уничтожения? И здесь большой, на самом деле, вопрос, не только про этого Али, но и про Саддама Хусейна и про все остальное его руководство.
Светлана: Угу. Да, пожалуйста, Андрей?
Колесников: Если сложить всю эту информацию, которую мы сейчас получили, то я вижу только одно логичное объяснение, просто американцы купили Саддама Хусейна вместе с его военным руководством за свои доллары. Ну а как еще? Ну, правда непонятно в это ситуации, а что мешало сделать это еще до начала войны?
Светлана: То ест уничтожить Саддама и не заваривать всю эту кашу?
Колесников: Ну, не уничтожить, а купить.
Холошевский: Этот прием был использован в Афганистане, когда американские военные просто с чемоданами приезжали к вождю...
Аль-Машта: Вы серьезно, что ли об этом говорите?
Холошевский: Нет, это было, это было.
Аль-Машта: Саддам Хусейн распоряжался иракскими деньгами от нефти, это десятки миллиардов долларов, он перекупит Буша, может быть.
Холошевский: Вопрос не в Саддаме Хусейне.
Светлана: То есть, вопрос перекупить вряд ли стоит?
Аль-Машта: Я думаю, что, если уж серьезно анализировать, то я попытаюсь кратно, почему, я попытался сегодня Дороти Джил жать такое объяснение. Когда начиналась война, в Умм-Касре была большая масса под названием Ирак, от юга до Курдистана. Эта масса постепенно сжималась, а масса наступающая увеличивалась, естественно сопротивление уменьшается. Боеприпасы, техника, все это заканчивается, из-за границы не поступают, а заводы разбомблены, запасы боеприпасов уничтожены, естественно нечем особо. И, самое главное, на мой взгляд, обратите внимание, я очень с Андреем согласен, вы не учитываете того фактора, что режим не пользовался поддержкой абсолютно. Да, извиняюсь, не абсолютно, есть, может быть, какая-то поддержка, но астения, усталость народа от этого режима есть, она есть в нас. Когда вы видите, вы, извините, как временно приехали туда, когда вы видите людей, которые кричат, вот, мы за тебя, они кричат, либо, потому что так надо, либо по каким-то другим целям. Я не уверен в искренности, но, тем не менее, должен сказать, что многие иракцы дрались, да, есть святые понятия родина, защита родины против оккупации. Но, режим, идентифицироваться с режимом они не хотели и не хотят.
Светлана: Очень интересная ваша точка зрения, потому что видите, какое сложное отношение к ситуации у человека, который корнями из этой страны, и который понимает вот так сложность этой ситуации. Да, пожалуйста.
Кудряшов: Вы знаете, для меня, что в этой войне непонятно. Не было еще ни одного конфликта за последние лет 5, когда не было бы показано картинки другой страны. За все время, что я наблюдал за этой войной, не было ни разу показано боя, снятого со стороны иракцев. Хотя там работает телеканал "Аль-Джазира", "Абу-Даби", для меня это загадка, я этого понять не могу.
Холошевский: Телевидение уже разбомбили, а во-вторых, я никак не могу объяснить, где эти сотни тысяч войск, которые стояли, которые мы видели на окраинах Багдада, это кольцо, одно, второе.
Светлана: А объяснений никаких нет у вас?
Бабаян: Мы не видели ни одного сгоревшего иракского танка, мы не видели ни одного сбитого иракского самолета, там были все-таки какие-то самолеты, да, плохие, устаревшие, мы этого не видели. Потом, что касается отношения к режиму, да, я согласен, может быть, не все были в восторге от Саддама Хусейна, это факт, но речь как раз идет о тех самых святых понятиях, как родина, своя земля, свой дом, своя семья, и так далее. И все равно встречать людей, которые бомбят тебя на протяжении достаточно длительного промежутка времени вот так, как встречают, я объяснить этого не могу.
Светлана: Да, буквально два слова.
Пчёлкин: Буквально два слова я добавлю, просто так, как я работал немножко с другой стороны, вот Рома работал со стороны иракцев, а я все-таки был со стороны американской и британской армии, и я могу сказать, что я видел шок, который американцы и британцы претерпели, когда их война, про которую они говорили, что буквально к вечеру они будут под Багдадом, и так далее, и тому подобное, я видел шок вот этих военных, этих людей, которые от командования пресс-служб, и прочее, люди были в шоке.
Светлана: Когда началось сопротивление?
Пчёлкин: Да, они получили жуткое, жестокое сопротивление со стороны иракцев, это было реально видно просто по их глазам. Они говорили, они дерутся просто, как псы, они говорили просто такие эпитеты, которые просто представить себе в студии невозможно.
Светлана: Одну секундочку, мы продолжим наш разговор, мало того, я не теряю надежды, мы свяжемся непосредственно с Багдадом, где находятся еще наши журналисты, мы, возможно, их увидим, сразу после двух минут рекламы.
Вновь в прямом эфире программа "Основной инстинкт". Мы говорим о падении Багдада. Вот уже 20 минут говорим. Причем ситуация глазами тех, кто был на этой войне. Многие вот из моих коллег только что вернулись оттуда. Итак, мы продолжаем, что вы хотели, Женя?
Эрлих: Вы знаете, я для себя пытаюсь понять тот самый вопрос, почему так быстро пал Багдад? Если в кавычках, действительно верите тому. Что Багдад пал. Я для себя нашел только одну версию. Не знаю, насколько она точна. Может быть, американцы, действительно, переоценили ситуацию и попытались изменить маневры, завязли в боях на юге. Не поняли, что с разгона им не удастся это взять. И они начали главную битву за Багдад, перебросив десант. В то же время, я лично видел, как колонна гвардейцев уходила на юг, тем самым, они оголили тылы. Оголили защиту Багдада. В то же время, я хочу вот о чем сказать. Американцы, перебросили свой десант из пустыни, которая на западе страны. Но они не взяли главную часть страны, центральную ее часть между Багдадом и Басрой. Это междуречье между Тигром и Евфратом. Это леса, это очень много населенных пунктов. И вот они не вошли же прямо. Потому что они там бы завязли в боях. И вот когда мы говорим, что они взяли Багдад. Наверное, это очень большая стратегическая победа. Но основные силы, сосредоточены именно там. И там сосредоточены основные защитники Багдада. Наверное, они обманули американцев.
Светлана: Это взгляд Жени. Наталья, я еще вашего мнения не услышала по этому поводу.
Горбачёва: Вы знаете, скажем, так. Начнем с того, что я не была в Багдаде. Поэтому, я не могу присоединиться к мнению коллег. Я видела ситуацию исключительно с точки зрения сердца операции. Из Катара, где все это происходило. Я хотела сказать несколько слов о том, как начиналась операция. Все журналисты, которые были там. Ну, я не буду говорить за все, но большинство, были уверены, что это будет 48 часов бомбежки. Что, скорее всего, эта информационная блокада будет касаться тех, кто на передовых линиях. В результате, все получилось иначе. Потому что мы сидели в Катаре. Мы ничего не могли не передавать, ни включать. Это была полностью информационная блокада. Как известно, первый брифинг, данный генералом Френксом, был дан через два дня после начала операции. То есть, скажем так, место Катар, где допустили. То есть, меня допустили как продюсера, допустили в сердце операции снимать все эти компьютеры, откуда отправлялись ракеты. Это было забавно. Но, в то же время информации не было. И на большинство вопросов. Ответ был, мы не можем вам ответить, мы некомпетентны. Были даже довольно абсурдные ситуации, когда я получала информацию от "Рейтера". Мне присылали по факсу, и я прибегала к ребятам, и говорила, ребята, британцы, посмотрите, у меня уже все написано.
Почему вы не можете мне это подтвердить или опровергнуть?
Светлана: Я, кстати, обратила внимание, наша коллега Анна Райва, которая из Кувейта передавала сообщения. И был какой-то ключевой момент, по-моему, с гибелью американцев. Их сослуживец расправился с ними, и она показав карточку желтой аккредитации сказала, меня ее лишат, если я вам расскажу о версиях других, нежели официальная точка зрения. Скажите мне, пожалуйста, так все-таки, вы журналисты, сидящие здесь. В первую очередь, конечно, к вам обращаюсь. Все-таки вы как. Веди нельзя сккказать, что вы просто наблюдатели. Вы такие фиксирующие, отстраненные наблюдатели. Вот я смотрю на вас, и вижу, вы все-таки участниками сделались этой ситуации? Это так? вы участники?
Пчёлкин: Да нет. Не совсем так.
- Нет. Не участники.
Пчёлкин: На этом была очень сильно основанная "embedding program" в американской армии, к которой я имел честь присоединиться. Это та дивизия, которая двигалась на Багдад. Она просто не вышла из Техаса. Она осталась там. И я, к сожалению, к ней присоединился. Вот, на мой взгляд, это действительно Хельсинский синдром.
Светлана: Вы заложники войны?
Пчёлкин: Нет, не заложники войны. Дело все в том, что когда человек мы сейчас говорили о том, что вся информация шла оттуда, с передовой. То есть, там находились журналисты, которые спали, ели вместе с этими солдатами американскими, которые там так же боялись газовой атаки. Так же одевали при первой тревоге свои противогазы, и они боялись Саддама Хусейна. Они боялись его химии, боялись бактериологического оружия. И соответственно, они сплавлялись с этими людьми. Они наступали на Багдад, буквально также, как и...
Светлана: Также и те, кто сидел в Багдаде.
Пчёлкин: Да, а те, кто сидел в Багдаде, вот Рома. Они точно также воспринимали американцев, я думаю.
Светлана: Понятно.
Холошевский: Наоборот, я с военными вообще не общался. Единственное, с кем я общался, кто носил форму, это были полувоенные шахиды, которые мне кричали те лозунги, которые слышали в Чечне. "Аллах, акбар! Мы умрем за веру!" Это совсем разные вещи. Закрытые иракские военные. Ни один не показан военный объект. Запрещено снимать вообще все военные объекты.
Светлана: Вы прониклись духом города тогда.
Холошевский: Люди, простые люди, с которыми мы общались.
Светлана: Да, Андрей, что вы хотели добавить?
Колесников: Я хочу сказать, что в чем-то вы, конечно, правы. Потому что, участники не участники, но я вот в одном из своих репортажей, из предвоенного Багдада, написал фразу. Окопов до обидного мало. И только когда уже написал, подумал, что мне действительно обидно.
Светлана: Я помню вашу эту фразу.
Колесников: До обидного мало. До сих пор обидно.
Светлана: У нас есть телемост. Насколько я понимаю, телемост с Антоном Степаненко. Здравствуйте, Антон. Телемост этот, связь с Багдадом.
Корр.: Добрый вечер, я вас очень плохо слышу.
Светлана: если это возможно, скажите, какая сейчас ситуация в городе? Идут ли еще бои?
Корр.: Ну, и как за все минувшие дни, говорить о ситуации вол всем Багдаде нам крайне сложно, поскольку мы ограничены то информацией, которую видим собственными глазами. И на сегодняшний день, то есть, за все время войны, именно эта информация была самой достоверной. Просто велась настоящая пропагандистская война, информационная война. Поэтому, отличить, где правда, где ложь, было крайне сложно. Но, на сегодняшний час, американские войска стоят на площади. Буквально 30-40 метров. Они уже располагаются в гостинице, где живут журналисты. Ни одного выстрела по ним, как нам говорили морские пехотинцы, на всем пути от окраин Багдада до этого места по ним сделано не было. Иракцы встречали их с цветами, улыбками. То есть, вот такая достаточно парадоксальная ситуация. Еще позавчера, когда работало иракское телевидение. По нему транслировали патриотические передачи. Пели песни, всячески заявляли о том, что победа, в любом случае, останется за иракским народом. Они всячески демонстрировали свою решимость умереть, но не сдаться. И вот сегодня, все повернулось с ног на голову.
Светлана: Антон, скажите, пожалуйста. А где сейчас располагаются иностранные журналисты, которых было очень много еще в гостинице "Палестина"? где сейчас вы расположились?
Корр.: Журналисты по-прежнему живут в двух гостиницах. Как и жили. Это гостиница "Палестина" и как раз напротив "Шератон". Но в гостинице "Палестина", я просто сейчас вижу, несколько американских бронемашин въехали на территорию гостиничного комплекса. И, я так понимаю, что они планируют здесь ночевать.
Светлана: Есть ли у вас вопросы, коллеги?
Эрлих: Как там у ребят обстоят дела? Как они себя ощущают? Собираются ли они домой, или будут продолжать освещать ситуацию? То есть, нам интересно. Как там они?
Светлана: Да, вы слышали вопрос?
Корр.: Ну, примерно. Вопрос был по поводу наших ощущений?
Светлана: Да.
Корр.: Ну, вы знаете, ощущения такие двойственные. Потому что мы с одной стороны готовились к тому, что здесь будут настоящие уличные бои, но ничего такого до сих пор нет. И, наверное, уже не будет. Поэтому, ощущение какого-то порога, что мы сделали. Мы это снимали. И мы давали информацию отсюда. Какой-то рубеж. Что на этом война в Багдаде закончилась.
Светлана: Спасибо, Антон, еще один вопрос.
Кудряшов: Антон, скажи, пожалуйста, как там министерство информации работает? Есть ли сейчас какой-то контроль за журналистами? Есть ли гиды?
Корр.: Самое интересное, что дня 3-4 назад, нам поменяли аккредитации. До этого они были красные, а стали желтого цвета. Опять взял деньги за это. Новые фотографии. И вот они просуществовали три дня. Мы должны были работать с гидами. Но гиды частично появились, частично нет. Ну, как бы они объясняли чисто по-человечески. Что ребята. Мы, конечно. Должны с вами работать, но подумайте, у нас ведь тоже сидят семьи по домам. У нас сердце болит, мы не знаем, что там. Как. Поэтому, естественно, ребята их отпускали.
Светлана: И еще.
Бабаян: Слушай, как Хайдар? Это очень важно для меня. И, судя по всему, мы уже 15 к тебе не приедем.
Светлана: Кто такой Хайдар?
Бабаян: Это наш водитель.
Корр.: Хайдара я видел буквально час назад.
Светлана: Все. Все в порядке. Спасибо большое. Спасибо, Антон, всего доброго. Хайдар, это водитель. Вот, он жив, Роман за его судьбу беспокоился. Итак, мнение у Антона то же, что у вас. То есть, полное ощущение, что то-то не состоялось.
Холошевский: То же ощущение, которое было у нас до первой бомбы, которая упала на Багдад. Две недели журналисты метались из гостиницы в гостиницу. Следили за группой CNN, где они поселятся. Потому что мы же знали, что они найдет самое безопасное место в Городе. Вот. Они поселились в одном месте. Все: переехали туда. Все думали, что это будут ковровые бомбометания или точечные.
Светлана: А, то есть, вы следили, где CNN работает?
Холошевский: Конечно, это же авторитет.
Светлана: Вес понятно.
Холошевский: Они знают самые безопасные места. Пентагон как-то учитывает их.
Светлана: Никто не пострадал из сотрудников CNN? Никто не пострадал.
Холошевский: Вот, и мы все думали, как же они будут бомбить, будут ковровые бомбометания или точечные. Мы ждали, ждали, и когда посыпались эти мелкие бомбы в первый день. Мы подумали, ну, что это такое. Что это?
Светлана: Не оправдали ожиданий.
Холошевский: Потом, на третий день мы, конечно, поняли, что это уже настоящая война.
Светлана: А вот скажите, пожалуйста, у вас ощущение было от обстрела гостиницы "Палестина", что это было прицельно? Или, все-таки это случайно?
Холошевский: Танк случайно не стреляет.
- Он бил прямой наводкой.
- По снайперу.
Холошевский: Никакого там снайпера не было.
Светлана: А какие у вас ощущение от обстрела "Палестины"?
Остальский: Я не могу поверить, что это было умышленно. Потому что вы представляете, что американский генерал отдает приказ выстрелить по гостинице?
Светлана: Может быть, мешают очень.
Остальский: Не то, что генерала, там вообще бы половину администрации смело бы.
Светлана: не верите?
Остальский: Абсолютно.
Дороти: По-моему, это бумеранг. Получилось гораздо хуже.
Светлана: Потому что одни предположения уже дорогого стоят.
Дороти: Да.
Холошевский: Может быть, генерал не отдавал приказ. Но парень простой, который стрелял...
Бабаян: Да, он знал, куда стреляет.
Акрам Хузам: Я считаю, что это целенаправленное. Это военное преступление. По-другому я не могу назвать. Это не первый случай со стороны американских войск. Это было в Афганистане, это было в Югославии. Это было в Ираке, и будет продолжаться везде. Американцы...
Светлана: Ну, может быть он прав? Это частное какое-то действие?
Акрам Хузам: Американцы не любят свободу слова. Не любят свидетелей.
Светлана: Пожалуйста, Наталья, что вы хотели сказать?
Горбачёва: Я не думаю, что это было умышленно. Это была безумная ошибка. Но любая война предполагает довольно большой процент гибели. И это изначально заложено. Это известно всем, с самого начала конфликта, единственное, что бы я хотела сказать, если аудитория позволит. Это был наш друг. Это был очень хороший парень. И действительно, мы с ним работали много вместе. И светлая память Тарасу Процюку. Это был прекрасный парень.
Светлана: И всем погибшим на этой войне. И простым людям, и журналистам. Давайте вспомним их. Мы продолжим наш разговор, буквально через 1,5-2 минуты. …
Мы снова в прямом эфире. Это программа "Основной инстинкт". Мы говорим с моими коллегами журналистами об их впечатлениях от этой войны. Перед уходом на рекламу мы говорили о том, что и среди журналистов, к сожалению, в этой войне слишком много жертв. Часть моих коллег считает, что это случайные жертвы, неизбежные, в ходе военных действий. Другие думают, что это было целенаправленное уничтожение свидетелей. О журналистах хотелось бы вспомнить. О погибших наших коллегах. И я предлагаю посмотреть сюжет моего коллеги Максима Боброва.
Корр.: Журналисты, погибшие на иракской войне. Список растет. Разные страны, разные компании, разные биографии. Практически все погибшие не были новичками в освящении боевых действий. Но опыт работы в горячих точках не уберег от попадания ракеты, от подрыва на мине, от шальной пули. Опыт не может уберечь, когда танк прямой наводкой бьет по гостинице. Черный вторник, для всего журналистского мира. Сразу три жертвы. Тарас Процюк, украинский оператор "Рейтер". Его многие знали и любили. Профессионал, и человек высокой пробы. Работал почти на всех последних войнах. У Тараса осталась жена и 8-лтрий сын. Друзья вспоминают, что в последнее время Тарас задумывался, не сменить ли работу. Ведь нельзя быть все время в разъездах, да еще в таких. Не сменил, оставшись верным до конца своему ремеслу. Как и Хосе Кооса, испанский телеоператор.
Тоже погиб в результате удара по отелю. Этот обстрел вызвал в мире шок и возмущение. Ведь то, что в Багдаде гостиница "Палестина" основной дом, офис десятков журналистов, в том числе США и Британии, американцы хорошо знали. Позже командование коалиции заявит, что танк вел ответный огонь. Однако, на этих кадрах видно, что танк стрелял не спровоцированно. Очевидцы говорят, что танк сначала навел орудие на здание отеля. И только спустя 2 минуты выстрелил. В тот же вторник американцы разбомбили багдадский корпункт катарского телеканала "Аль-Джазира", который еще называют арабским CNN, корреспондент Тарик Аюб скончаолся по дороге в госпиталь. Шеф московского бюро "Аль-Джазиры" Акрам Хузам, не мог сдержать эмоций. Для журналистов это действительно, тяжелая война. Не только в смысле опасности, но и в смысле цензуры. От нее не убереглись даже Питер Донахью и Фил Арнеттс, звезды американской тележурналистики. А два португальца, Луис Кастро и Виктор Сильва, которые пробовали работать самостоятельно и вовсе оказались в камере. Журналистам не давали еды и воды, одного из них избили. Луис Кастро так сказал об американских военных: "Они совершенно ненормальные. Боятся всего, что движется. Сначала стреляют, а потом спрашивают". Конец цитаты. Тех, кто погиб в отеле "Палестина", действительно никто не спросил. Просто к штыку приравняли перо. Причем, к вражескому штыку. Журналистский мир протестует. Никто и не ждал, что война окажется легкой прогулкой. Но и того, что по журналистам будут бить из танка прямой наводкой, тоже никто не ожидал.
Максим Бобров, Первый канал.
Светлана: А вообще, нужна информация ценой жизни? Может, не надо было такого присутствия журналистов? Знали, что будут бомбить, знали, что будут жертвы. Зачем было столько?
Бабаян: Тогда бы их бомбили еще больше.
Светлана: Вы как считаете.
Бабаян: Я если мы не будем рассказывать, что происходит, никто вообще ничего не узнает.
Светлана: А вот эксклюзивные права CNN, четко оговоренный сектор, и для всего мира сообщают о ходе войны.
Бабаян: Я думаю, что не всех может удовлетворить точка зрения CNN.
Холошевский: Я разговаривал с болгарской журналисткой, ее, наверное, все знают, кто там был в "Палестине". Ее оператор бросил перед бомбежкой, сказал, что он не сможет выдержать. И звукорежиссер. Она осталась одна. На всю страну, на Болгарию, вещать для компаний, для газет. И вот сегодня я узнал о том, что она выехала из города вместе с португальцем, нашим, тоже, знакомым хорошим. Их избили, они чудом спаслись просто. Это женщина, которая просто молилась, когда шли бомбежки. Она говорила, я снимаю. Это ее профессия.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, я права в наблюдениях своих, что все-таки вот те же американцы, англичане, они посылают зрелых, взрослых, как правило, журналистов на войну. Военные корреспонденты - это люди очень взрослые.
Дороти: Наоборот. У нас даже парень из нашего бюро, он очень молодой, 25 лет, и еще есть многие такие. Теперь это очень отличается от войны, скажем, 91-го года. Потому что тогда журналисты сидели в центре брифинга и слышали то, что сказали военные. А сейчас они находятся на месте боя. И вот почему в той войне никто не пострадал, насколько я знаю.
Светлана: А теперь все в пекло полезли, да? И, как правило, молодые. Скажите, пожалуйста, а как относились друг к другу журналисты разных стран, разных телеканалов, разных изданий, радио, пишущие. Вот, какое отношение было в Вашем сообществе? Какие впечатления? Сейчас я, вот, в первую очередь тех, кто там был, спрашиваю.
Бабаян: Первую ночь 13 человек в одной комнате спали. Кто не мог стоять, просто падал и пытался заснуть.
Холошевский: Все нормально, хорошо. Даже с французами, англичанами, никаких проблем. У нас проблемы были только с иракской цензурой, с их спецслужбами. Они забирали у нас камеры, или хотели конфисковать телефон спутниковый. То есть проблемы были.
Светлана: Это понятно. Внутри сообщества как-то помогали друг другу? Что было? То есть главная проблема была цензура, и с иракской, и с американской стороны. То есть те, кто сидел в Катаре и Кувейте, сталкивались с американской цензурой, да? Война и цензура - неизбежные понятия, естественно. Это как-то можно преодолеть, нужно? Особенно в таких условиях.
Пчёлкин: По-моему, ответ на Ваш вопрос, почему они сидели под бомбежками. Если существует с одной стороны журналисты, которых, может быть, обманывают, с другой стороны журналисты, и все они пытаются найти какую-то истину, в итоге получается...
Светлана: Да, Андрей.
Остальский: Но истина не находится свято. Вот, в чем весь ужас. Я тоже очень много думал в последние дни о том, что стоит ли вообще рисковать жизнями наших людей ради того, чтобы принести эту частицу правды. Казалось бы, ответ очевиден, да, стоит. Это великое, святое дело. Но мы понимали, на самом деле, и зрители, и слушатели наши понимали, что на самом деле происходит до конца. Даже и сейчас понимают. Даже все мы в недоумении от того, что же случилось. Потому что информация фрагментирована. Ее получают отдельные корреспонденты, внедренные в дивизии. И это получают отдельные многие корреспонденты, в Багдаде находящиеся под контролем иракской госбезопасности. Я знаю, что это такое, и как мало настоящей информации, разумеется, давали. Это с обеих сторон.
Светлана: Люди, которые делятся просто впечатлениями от бомбежки.
Остальский: Абсолютно. И эти впечатления от бомбежки, может, здесь бомбят, а в другом месте не бомбят. Туман войны. Вот, что мы видели.
Светлана: То есть невозможно получить правдивую информацию во время войны?
Остальский: Это не получилось.
Бабаян: Тем не менее, если ты не будешь рассказывать о том, что ты видишь, как же...
Светлана: Секундочку, остановились. Я хочу, чтобы те, кто нас видит, а это как раз люди, для которых Вы работали, именно в том числе. Ваши вопросы, пожалуйста, присутствующим здесь. Пожалуйста.
-Светлана, если можно, я хотел бы задать профессиональный вопрос нашим с Вами коллегам журналистам. Общеизвестно, для того, чтобы делать какое-то дело хорошо, нужно его любить. В журналистике нужно любить ту тему, которую ты описываешь. Я бы хотел узнать у наших с Вами коллег, военных журналистов, в какой степени это справедливо, могут ли они испытывать разочарование от того, что война окончилась? Или то, что мы видим, вот такой некий скепсис, связано с тем, что они жалеют, что Ирак слишком быстро проиграл?
Светлана: Пожалуйста, Женя.
Эрлих: Я не считаю себя военным журналистом, хотя, мы говорим про это. Я хочу сказать, что, понимаете, в чем дело, вопрос не любви к войне, вопрос в том, что для журналиста, на мой взгляд, как бы профессионала, наверное, наивысшее счастье оказаться в точке событий, которые самые известные события на весь мир. Это хлеб журналиста, он видит...
Светлана: Яркое событие.
Эрлих: ...изнутри. Это уровень и рост профессионализма, безусловно, и когда товарищ говорит, что есть некое разочарование. Нет. Есть не разочарование, а есть некое недоумение от того, что мы зрителю говорили одну информацию, говорили о том, как будет биться Багдад, и сейчас мы как бы чувствуем себя неудобно.
Светлана: Понятно. Еще вопросы. Пожалуйста.
-У меня такой вопрос. Насколько я понимаю, очень много здесь присутствует людей, которые освещали чеченскую войну. Что общего, и что различного в работе в Ираке и работе в Чечне?
Светлана: Хороший вопрос, кто ответит? Пожалуйста, Сергей.
Холошевский: Вторая война в Чечне по уровню соприкосновения цензуры и журналистов, она просто, близнецы братья.
Светлана: Похожая ситуация, да?
Холошевский: Один в один. Я думаю, что это один в один ситуация. Когда нас возили на экскурсию в Чечне, то есть там, на БТРах, здесь на танках.
Светлана: Скажите, а вот в эту войну, о чем нельзя было говорить, что осталось за кадром? Вот что бы Вы хотели бы сообщить?
Холошевский: Нельзя было снимать военные объекты. Армию нельзя было снимать, которая должна была воевать, в принципе, которая воевала, нельзя было снимать.
Светлана: А вот я уточню вопрос, что из гражданской жизни? Может, цензурировали на предмет показа каких-то ужасов. Ну, невозможно смотреть на убитых, на детей, и так далее, и так далее.
Холошевский: Вот это, кстати, тоже вопрос, который, то есть смотришь "Аль-Джазиру" и понимаешь разницу. Канал "Аль-Джазира" потом пострадал из-за того, что он показывал детей. Огромный дом на берегу реки Тигр с огромным плакатом, где обозначена вся карта... И получает потом пару ракет.
Светлана: Одну секундочку. У нас, по-моему, есть возможность с Анной Райвой связаться. Буквально на пару минут. Анна, здравствуйте. Слышите ли Вы нас?
Корр.: Да, добрый вечер, Светлана, я Вас слышу очень хорошо.
Светлана: Анна, мы здесь собрались таким широким кругом журналистов. Рассуждаем на трудностях на войне и вот сейчас как раз говорим о цензуре. Я прекрасно помню, как Вы говорили, одна из первых, о цензуре. Скажите, пожалуйста, вот сейчас в данный момент, насколько Вы ее ощущаете? Или дела так хороши, что там, в Кувейте, уже нет ограничений по информации?
Корр.: Вы знаете, помните, первый раз, когда я говорила о цензуре в связи с некоей аккредитацией, которую получают журналисты в обмен на некоторые подписки, обязательства, которые они дают перед американскими войсками. Вот, я могу Вам даже продемонстрировать, это моя желтая карточка журналиста по-прежнему со мной. Следовательно, аккредитации нас пока не лишили, хотя, и делали предупреждения. Что касается цензуры, то, знаете, сложно было особенно в первые дни войны, я бы даже сказала, в первую неделю. Действительно следили очень жестко, причем, за всеми каналами англоязычными, но и за иностранной прессой. Может, даже за иностранной прессой в большей степени. Причем, причиной для лишения аккредитации могло стать все. Начиная от самостоятельной поездки к иракской границе, заканчивая неосторожной фразой, брошенной в эфире, или переданной по информационной ленте. Сейчас ситуация несколько изменилась. Вы знаете, возможность работать без замечаний, или быть лишенным аккредитации, этих возможностей гораздо меньше, однако, есть другая сторона вопроса. Это совершенно очевидное неравноправие. Можно сказать, неравноправие в сторону англоязычной прессы. Что я имею в виду. Например, если американцы, или британцы, пресс-службы организовывают какую-то поездку для журналистов, а журналистов здесь около тысячи, сами понимаете, это очень сложно попасть куда бы то ни было за пределы Кувейта, то в эту поездку, прежде всего, берутся СМИ Англии и Америки. Это BBC, CNN, "Вашингтон-пост", все те издания, которым отдают предпочтение, которые уважают сами американцы и сами британцы. Русские, как и французы, как и немцы, то есть, прежде всего, журналисты тех стран, которые не поддержали начало военной операции в Ираке, они здесь люди, что называется, второго сорта. При мне была ситуация, когда французскому журналисту было отказано именно на это основании просто в единственном автобусе, который ехал в Ирак.
Мы на себе чувствуем тоже это давление, мы чувствуем нежелание, особенно американской пресс-службы работать с нами, сообщать нам информацию, каждый раз они это мотивируют тем, что Россия была не на стороне Америки, когда та начинала войну в Ираке. И на этом основании мы должны быть на вторых ролях и вовсе лишены информации. Поэтому все, что мы можем здесь делать, это работать самостоятельно, не надеяться на помощь со стороны пресс-службы, американской и британской, и, надо сказать, это честь наших американских коллег. Они совершенно не разделяют такую странную позицию своих соотечественников военных, и вот американские коллеги как раз служат связующим звеном между нами и американскими военными.
Светлана: Спасибо, спасибо. Спасибо большое, Анна. И еще успею вопрос задать Джил. Джил, скажите, а Вы ощущали цензуру, как она коснулась CNN?
Дороти: Там цензура?
Светлана: Да.
Дороти: Вы знаете, цензура, это очень чувствительное слово, потому что цензура - это одно. Есть ограничения иногда. Я не стараюсь защищать систему. Просто стараюсь объяснить, что есть ограничения иногда для безопасности. Иногда есть хорошая причина, почему не все говорится. Но там, это я не знаю. Если это так, как она говорит, то...
Светлана: Да, Андрей.
Остальский: Я думаю, что страшно важно было соблюдать правила, чтобы зрителю или слушателю было понятно, что под некоторой степенью контроля работают корреспонденты и в Багдаде, и в американской британской дивизии. На ВВС была закон абсолютно каждый раз перед каждым репортажем должно быть это сказано.
Светлана: Спасибо. И я предлагаю всем сидящим в зале снова проголосовать. В принципе хотела отказаться от вопроса, а задам его, пожалуй. Задам, потому что об этом говорил уже Андрей, и, в общем-то, присутствующие здесь уже так или иначе об этом говорили. Скажите, пожалуйста, возможно ли во время войны, вот на уроке иракской кампании, возможно ли во время войны получить объективную информацию? Ваш взгляд, Ваш зрительский, слушательский, читательский взгляд. Если считаете, сто все-таки да, сопоставляя разные сведения, можно получить объективную информацию, то левая кнопка. Если нет, это невозможно в принципе, то правая кнопка. Вы, пожалуйста, проголосуйте. Давайте посмотрим, как проголосовал зал, все присутствующие, отвечая на вопрос, возможно ли во время войны получать объективную информацию? Даже если это начало 21-го века, даже если тысячи журналистов работают в такой маленькой стране, освещают одну кампанию. Ваши ощущения? 37% считают, что да, возможно. 63 - нет. Между прочим, для нас, журналистов эта цифра обнадеживающая. Значит, собравшиеся считают, что, сопоставляя получаемую отовсюду информацию, можно получить более менее объективную картину происходящего. А к Вам я хотела бы обратиться с вопросом. Все-таки Ваши ощущения, какой может быть главный урок, может быть, журналистский и человеческий можно вынести из того, что Вам пришлось пережить, продумать, наблюдать? Кто хочет сказать? Да, пожалуйста.
Акрам Хузам: Самые главные выводы, которые можно сделать, журналист это большая сила, которую нужно защищать, потому что именно через нее мы можем узнать, несмотря на диктат со стороны Соединенных Штатов, в последнее время на свободу слова, на демократию, я верю, что найти истину можно.
Светлана: У Вас прибавилось уважения к журналистам. Андрей.
Колесников: Да, войну надо освещать, журналисты показали, что ее можно освещать очень хорошо и, прежде всего, телевизионные журналисты. Я здесь, наверное, один в студии, кто представляет газетных журналистов. Газетных журналистов, так получилось, почти не было на этой войне. Так же, как, допустим, сотрудников информационных агентств, я считаю, что их не хватало. Я не буду анализировать, почему, так получилось. Но телевизионные журналисты сработали очень здорово.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Наталья.
Горбачёва: Я хотела сказать, что порядочные люди останутся порядочными людьми. Честные журналисты как были честными, так и останутся. Мне кажется, что любая война призывает к тому, что журналисты - это братство. И конкуренция на поле войны отсутствует. Мы должны все быть вместе. Мы должны помогать друг другу.
Холошевский: Для меня лично самый главный итог этой войны - это то, что продолжают гибнуть люди. Мирные. Это самое печальное, что у нас есть в жизни вообще, самое плохое, что придумало человечество. Люди убивают друг друга.
Светлана: Да, Роман.
Бабаян: Мы все абсолютно нормальные люди. Естественно, мы не можем любить войну. Это, вот, отвечая на вопрос. То, что она закончилась, это, конечно, здорово. Но если будет нужно, мы снова поедем только для того, чтобы снова рассказать всем этим людям о том, что такое война, что это плохая вещь, что гибнут люди, и потому что это наша работа.
Светлана: Джил.
Дороти: Мне кажется, что есть всего одна хорошая сторона всего этого. Это то, что люди, зрители, читатели, имеют теперь гораздо больше источников информации, чем когда-либо раньше. "Аль-Джазиры" не было, не существовало несколько лет назад, Интернет, хорошие российские журналисты, и как можно больше. Это всегда помогает нам.
Светлана: Спасибо. Спасибо Вам. Спасибо всем за участие в этой программе. Я хочу только сказать, что это правильно. Действительно нужно узнавать как можно больше. Нормальные люди будут всегда делать то, что смогут, на этой войне. Я желаю Вам всем, ребята, все-таки пореже ездить на войну, даже если это самое яркое событие. И всем нам, все-таки мира, мира и мира. Спасибо Вам за участие в этой программе. До свидания.