«Основной инстинкт» 8 апреля 2003 г. НЕПОБЕДИМАЯ И ЛЕГЕНДАРНАЯ
Опять весна на белом свете.
Бери шинель, иди...
Начался очередной военный призыв, и в связи с этим опять возникает вопрос о том, как решить проблемы армии и какое будущее ждет наши вооруженные силы.
Светлана: Здравствуйте, опять весна на белом свете. Бери шинель, иди... Весенний воинский призыв у нас начался опять. Я Бог знает, сколько лет уже работаю на телевидении, и столько же лет я говорю о проблемах армии и о реформе армейской, о реформе военной, которая, хоть стреляйте меня из всех видов стрелкового оружия. Мне не очевидно. Я не очень вижу, идет ли она и в каком направлении. А армию мы по старинке называем непобедимая и легендарная. И именно так мы назвали сегодняшнюю программу. Для начала, я хочу представить вам тех, с кем сегодня мы будем говорить о проблемах армии, о весеннем призыве и о том, чему научила нас, в том числе, иракская кампания. Итак, пожалуйста, я представляю вам сегодняшних своих гостей. Куликов Геннадий Викторович, генерал медицинской службы, председатель центральной военно-врачебной комиссии министерства обороны Российской Федерации. Здравствуйте. Александр Павлович Никитин, генерал-майор юстиции, начальник управления главной военной прокуратуры. Валерий Иванович Астанин генерал-лейтенант, начальник управления главного организационно-мобилизационного управления генштаба военных сил РФ. Владимир Анатольевич Шаманов, генерал-лейтенант, герой России, губернатор Ульяновской области. Борис Немцев, лидер фракции СПС в государственной думе, однофамилец мой, Сергей Егорович Сорокин, член московской хельсинской группы, консультант отказчиков от военной службы. Теперь Сергей Аморалов, группа "Отпетые мошенники" и Всеволод Курепин. Вот этот молодой человек - он участник эксперимента по альтернативной службе в Нижегородской губернии, слышали, наверное, в данный момент молодой человек в своем правовом развитии дошел до того, что подал в Страсбург в суд, поскольку, как известно, эксперимент этот захлебнулся. Ну, еще замечательные у нас есть гости, я думаю, все будут представляться уже по ходу программы, уже для того, чтобы мен сейчас не задерживать представление. Что дальше хочу сказать, я вам хочу сейчас предложить один сюжет, даже не сюжет, а такое интервью небольшое, которое записал мой коллега Владимир Сухой в Соединенных Штатах Америки. Он довольно провокативный, этот... провокативное это интервью. Дело в том, что, вот именно война в Ираке, которая идет сейчас, и как вы знаете, американцы уже в Багдаде и развивают свои наступления. Вот война в Ираке, показала нам, может быть тип современной войны 21 века, наверное, вряд ли, кто с этим не согласится, может и не согласится, ну мне так кажется. Так вот американские военные в данный момент считают, что наша армия, она уже даже не в силах осознать масштаб и способ ведения вот этой современной войны. Давайте послушаем интервью.
Корр.: Стивен Бланк, один из ведущих военных аналитиков США с 1989 года, профессор Института стратегических исследований военного колледжа армии США в городе Карлайл, штат Пенсильвания. Преподавал в центре советских военных исследований на авиабазе Максвелл, штат Алабама, университетах штатов Техас и Калифорния, автор десятков книг и многих статей. Специализация - советские и российские военные стратегии и доктрина. Высказывание Стивена Бланка отражает его личную точку зрения и не является официальной позицией ни Пентагона, ни американского правительства, ни каких либо других структур или организаций.
- Господин Бланк, каким вам видится сегодняшнее состояние российской армии и какими путями она может реформироваться?
Бланк: Российская армия, и в целом, вооруженные силы России находятся сегодня в плачевном состоянии, падает численность российской армии, оружие, которым она оснащена, не отвечает требованиям дня, военная теория и тактика отстает, а российские генералы вряд ли понимают смысл современной войны. Сегодняшние стратегические реалии представляют для них тайну за семью печатями. Вся беда в том, что российская армия отказывается реформироваться. У вас нет "военная реформа", у вас есть "реформа вооруженных сил".
- Что, на ваш взгляд, должно быть сделано немедленно?
Бланк: Самое главное сделать как российскою армию, так и президента Путина ответственными перед Парламентом и народом. Надо немедленно избавиться от "дедовщина" и "темного царства" "военный произвол". "Дедовщина" и коррупция разъедает армию, у солдат нет никаких прав, они, по сути дела, не служат, а они угождают, они рабски зависят от сержантов и офицеров. Это, своего рода, современная форма..., повторяю, армия должна подчиняться закону, там не должно быть места насилию и унижению. Выход один - профессиональная армия, сейчас же никто практически не знает, сколько денег тратится на (?), Россия не может больше это выносить, срочно необходима реформа, перестройка всей военной машины.
- Чему могут научиться российские генералы, которые следят за операцией в Ираке?
Бланк: Я думаю, что любого непредвзятого иностранного наблюдателя должна удивить наша способность синхронно вести воздушные и наземные боевые действия. Специалисты знают, как трудно успешно сочетать военные операции в воздухе и на земле. Мне кажется, что российские генералы дезориентированны происходящими событиями, мне кажется, что большинство из них крайне трудно даже представить масштаб наших возможностей.
Светлана: Мой коллега Владимир Сухой иногда делал такие паузы, потому что вот этот вот американец, он говорил иногда русские слова, возможно, не все услышали в этом изложении. Я хочу просто подсказать вам, что американец вот этот вот сказал, что у нас нет военной реформы, а есть реформа вооруженных сил, да и то это скорее реформа крепостного права. Вот такое мнение. Скажите мне, пожалуйста, а вы согласны или нет с такой оценкой сегодняшнего положения в российской армии?
- Конечно, согласны.
Алкснис: Дело в том, что, слушая этого господина, я сомневаюсь, что он заинтересован в том, чтобы у нас была действительно сильная армия. Он наш вероятный противник, и я думаю, что действительно, те рецепты, которые он нам предлагает, направлены на дальнейшее ослабление России и ее вооруженных сил. И я могу сказать, что он лукавит, когда он говорит по-русски "дедовщина", я хотел бы спросить бы у него, почему сюда американской армии солдат бросает гранату в палатку со своими сослуживцами, потому что они издевались над его человеческим достоинством. То есть у них тоже дедовщина, почему он этот факт не отражает?
Светлана: Так, ваше мнение.
Сорокин: Так нет, реформы нет, я уже 14 лет, как вот выступаю в разных организациях, местах с тем, чтобы отменить, наконец, такой анахронизм как призыв. Призывная система, это правильно вот сказано, это рабовладельческая система. Крепостное право - это...
Светлана: То есть, реформировать крепостное право можно, только отменив его.
Сорокин: Ну, хотя бы от этого можно отказаться, 14 лет ждем с 89 года.
Светлана: А воз и ныне там...
Сорокин: Вот молодому человеку было тогда еще 10, когда начинался весь этот разговор. Ну, сколько можно издеваться над здравым смыслом, вот мне уже трудно даже это как-то...
Светлана: Хорошо.
Астанин: Американские сенаторы внесли сейчас закон о воинской обязанности, о воинской повинности. Возобновили воинскую повинность.
Светлана: Как я понимаю речь о резервистах, возможно, нет?
- Нет. О воинской повинности. О возобновлении призыва.
Светлана: Угу, да, пожалуйста.
Немцов: Честно говоря, неприятно, когда получают из-за океана. И мне, вот не очень было приятно это слышать, но, к великому сожалению, этот господин говорит много правды. И дело в том, что действительно, армия превратилась в очень несправедливый налог, который несут люди малообеспеченные, которые не могут уклониться от службы в армии. Либо есть еще люди, которые служат. Понимаете, общество уже ответило на этот вопрос, ответило оно таким образом: только каждый 10-ый из 18-летних пацанов идет служить в армию, только каждый 10-ый. И я думаю, что здесь у нас есть согласие, хотя мы все разные, согласие в том, что нужна модернизация армии и нужна профессиональная армия, с этим все согласны. Более того, здесь вот сидят уважаемые генералы, с которыми мы вместе работаем, они ведь тоже против этого не возражают. Низкое денежное довольствие офицеров, безквартирье, вот, низкий социальный статус военного. И не признавать этого, дедовщина 20 тысяч человек каждый год страдают от дедовщины, и не признавать этого, значит просто обрекать армию на полную деградацию.
Светлана: Спасибо. Обращаюсь ко всем сидящим в этом зале, возьмите, пожалуйста, пульты для голосования. Я считаю, что нужный момент настал для первого вопроса. Вот вы услышали мнение заокеанского военного аналитика, вы услышали первые мнения, находящихся здесь в первых рядах нашей студии. Пожалуйста, я хочу узнать ваше личное мнение. …Итак, скажите, пожалуйста, мнение американского эксперта - это горькая правда, или очередное проявление американского снобизма? Вот так я поставила вопрос. Итак, что, что он сказал о нас и нашей армии - это правда, или это всего лишь американский снобизм? Левая кнопка - да, правда, правая кнопка - снобизм. Надеюсь, вы проголосовали, это не трудно, всего лишь один раз нажать кнопку, я рассчитываю, что нам могут показать результаты этого голосования. Можем ли мы показать результаты голосования? Еще пока не подсчитали. А все, все, мне передают, что уже возможно. Итак, "правда" - считают 53%, "снобизм" - 47% . Учитывая, что у нас целая трибуна людей военных, вот мне интересно, как вы голосовали, на секундочку. Вы все голосовали, что это снобизм или мнения ваши разделились? Скажите, кто считает, что это правда? Поднимите руку, пожалуйста. Посмотрим, как проголосовал наш первый ряд, да, пожалуйста.
Арбатов: Это в значительной степени, правда, хотя это и снобизм, потому что то, с каким видом этот человек это произносил, не может не раздражать и не вызывать возмущения. Но, тот факт, что призывная армия сейчас уже является анахронизмом, рождает все эти социальные проблемы внутри армии, между армией и обществом, это, по-моему, совершенно очевидно. И вопрос только в том, каким образом решать эти вот серьезные проблемы. Здесь нельзя сосредотачиваться только на принципе комплектования, это лишь часть более общего, более сложной картины. И если будет мне хотя бы 2 минуты дано, я смогу сформулировать цельный взгляд на этот вопрос.
Светлана: Одну секундочку. Я вам предлагаю такой порядок работы, так скажем. Поскольку система действительно разнообразная, многоплановая и здесь можно во все концы уйти. Давайте сделаем следующим образом, вот сейчас мы для начала поговорим просто, наверное, о состоянии армии. Поскольку мы отстали от прогресса, или не отстали? Вот об этом. Что такое наша армия сегодня? Скажите, пожалуйста. Может быть вы? Вы же, можно сказать соприкоснулись и с альтернативной и с не альтернативной.
- Он сейчас скажет, он и не был в армии.
Светлана: А он, почему-то захотел в альтернативную, почему?
- Ну, во-первых, нет, не потому что боюсь, а потому что мои убеждения не позволяют мне служить.
Светлана: Хорошо, у него убеждения не позволяют, вы служили в армии?
Аморалав: Нет.
Светлана: Почему?
Аморалав: Помню, состояние здоровья не дает мне пойти в армию.
Светлана: Физические нагрузки в шоу-бизнесе требуются?
Аморалав: Требуются, но не такие, как в армии.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот я вижу у вас вот на шапочке, вот что-то такое из военной символики, да? Вы за то, чтобы развивать патриотический дух.
Аморалав: Я абсолютно за то, показывают даже тенденции в моде, сейчас стиль милитари достаточно моден.
Светлана: То есть хочется соблюдать вот эту вот патриотическую направленность и при этом не служить в армии, да?
Аморалав: То, что хочется мы соблюдаем, а...
Светлана: Но не хочется служить.
Аморалав: В такой армии, какая сейчас, желания нет особого.
Светлана: Какая?
Аморалав: Ну, существует такое мнение, что армия нужна как школа жизни. Так вот, я хочу сказать, что сейчас это даже не школа, это интернат для, не для слаборазвитых, а для у каких-то людей с какими-то...
Светлана: Не может сформулировать, какая у нас сейчас армия, пожалуйста...
Куликов: Слушать этого человека, когда он не служил в армии, он не понимает.
Светлана: Но у него же есть какое-то обоснование, почему.
Куликов: Вот приведу один пример, вот насчет американцев и нас. Наши лечебные учреждения в Сербии были намного профессиональней, чем американские. И американцы и ходили к нам лечиться, а не к американцам. Вот вам подготовка военной медицины.
Светлана: Хорошо, тогда объясните. Почему, в одном из высших заведений учебных в Нахимовском, происходят случаи...
Куликов: Откуда вы это знаете?
Светлана: Из прессы.
Куликов: Это только то, что вышло за пределы. Скажет, что там на самом деле происходит.
Светлана: Да мы знаем, военное ведомство всегда норовит сохранить тайну. Что в Нахимовском, это очевидно, да и в других тоже.
Никитин: Мы всегда страдаем из-за того, что у нас не хотят слушать существующие государственные институты. Вы обратитесь к людям, которые проводили там проверку. Чем она закончилась? Что там было поистине? Более того, мы об этом говорили несколько раз. И это тогда будет понятно всем. То же самое. Я могу сказать и про этого господина, который вещал только что с экрана из-за океана. Он произносил слова дедовщина, коррупция, вы что думаете, в этой армии, о которой вы говорите, в своей армии этого нет? Это есть и в армии, которая комплектуется на профессиональной основе. Я вам скажу другое. Уважаемые здесь присутствующие политики были во многих странах, в том числе, комплектуемых по призыву. И по смешанному принципу. Там достаточно, в том числе, и правонарушений, о которых говорил этот господин. Ведь беда в том, что никто не хочет слушать государственные институты. Я еще раз подчеркиваю.
Светлана: Это все замечательно. Коротенько.
Астанин: Вот послушайте, почему у него такое мнение. В армии не служили, а такое мнение. Три месяца назад три уважаемые газеты, "Независимая" по-моему, и еще что-то... Написали, лучше смерть, чем в ад. Заголовки очень броские. О чем это было? Дескать, призывник, хотя еще призыва не было месяц назад. Призывник, его только призвали, он шел в армию и бросился под поезд. Начали разбираться. Я лично разбирался с этим дело. Так этому парню 16 лет. Его везли просто обследовать, здоров юноша или нет. В районную больницу, потому что здесь врачей не было. А заголовки прошли, как будто он там...
Светлана: То есть, во всем только пресса виновата.
Астанин: За 10 лет вы создали из армии монстра. Понимаете, в чем дело. И это все идет уже по накатанной линии.
Светлана: Ну, существуют же примеры.
Астанин: Есть и примеры.
Светлана: Ответы на эти выступления, на эти обвинения.
Астанин: Мы не получаем.
Светлана: Через 2 минуты рекламы.
Светлана: Программа "Основной инстинкт", мы в прямом эфире. Мы говорим о реформе армии, наверное, столь необходимой в нынешней ситуации. Ситуации, в которой мы видим, как ведут себя современные воины. И хотя, военные считают, что образ армии во многом испорчен средствами массовой информации, с чем я все-таки не согласна. Наверное, есть, за что критиковать нашу нынешнюю армию. Перед рекламой я обещала дать ответ другой стороне. Кто хочет ответить военным? Пожалуйста.
Жукова: Очень хочется ответить военным. Я думаю, что мы тоже имеем возможность, судить о нынешнем состоянии современной армии. Ну, во-первых, что такое современная армия. Это неуставщина на грани пыток. Это грязь, это не целевое использование тех ресурсов, которые призывают. Буквально вчера, перед тем, как я приехала сюда, мне позвонили, между прочим, подполковник, который уволен из армии, уволился из армии, сейчас служит охранником в одной из фирм, и говорит, вы приезжайте к нам, у нас служат, работают на стройке солдаты Сормовской дивизии. И, еще бы я хотела сказать, вот, по поводу того эпизода, который был первый. Мне очень понравилось там слово ответственность, не реформа армии, это понятно, а слово ответственность. Мы стараемся, все время выстроить какую-то вертикаль власти, а вот, когда будет взаимная ответственность власти и каждого человека, наверно тогда и не встанет вопрос, надо реформировать армию или не надо.
Светлана: Спасибо, есть еще мнения? Да, пожалуйста, пожалуйста, еще мнения, коротко только, пожалуйста.
- Армия, в которую матери боятся отправлять своих сыновей - это ненормальная армия. Я не хочу сказать, что все плохо, я шесть лет профессионально занимаюсь армией, побывала везде, от Сахалина до Москвы, так вот армия в Хабаровске - это совершенно другая армия, не как в Москве. Офицеры живут в невыносимых условиях сами, солдаты, извините, лобковые вши. Поэтому нужно говорить в первую очередь об экономическом состоянии армии, и только тогда, когда будут деньги на наши Вооруженные силы, тогда будет обязательно профессиональная армия и альтернативная армия.
Светлана: А когда ж мы этого дождемся-то, а вдруг никогда денег не будет?
- А этот вопрос нужно задать нашим политикам, которые находятся здесь, потому что деньги идут на армию, а куда они деваются, уходят они только на генералов или они доходят до конца, до воинской части?
Светлана: Спасибо.
-Что вы говорите ерунду девять тысяч это много? На генералов идут...
Светлана: Господин Шаманов хочет ответить, одну секундочку.
Шаманов: Я к вам ко всем обращаюсь, 12 лет мы мызгаем свою армию, мы мызгаем свою армию, но лучшей-то у нас нет ее, и армию строит государство. Государство, во-первых, не ответило на главный вопрос, вообще, какая нам армия нужна в 21-м веке, какую имеет структуру Вооруженных сил, сколько нужно иметь тех или иных дивизий? Под это дело определить источники финансирования. Это не генералы виноваты, что солдат сегодня по призыву получает 100 рублей, это действительно бесправный человек, но и не генерал виноват, что по своему качеству призывники с каждым годом все хуже и хуже, и по здоровью, и по, есть и с уголовным прошлым, сегодня в армию идут. Это не инопланетяне творят бандитизм в Вооруженных силах, это дети, зачастую живущие через дорогу. Потом, проблемами армии надо фактически всем обществом заниматься, выровнять государственную политику, и, в первую очередь, прекратить хаять генералов, этих людей, которые сегодня служат с этими трудностями. Им надо в ноги кланяться, что есть такие генералы и курсанты, которые защищают нашу страну.
Светлана: Господин губернатор, у меня вопрос, никто не сомневается, что шельмовать не надо, никто не сомневается, что нужно как-то обеспечивать нормальные условия, да кто ж портив-то? Здесь есть, что враги, собравшиеся, армии людей.
Шаманов: У нас все за, тогда давайте...
Светлана: Нет, у меня другой вопрос. Вот, вы правильно сказали, сегодня, в начале 21-го века нужно определить, какие цели и задачи. Может быть вопрос-доктрина, какие цели и задачи у нашей армии?
Шаманов: Военного строительства в целом.
Светлана: Так вот, скажите мне, пожалуйста, очень простенький вопрос, нужна такая многочисленная армия, которую мы содержать не можем?
Шаманов: Сегодня не нужна, сегодня не нужна.
Светлана: Вы согласны?
-Ну а кто сказал, что она будет....
Светлана: Сейчас, одну секундочку, сейчас договорит...
Шаманов: Когда такая есть, такая большая не нужна, но, когда у нас 60 с лишним тысяч километров границы сухопутной и морской, то даже, если по одному солдату поставить на километр условной границы, это 60 тысяч солдат надо.
Светлана: Возможно, нам не нужно на километр по человеку? Зачем, а зачем его ставить-то?
Арбатов: Разрешите, Света?
Светлана: Да.
Арбатов: Я считаю, что протяженность границы - это очень важный фактор, но, прежде всего, для погранвойск. Я считаю, надо увеличивать, а не сокращать погранвойска. Здесь мы сейчас совершаем ошибку. Что касается армии, то она должна ориентироваться на угрозы, прежде всего, на характер угроз. И в этом смысле вы совершенно правы, четкого понятия, кто нам угрожает, какие могут быть войны не дано. Это в секрете, в сейфах эти лежат папки. Но, парламенту, обществу, государству нужно представление об этом иметь хотя бы самое общее, чтобы определять финансирование. И мы требуем от 18-летнего мальчишки, чтобы он осознал свой гражданский долг и шел служить, а у нас правительство не выделяет 3,5% валового продукта, несмотря на указы президента в течение уже 5-ти лет. Мы потихонечку отошли от этого. У нас правительство не осознает этой нужды, а мы требуем от мальчишки.
Светлана: Борис Ефимович?
Немцов: Знаете, есть один фундаментальнейший вопрос, и отношение к армии мгновенно изменится у общества, у матерей, у отцов, у бабушек, у дедушек и у молодых людей, это проблема призыва. Я вас уверяю, что как только эта проблема будет решена, как только не надо будет косить от армии десяткам тысяч людей, как только жалование контрактника будет хотя бы выше средней российской зарплаты, я вас уверяю, что депутаты Государственной Думы, и правительство, и президент тут же это поддержат. А теперь, что происходит? Происходит следующее, генерал Путилин, которого я очень уважаю, заявляет, что призыв...
Светлана: Я поясню, напомню, что генерал Путилин...
Немцов: Он заместитель Грефа, занимающийся военными проблемами.
Светлана: А в недавнем прошлом, руководитель организационного (?) управления.
Немцов: Совершенно верно. Он заявляет, что призыв сохранится до 2010 года. Для нашего народа, что 2010, что 3010 - это одно и то же. Мы стоим перед угрозой полного распада, в силу того, что ни одна мать, если у нее единственный сын, не будет так спокойно отпускать своего ребенка. Да, есть ребята, которые хотят служить - это правда, да, есть люди, которые готовы идти на передовую, в Ирак, в Среднюю Азию и так далее. Их мало, мы знаем, сколько идет служить. Поэтому ключевая тема, фундаментальнейшая тема - это реформа призыва. И мы настаиваем на том, чтоб поэтапно призыв был отменен. Мы понимаем, что призыв отменить в одночасье, значит, развалить армию, но мы также понимаем, что, если мы не будем этого делать, то миллионы людей будут сопротивляться. И еще один момент, мы обречены на контрактную армию, потому что у нас в семьях, как правило, 1-2 ребенка, и, как правило, 1-2 сына, и не одна мать, ни один отец вот так вот просто их не отдадут.
Светлана: Понятно. Надо сокращать призыв, надо его ликвидировать?
- Борис Ефимович, откровенно можно сказать, что пора прекратить лукавить. Дело в том, что история наша не так далека нашего российского государства. с 90-го года, если вы помните, у нас была армия гораздо больше, но в 92-м году мы имели только девять оснований для отсрочек и освобождений от службы. Благодаря вашей деятельности, вашим коллегам, мы сегодня довели ее до такого количества, в три раза увеличили, мы отсекли от армии хороших ребят, грамотных ребят, которые могли принести пользу Вооруженным силам, мы дали дорогу в армию тем ребятам, кто не успел получить образование, тем, кто нигде не работал. 40% мы сегодня призываем в армию нигде не работавших и нигде не учившихся. Разве в такую армию пойдут дети здоровых родителей, разве они направят. То есть это ситуация была, может быть, создана с того человека, который, вот, интервью нам вначале показали.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вы считаете, что до сих пор нужно сохранять вот эту огромную численность армии?
- Дело в том, что армия должна быть компактна в мирное время, но такой армией не возможно решать стратегические задачи, те стратегические задачи, которые могут возникать.
Светлана: А какие могут возникать?
- А задачи могут возникать, вот, примерно такие, которые сейчас решаются Соединенными Штатами Америки. Потому что сегодня мы об этом не говорим, а завтра мы об этом можем заговорить. Мы имеем серьезный потенциал ядерного оружия, и нам могут предоставить претензии точно такие же, как Ираку. Поэтому, наша задача главная, чтобы обеспечить безопасность государства. Если мы этого делать не будем, а будем только говорить об этом, и создавать условия такие, чтобы к нам солдаты не шли, мы не накопим не (?) ресурса для того, чтобы эту армию содержать.
Светлана: Я очень гражданский человек, если действительно возникнет угроза современного толка, о которых вы сейчас вот намекали, неужели вот эта многочисленная, плохо обученная армия сможет решить нам эти проблемы?
- Мы не говорим о многочисленной армии. У нас армия составляет миллион двести, мы об этом знаем, и идет сокращение дальнейшее. Но мы и эту армию сейчас, в нынешних условиях законодательных, укомплектовать не можем полностью.
Светлана: Так зачем нам полностью, что мы решаем числом-то, я никак не пойму?
- Проходя службу по призыву...
Светлана: Все-все, спасибо, дайте другим говорить. Да?
- Вы хотите сдаться в плен, наверно?
Светлана: А что, это большое число защитит меня, даже, если будет там...
- Какое большое?
Светлана: Миллион двести.
- Это много что ли?
Светлана: Миллион двести. Постойте тогда, вот, маленькая историческая справка. У нас когда армия по призыву, такая вот регулярная, возникла? По-моему при Петре Первом, когда вот начался этот призыв. Вспоминаем, что за ситуация была, воевали много, расширяли границы государства, экспансия, и так далее. Ну, понятная ситуация, почему это надо было. Троцкий формировал после революции рабоче-крестьянскую армию. Тоже воевали, на все фронты, повсюду. Сейчас какой смысл в этой набираемой по призыву армии?
Алкснис: Есть технические реалии, сегодня в Ираке мы наблюдаем, как высокоточное американское оружие уничтожает иракские объекты. Докладываю вам, чтобы сегодня перехватить крылатые ракеты, нужно создать сплошное радиационное поле. То есть, одна радиационная станция на этих высотах берет 20 километров. То есть через каждые 40 километров нужно ставить радиолокационную станцию, чтобы обеспечить полное прикрытие всей территории страны. Сколько нужно человек?
Светлана: Так, а зачем для этого много людей?
Алкснис: Для того, чтобы на каждой станции должен сидеть расчет радиолокационный, на каждой станции. И, поэтому, извините, надо хотя бы одну частную эту проблему решить, уже нужны тысячи и тысячи людей, которые должны служить в ПВО.
Светлана: Так, понятно.
Арбатов: Это выдумки, фантазии на тему военной доктрины, у нас сдерживание такого рода угроз осуществляется за счет ядерного потенциала, для которого большая такая армия не нужна. Никто не собирается нашу территорию перекрывать, так как коллега Алкснис предлагает. Если мы будем таким способом действовать, нам и десятимиллионной армии не хватит. Ядерное оружие обеспечивает сдерживание от больших угроз, в том числе гипотетических таких, о которых сейчас шла речи таких передовых держав, а вся остальная армия нужна для решения региональных и локальных заданий. Для этого, конечно, контрактная армия, высоко технически обеспеченная, и соответствующим образом подготовленная, она эти задачи решает, числом здесь не возьмешь. И американская армия, которая сравнима с нашей по численности, которая является контрактной.
- Не сравнима.
Арбатов: Сравнима, миллион четыреста у них армия, плюс резерв, а у нас миллион двести и резерв.
- Без резерва.
Арбатов: И резерв 5 миллионов.
- Какой это резерв?
Светлана: Так, что вы все руку тянете, что вы хотите сказать?
- Вы знаете, наверно, совершенно прав депутат Арбатов, нам нужна армия подготовленная, профессиональная, хорошо вооружена. И, если, у нас сейчас другие цели и другие враги. Мы видим, что собирается делать "СПС" в российской армии, предлагает сокращение службы до шести месяцев. Что это означает? Это означает, я думаю, что это, это мое личное мнение, это преступление. Потому что это будет увеличение количества призывников, и под ружье станут просто студенты и старики.
Светлана: Так, то есть, я поняла вас так, что сокращение срока службы увеличивает число набираемых, пропускаемых через эту машину? Пожалуйста, Борис Ефимович.
- Сокращение до шести месяцев.
Светлана: Пожалуйста.
Немцов: Очень подготовленное выступление. Я могу вот что сказать по этому поводу.
Светлана: Да тут вообще публика подготовленная, Борис Ефимович, не один вы.
Немцов: Очень конкретно подготовлена. Так вот, должен вам вот что сказать, мы за то, чтобы в стране была контрактная, компактная армия. Мы готовы голосовать за дальнейшие увеличение военных расходов. Мы рассчитали, что если платить контрактникам свыше средней российской зарплаты, где-то 5-6 тысяч рублей на сегодняшний день, то мы могли бы действительно укомплектовать контрактниками практически все наши воинские части в ближайшие 2-3 года. Мы считаем, что не хватает просто политической воли для того, чтобы это сделать, а по деньгам всего надо 30-40 миллиардов рублей. Мы голосовали за рост военных расходов, и вы знаете, что военные расходы сейчас очень сильно увеличены, они сейчас составляют около 350-ти миллиардов рублей. Но я хочу сказать следующее, что, для того, чтобы действительно в стране были резервисты, для того, чтобы не было таких безответственных заявлений: "Давайте завтра отменим призыв и с армией покончим". Мы действительно "Союз правых сил", как ответственная партия выступаем за то, чтобы сохранился призыв на 6 месяцев в учебных центрах, для того, чтобы в стране были резервисты, и на случай войны их можно было призывать, и, кроме того, эти люди, которые 6 месяцев служат, именно из них надо набирать контрактников, потому что многие не знают, готовы они служить в армии или нет.
Светлана: Самых склонных к этой службе, да?
Немцов: Я считаю, что это ответственная позиция, которая многократно обсуждалась правительством, которая просчитана ведущими военными экспертами. Должен вам сказать, что с этой позицией уже даже в генеральном штабе согласны. Разница в том, что они говорят, что надо это делать с 2010-го года, а мы говорим, что призыв нужно сократить немедленно.
Светлана: Спасибо Борис Ефимович, спасибо. Одну секундочку, я попрошу вас опять взять пульты в руки, пожалуйста, возьмите пульты в руки, я вам такой вопрос сейчас задам, потому что, по-моему, подошли мы как раз к этому моменту. Как вы считаете, вы лично, станет ли переход к контрактной армии в России решением ее проблем, проблем армии? Станет ли переход к контрактной армии решением проблем армии? Понятно, да? Пожалуйста, если вы считаете, что да, это решение, то левая кнопка, если нет, это не решение, то правая кнопка. Вы голосуйте, через 2 минуты рекламы мы узнаем результат.
Светлана: В эфире программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я попросила вас ответить на вопрос, может ли контрактная армия решить проблемы этой самой нашей армии сегодня? Вот, может ли переход на эту контрактную армию решить их? Пожалуйста, 44% считают, что да, может решить, 56% считает, что нет, не решает проблем контрактная армия.
Арбатов: Потому что контракт - это лишь часть проблемы, и техническое оснащение важная часть, подготовка важная часть.
-Контракт - он никому не нужен. Контрактная армия с трехлинейками она никому не нужна. Тогда и перевооружение надо армии.
Светлана: Так, пожалуйста?
Сорокин: Значит, контрактная армия нам нужна, и она решает, может быть, 90% всех проблем, и я хочу, чтобы телезрители, которые сейчас посмотрели уже почти всю передачу, увидели, что вот эти люди будут эту манную кашу жевать еще 15 лет. Вот, как мы до сих пор ее жуем без конца, слишком много отсрочек, еще чего-то, я поэтому обращаюсь, телезрители, в ваших руках сейчас решение этого вопроса. Вы можете не дожидаться ни генералов, ни депутатов, у вас есть этот закон об альтернативной службе, любой может в армию не ходить, пожалуйста.
Светлана: Ну, вот, сейчас сам Бог велел вот этого самого альтернативщика спросить.
- Светлана, ну господин не прав, конечно, вы понимаете, что...
Светлана: Одну секундочку, это всего лишь его мнение. Сейчас, одну секундочку.
- Нет, с точки зрения закона вы не правы.
Сорокин: Именно с точки зрения закона любой гражданин может в армию не ходить. Я это делаю уже 10 лет.
Светлана: Так, секундочку, остановились, остановились. Пожалуйста, к альтернативной службе ваше мнение?
Курепин: Я хочу сказать по поводу призыва на альтернативную службу. Дело в том, что, какой большой плюс есть в альтернативной службе, это то, что АГС является конкуренцией монополия военных, то есть монополия на этот вот тотальный призыв, который существует.
Светлана: Молодой человек, вы считаете, что альтернативная служба - это всего лишь этап при переходе к профессиональной армии или как? Это этап? Это всего лишь панацея на переходный период?
Курепин: Нельзя так сказать.
- При контрактной армии альтернативной службы не будет.
Светлана: Вот, я и спрашиваю молодого человека об этом.
Курепин: Дело в том, что...
Светлана: Вот необходимо на переходный этап, я правильно вас поняла, или вы так не считаете?
Курепин: Когда будет профессиональная армия, возможно, отпадет необходимость в альтернативной службе, но сейчас она нужна.
- Твердое убеждение, Светлана, очень твердое.
Светлана: А, скажите, пожалуйста, как Вы умудрились вообще дойти до Страсбургского суда, да, насколько я понимаю?
-Дело в том, я считаю, закон, который принят, он говорит как раз о том, военные боятся альтернативной службы. Почему, потому что....
Светлана: Вы боитесь альтернативной службы? Да, пожалуйста, что Вы хотели?
-Социальная защита подсчитала, что только тысяча человек сейчас хотят проходить альтернативную службу. Потому что такой закон.
Светлана: Микрофон не отбирайте. Не отбирайте микрофон. Так, одну секундочку внимания.
-Сегодняшняя тема программы - это призыв. И призыв - это наша общая проблема. Мы живем в том государстве, какое есть, понимаете. И наша задача из 10%, Вы представьте, 10%. Здоровые мужики, все, пронырливые, откосят. Ребята умные пошли в МГУ. Ребята с родословными сильными через родителей тоже остались снятыми. Вот Вы спокойны, что вот такие ребята идут в армию? Ваше мнение. А я скажу, еще один вопрос, насчет, какая наша армия. Наша армия - это 6-я рота, которая вся в полном составе полегла в ущелье в Чечне. И вызвала огонь на себя, не пропустив духов. Это раз. Второе. Наша армия - это косовский бросок. Это ребята в Югославии. Вся страна гордилась, понимаете, как будто ребята выиграли в чемпионате мира. Вот наша армия, которая за нищенскую зарплату вот так выполняет. И все пацаны, которые проголосовали, вот так, единогласно за ту армию, какая есть. Понимаете? Другой нет у государства.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот у меня вопрос к Вам. Скажите мне, а что профессиональная, набранная за деньги армия, она что, теряет в патриотизме что ли?
Шаманов: Там ряд других критериев работает.
Во-первых, человек в возрасте больше 30 лет, этот человек целый ряд имеет психологических препятствий. А для нашей России...
Светлана: Почему?
Шаманов: Потому что.
Светлана: Смерти боится?
Шаманов: И смерти боится, и испытания переносит сложнее.
Светлана: Господин губернатор, с подсчетом, который я сегодня вычитала в агентствах. 250 тысяч людей, прошедших Афган и Чечню, нуждается теперь в психологической реабилитации. Извините, это что, мы сбрасывать со счетов будем? Пусть лучше он идет, боится смерти, но при этом знает, за что воюет. Я не права?
- Это другой вопрос.
Светлана: Почему другой?
- Потому что другой. Мы что сейчас обсуждаем? Обсудить призыв. Так давайте обсуждать.
Светлана: В какую армию Вы призываете? Какая мотивация идти сегодня в армию?
- Есть закон, его надо выполнять.
Астанин: Одну секунду. Мотивация одна. Есть конституция. Ее никто не отменял. В конституции записаны долг и обязанность. Его надо исполнить. Это долг и обязанность. Если нет, давайте референдум, меняйте конституцию. И все, законы меняйте.
Светлана: Секундочку.
Астанин: Одну секунду, Светлана. Закон призывает, нарушать закон, первый закон у юноши, который он должен исполнить, он призывает его нарушить. А потом говорим, это будущее страны, мы идем к правовому государству. К какому правовому государству? Если мы его призываем нарушать первый в его жизни закон?
Светлана: Я абсолютно согласна, что есть конституция, и есть необходимость родину защищать. Но, объясните мне, пожалуйста, неужели сегодня в 21-м веке не может быть какой-то другой нормальной мотивации? Не знаю, получить профессию...
Астанин: Приведу пример. В Германии точно такая же служба, как у нас. Точно такая же служба. Есть и альтернативная служба, и все такое. Так вот тогда в Бундестаге в свое время встал вопрос о переходе на контрактную армию, то канцлер Коль встал и сказал, что служба по призыву объединяет нацию. И все это упало сразу.
Светлана: Пожалуйста. Я Вас слушаю.
Астанин: Ну, он не дурнее был. Не дурнее нашего президента Ельцина, который породил вот это вот.
Немцов: Вот смотрите, американцы проиграли вьетнамскую войну. Слабой стране проиграли. Положили там десятки тысяч убитых. И после этого извлекли урок. И с 71-го по 73-й годы за 2 года перешли к контрактной армии. За 2 года. Одну минуточку. Они отменили призыв в июле 71-го года и в 73-м году полностью сформировали контрактную армию. Потом проводили дальнейшую реформу. Закупали оружие, ремонтировали казармы, строили жилье. Что мы должны сделать, если мы хотим иметь сильную армию? Мы должны нормально платить, гарантировать ребятам, которые отслужат по контракту, что они будут учиться бесплатно в университетах, продвигать их по государственной службе, выдавать им ссуды на жилье, и тогда действительно будет интерес к этому ко всему.
Светлана: Вы против такой мотивации?
Немцов: Одну секундочку, я могу вот что сказать. Я удивляюсь, что говорит генерал Астанин. Он отвечает за, вот сейчас, призыв. И за контракт. За все он отвечает. У него сейчас бегает вся страна лишь бы только уклониться.
Светлана: Ну, призыв трудный ведь, да? Сейчас, одну секундочку, господа, подождите. Дайте договорить. Борис Ефимович, пожалуйста.
Немцов: Ему вместо того, чтобы поддержать нас и очень многих депутатов не только от "Союза правых сил", и проголосовать за то, чтобы мы действительно вот в считанные годы перешли к контрактной армии, вместо этого они сопротивляются.
Теперь еще один момент.
Светлана: Покороче, пожалуйста, Борис Ефимович.
Немцов: Они говорят, в 2010 году будем сокращать призыв. А в 2010 году у нас будет другой президент. Вот, у нас президент Ельцин в 96-м году обещал в 2000-м перейти к контрактной армии, зная, что будет уже другой президент. Теперь они придумали, что в 2010-м году. Опять будет другой президент, опять все похоронят.
Светлана: Сейчас. Все, спасибо. Пожалуйста, ответ.
Астанин: Ну, во-первых, Светлана, здесь лукавит Борис Ефимович в чем. Т.е. первое. Американцы переходили на контракты ровно 13 лет. 4 года они изучали этот вопрос. Одну секунду. Изучали этот вопрос, потом переходили на контракт. 13 лет. Это первое. Это просто ответ. Что касается того, что он говорит, мы против контракта. Никто не говорит, что мы против контракта. Мы говорим, что это надо делать постепенно. Понимаете, в чем дело? И я Вам честно скажу. То, что предлагает он, это то же самое, что было предложено в 92-м году, экономические реформы. Вот до сих пор икает. Быстро перейти. Перешли. Что мы имеем? Теперь мы имеем и армию, и экономику.
Светлана: Что Вы хотели, молодой человек?
-Я хотел бы спросить у всей аудитории, которая говорит о контрактной армии, вот, тема сегодняшней программы непобедимая и легендарная. Вот, как Вы считаете, после того, как мы перейдем на контрактную армию, наши дети, внуки, скажут о нас, непобедимые и легендарные? Потому что правильно здесь говорили генералы, почему мы не имеем права на миллион двухсоттысячную армию, если Америка защищает свою страну миллионом четыреста. Почему мы должны сокращать вооружения? И им никто не угрожает. Почему?
Светлана: Так, секундочку. Вам слово. Да-да.
-Я так же, как и все здесь присутствующие выступаю за реформу в армии. Но я против контрактной армии. На это есть 3 основательных резона. Первый резон.
Светлана: Очень коротко, пожалуйста.
-Очень быстро. Первый резон, мы имеем профессиональный институт прапорщиков, мы имеем профессиональный генеральский корпус. Хороши они? Нет. Видимо, дело не в профессионализме, а в качестве профессионалов. Следовательно, не в этом дело. Это первый резон. Второй резон, я быстро.
Светлана: Извините, он это все уже.
Арбатов: Насчет перехода на контракт, у меня к уважаемым военным. Я кстати, генералов уважаю, и никогда не буду их ругать огульно. Дайте нам конкретные расчеты, обоснованные по количеству людей, по количеству денег, сколько нам надо средств добавить к военному бюджету, чтобы в какие-то разумные сроки за 2, скажем, года перевести вооруженные силы, а вслед за ними и другие войска на контрактную армию. Уверяю Вас, Государственная Дума выделит эти деньги.
Алкснис: Уже давали, давали. В Псковской дивизии проводится эксперимент. Когда господин Немцов приехал в Псковскую дивизию, и выяснилось, что чтобы построить квартиру для профессионалов или солдат, это влезает в такие суммы, он сказал, ни в коем случае. Устроим всех в казармы.
- Призывники живут в общежитиях квартирного типа. Душ, вода. А Вы говорите, нигде не строят.
Светлана: Одну секундочку. Вы знаете, вот на Вашей трибуне наверху сидит молодой человек очень симпатичный и всю программу тянет руку. Вот, не могу не дать ему слово. Пожалуйста, проберитесь туда к нему. Только очень коротко, молодой человек.
-Очень хорошо слушать генералов, они складно все складывают. Вы очень мало спрашиваете у самих солдат, что им надо. Вы спросите у солдат.
Светлана: Что Вам надо, молодой человек?
-Я очень хотел ответить Союзу солдатских матерей. Я заместитель командира взвода. У меня 300 человек в подчинении. Я с ними сплю, я за них отвечаю. Понимаете, Вы присылаете с гражданки девочек, которые натрут ногу и убегают. На него немножко накричишь, он убегает. Так Вы хотите, чтобы мы Вам в общество отдали мужиков. Вы хотите мужиков, нормальных людей. Я о том говорю.
Светлана: Это вызов гражданским. Кто хочет ответить?
-Я хотел бы обратиться к господам депутатам, присутствующим здесь. Написано миллион законов. Ну, ни миллион, их несколько. О военной службе, в том числе. Ни один из них не исполняется на 100 процентов. Квартир нет, денежное довольствие небольшое. Пайковые мизерные. Служить? За что служить? А служить-то хочется.
Светлана: За что служить. Вопрос. Пожалуйста. Это, правда, не к военным.
-Священник Михаил Васильев. Военный отдел Московской Патриархии. Отчасти тоже военный. Я 3 дня, как вернулся из Чечни, крайний раз. И могу сказать Вам такие впечатления как раз в тему. Во-первых, я хотел бы сказать, что армию портят в значительной степени те, кто в нее приходит. Часть общества - это армия. Это аксиома. Это никто не спорит. Следующее соответственно. Многие женщины, которые говорят о том, что их сыночков обижают в армии, они сами убийцы. Они убили по 5, 6, 10, 15 детей абортами. И после этого пытаются обвинить армию в том, что она портит одного. Об этом не надо забывать. Очень часто у этих солдатских матерей, так называемых, свои сыновья у них в армии не служили. Во-вторых, у них руки по локоть в крови просто. Это первое. Об этом не надо забывать. Об этом надо раскаяться. Второе. По церковным канонам грех не служить в армии, еще с римской армии. Если человек косит от армии, он соответственно не является христианином, строго говоря. Если он косит по неуважительной причине.
Светлана: Все, спасибо. Спасибо, извините. Вы знаете, что, одну секунду. У нас уже времени вообще ничего. Мне бы хотелось закончить все-таки на какой-то позитивной ноте.
Астанин: Мы еще не начали.
Светлана: Опять вторую серию надо. Послушайте, подождите, вот, опустите все руки, послушайте внимательно. Мне бы хотелось оставшиеся несколько минут, чтобы Вы сосредоточились и сказали, вот что бы Вы сей момент сделали для армии, или в ней, что возможно, на Ваш взгляд, для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки. Что бы ни говорили, реформу мы пытаемся вести уже давно. И пока что не очень получается. Вот, пожалуйста, сосредоточились. Пожалуйста, господин Арбатов.
Арбатов: Нужно добавить к военному бюджету 50 млрд. рублей, например, 15% от военного бюджета всего нашего. И увеличить вдвое денежное довольствие всех военнослужащих, в том числе и контрактников. И начать процесс, чтобы в 2 года перевести все вооруженные силы на контракт.
Светлана: Спасибо, Ваше слово.
Немцов: "Союз правых сил" консолидировано готов голосовать за закон о переходе в течение 2-3 лет на контрактную армию, и готов голосовать за расширенный военный бюджет, если там точно и ясно будет написано, что эти деньги идут на денежные довольствия, минимальные зарплаты для рядового, не меньше 6 тысяч рублей. Если те, которые пришли на контрактную армию, все офицеры сразу получают надбавку 3 тысячи рублей, я Вас уверяю, что при гарантии бесплатного потом образования и движения по гослестнице. Я Вас уверяю, мы перейдем потом через 2 года на контрактную армию.
Светлана: Пожалуйста.
Шаманов: Настоящая армия у нас непобедимая и легендарная. Если мы сейчас начнем заниматься ее проблемами конкретно, и через механизмы финансирования, и, проявляя социальные гарантии по всем категориям военнослужащих, перестанем хаять свою армию, начнем ее любить, тогда сохраним страну. И это должно быть у России сегодня основной инстинкт.
Светлана: Так, господин Астанин.
Астанин: После таких предложений здесь коротко. Раньше был лозунг "Народ и армия едины". Так вот я хочу после сегодняшней передачи, чтобы он начал воплощаться в жизнь.
Светлана: Спасибо. Мы завершаем. Я от себя только хочу сказать, что, знаете, даже в этой нашей аудитории, где вот сталкивались мнения, все-таки иногда мы находили понимание друг друга. Я бы очень хотела, чтобы в обществе в целом военные с гражданскими находили это взаимопонимание. Потому что на самом деле интерес-то у нас один. Мы не на разных кораблях, а на одном. И очень бы хотелось, чтобы это самое взаимопонимание проявлялось в гражданской жизни. Я желаю Вам всяческих успехов. Но при этом подумайте, как реформировать нашу армию и начинайте это немедленно. Надеюсь, что Вы тоже за это. Спасибо Вам, большое. Всего доброго. Это была программа "Основной инстинкт".