«Основной инстинкт» 27 марта 2003 г. КОММУНАЛЬНЫЙ ФРОНТ
Государственная Дума с трудом проталкивает правительственный законопроект об основах жилищной политики.
И в ближайшее время нам придется платить 100% за коммунальные услуги.
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Иракская война затмила ожесточенные бои местного значения. Государственная Дума с огромным трудом проталкивает правительственный законопроект об основах жилищной политики. И в ближайшее время нам с вами придется платить 100% за коммунальные услуги. Вполне возможно, с нового года будут отменены льготы для малообеспеченных. А тех, кто по полгода не платит за жилье, вполне возможно, будут выселять. В кое-каких регионах это уже практикуется. Замечу сразу: пока это только предложения. На эту реформу и на то, как ее проводить, существуют диаметрально противоположные взгляды. Сегодняшнюю программу я назвала "Коммунальный фронт". Возьмите, пожалуйста, в руки пультики и ответьте на простой вопрос: "Следует ли выселять из квартир злостных нарушителей?" Если да, других методов нет, то левая кнопка, если нет, то правая кнопка. Пока подсчитываются голоса, я представляю первый ряд, своих основных собеседников. Итак, Олег Шеин, член комитета Государственной Думы по труду и социальной политике, насколько я знаю - радикальный и непримиримый критик проводимой реформы. Сергей Митрохин, депутат от "Яблока". Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко", главный критик предлагаемой реформы. Вячеслав Володин, член президиума фракции "Единая Россия", фракция единогласно голосовала за правительственный законопроект. Правильно? Николай Кошман, председатель "Госстроя" Российской Федерации, Шанцев Валерий, вице-мэр Москвы, руководитель комплекса экономической политики и развития, между прочим, в Москве с 1 апреля, вот-вот повышаются цены на воду и тепло. Правильно?
Кошман: Да.
Светлана: Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС России", сегодня заявил, что хочет создать компанию, которая будет специализироваться на услугах ЖКХ и эксперимент первый будет в десяти крупнейших городах России. Валерий Павлинович, Вы рады, что этот эксперимент не будет проводиться в Москве?
Шанцев: Да у нас много экспериментов проводится, поэтому, посмотрим, как они будут в других городах работать.
Светлана: А потом уже к себе применить?
Шанцев: Может быть, у нас это есть давно?
Светлана: Хорошо. И два губернатора: Аяцков Виктор Федорович, губернатор Саратовской области и Константин Алексеевич Титов, губернатор Самарской области. Так сказать, практики. Итак, итоги голосования: 33% находящихся в зале считают, что злостных неплательщиков, которые не платят больше полугода, нужно выселять из квартир. И 67% считают, что нет оправдания выселению из квартир. Как проголосовали люди, сидящие в первом ряду? Господин Володин, Аяцков и Титов считают, что можно выселять, а Кошман, Шансов, Явлинский, Шеин и Митрохин считают, что нельзя.
Значит, состав примерно понятен. Так, постойте, а Вы, Анатолий Борисович?
Чубайс: А я не сразу нажал.
Светлана: Прежде, чем мы продолжим наш разговор, я хочу привести к присяге первый ряд: они обязуются говорить коротко, внятно и по существу. Клянетесь?
Первый ряд: Клянемся.
Светлана: Отлично. А некоторые как-то замерли, видимо, боялись, что попрошу поклясться говорить только правду. Так, значит, теперь, прежде, чем мы начнем наш разговор, я хотела бы предложить вам посмотреть сюжет, который подготовил мой коллега из Саратова Олег Шишкин. Пожалуйста.
Корр.: Жилищно-коммунальное переселение народа в Саратове начинается по адресу: проспект Строителей, 29. Уже несколько месяцев обитатели квартиры номер 71 живут на осадном положении. Здесь прописана семья Лапшиных, которая задолжала местному ЖЭУ более 20 тысяч рублей и по решению суда должна освободить занимаемую площадь и переселиться в более скромное жилье. Со дня на день здесь ждут судебных приставов. По этому случаю глава семьи исчез в неизвестном направлении, а бдительные соседи хранят стойкое молчание. Не подскажете, как найти соседей ваших наверху?
Сосед: Я даже не знаю, здесь никто, по-моему, не живет сейчас.
Корр.: Хозяин квартиры, говорят, давно уже здесь не появлялся. По одним сведениям, он срочно лег в больницу, другие утверждают, что он безвылазно сидит дома, и открывает дверь только на секретный стук, известный лишь личным друзьям.
Председатель домкома Т. Урядова: Я ему так говорила. Володь, ну, не можете платить за трехкомнатную, разменяй ее. У меня сын сидит, я не выгоню.
Корр.: Семья Лапшиных всего лишь первая ласточка задуманного местными властями переселения злостных должников за коммунальные платежи. Жители только одного Ленинского района Саратова задолжали за квартиры астрономическую сумму в 70 миллионов рублей.
Нач. отдела правового обеспечения администрации Ленинского района Саратова Г. Фиошина: Это не такое уж простое дело, потому как вот эту семью мы не просто так взяли, мы ее долго готовили. Потому что нельзя, например, брать семьи с людьми, где, скажем, дети несовершеннолетние, потому что там ряд других федеральных законов вмешивается, это уже однозначно будет, скажем так, отказное решение.
Корр.: Сами работники администрации между собой делят должников на две категории: тех, которые могут платить, но не хотят, и тех, кто хочет, да не может. Семья Гржибовских относится именно к последним. На попечении хозяйки дома Веры Васильевны 12 детей, а вместе со внуками и все 20. Несколько лет назад глава семьи умер, и за квартиру площадью 180 квадратных метров, которая досталась многодетным Гржибовским от государства, платить оказалось нечем. Сейчас их долг по квартплате составляет 47 тысяч 359 рублей.
Пенсионер В. Гржибовская: Ходила в этот, в отдел попечительства, просила, разрешите нам продать квартиру. Ну, мы не можем ее оплачивать. Нам отказали. А куда вы будете девать несовершеннолетних детей? Я говорю, ну, если мы сейчас размещаемся в двух-трех комнатах, так позвольте нам продать ее. А что у нас задолженность теперь растет? Ну, я не могу ее выплатить. Как бы я ни хотела, я не могу выплатить.
Корр.: Семья Гржибовских переселения может не опасаться, по крайней мере, до тех пор, пока не подрастут несовершеннолетние дети. Впрочем, жильцам от этого становится не легче. Доход семьи вместе со всеми пособиями, с зарплатами старших детей и пенсией Веры Васильевны не более 4 тысяч рублей в месяц. За квартиру надо отдавать примерно половину. Пару лет назад в семью приходили судебные исполнители, описывать за долги имущество. Но ушли ни с чем. Богатство Гржибовских: видавшая виды мебель и старый телевизор.
Пенсионер В. Гржибовская: Две тысячи 63 рубля, только за квартплату. Я говорю, просто, ну, вы знаете, я не могу просто. А задолженность я плачу с пенсии. Получаю там 787 или 781 рубль, 50% с меня уже в Собесе сразу отчисляют и перечисляют в домоуправление. А сейчас так все дорого. Вот даже, знаете, вот пойдешь, ничего такого не покупаешь, самое малое, это нам 150 рублей нужно на ужин. Это так, чтобы что-то было покушать.
Корр.: В последнее время в бюджете Гржибовских появились непредвиденные расходы: на кухне протекает водопроводная труба, ремонтировать ее придется, видимо, за свой счет. Сантехников из местного ЖЭУ не видели уже давно. Также, впрочем, поступают, и жильцы соседних домов, хотя при этом за квартиру они платят исправно.
Олег Шишкин, Михаил Гольцев, Первый канал, Саратов.
Светлана: Дмитрий Федорович, у Вас этот эксперимент уже идет? Много семей выселили? Или еще только пока в стадии угрозы?
Аяцков: Это ждет всю Россию. Может быть, это надо говорить с сожалением. Но мы от этого никуда не денемся. Это при условии, что людям мы должны предоставить жилье, может быть, меньшей площадью, может быть, меньших удобств. Но обязаны предоставить. Власть, в первую очередь, муниципальная. А то, что касается многодетной семьи, то наверняка. Для меня это новый сюжет. Приеду - разберемся.
Светлана: Разберитесь, пожалуйста.
Аяцков: Как найти решение и по данному вопросу.
Светлана: Разберитесь. Это семья Гржибовских.
Аяцков: Нужно платить. Условия рынка жестокие.
Светлана: Валерий Павлинович, я где-то прочла, что в Москве и в Подмосковье уже строится такое малогабаритное специальное жилье, куда будут отселяться люди за неуплату.
Шанцев: Ну, это преждевременная информация. Мы вообще, разрабатывали такую серию дома, она есть, мы даже один дом построили. И к нашему счастью, этот дом сегодня заселен полностью, но у нас квартиры считаются как бы, однокомнатные, двухкомнатные, имуществом таким, которое можно передать по наследству. Малогабаритные мало кто берет, все говорят: постройте нам побольше, чтобы я вот мог передать. Но мы считаем, что пока преждевременно говорить о строительстве какого-то специального жилья для переселения, и с каждой семьей надо работать индивидуально, а уж многодетные семьи и вовсе не должны, наверное, платить, для этого есть целая система социальной защиты.
Светлана: Ага, ага. Господин Володин, вы ведь, по-моему, тоже из Саратова?
Володин: Да, Света.
Светлана: Вот Вы видели сюжет. При этом вашем законопроекте, который вы лоббируете, выселение подразумевается.
Володин: В нашем законопроекте нет ни слова о выселении.
Светлана: Нет?
Володин: Выселение подразумевается в том законе, который был принят еще в 96-97 году, и он действует. Более того, когда Правительство внесло свой вариант выселения, мы с этим не согласились. Но вот что касается семьи из Саратова, в том законе, который пока принят во втором чтении, есть норма, согласно которой эта многодетная семья должна платить всего лишь 160 рублей. Поэтому ее не просто никогда не выселят, а она будет платить ровно столько, сколько может. Вот я взял специально табличку, которая исходя из прожиточного уровня, регулировать систему оплаты, и данная семья подходит под критерий, когда она платит всего 160 рублей. Поэтому, я думаю, что Дмитрий Федорович, узнав о такой норме, обязательно внесет коррективы.
Светлана: Так что, нарушение закона идет?
Володин: Закон принят пока во втором чтении. Когда он будет принят в третьем чтении, его уже статьи начнут работать, и, естественно, произойдет перерасчет, и семья будет платить 160 рублей взамен той огромной суммы, которую она сейчас вынуждена.
Светлана: То есть практически ей нужно дотянуть до этого момента? Да?
Володин: Я думаю, осталось немного.
Шанцев: Это неправильно, потому что у нас действует норма предельного отношения квартирной платы, коммунальных платежей и доходов. Вот у нас в Москве 13%. И сколько бы вы не повышали, выше 13% нельзя платить, и 2 тысячи - это баснословная совершенно цифра.
Светлана: Но Дмитрий Федорович обещал разобраться. А Вы проследите.
Володин: Мы сейчас ввели норму, и именно это была инициатива нашей фракции, поэтому мы и голосовали за закон. Теперь введен понижающий коэффициент 50%, и люди будут платить по максимуму не 20%, как раньше, а 11%, и соответственно, ниже по планочке, даже меньше. Кому-то 4%.
Светлана: Хорошо. Хорошо. Вы голосовали против, да? Пожалуйста, Ваше отношение.
Шеин: Я голосовал против. Более того, мне очень жаль, что господин Володин, видимо, отсутствовал в момент голосования данной правительственной поправки, поскольку вся фракция "Отечество", в том числе и уважаемый господин Володин, в прошлую пятницу, голосовали за норму о выселении, предложенную Правительством. Это первое. Второе, что касается разговоров относительно коммунальных субсидий, в праве людей на некоторую скидку, давайте посмотрим, как это право реализуется. Чтобы эту скидку получить, скажем, в моем городе, человек должен пройти через очередь в Собес, Водоканал, "Коммунэнерго", Горгаз, опять Собес, ЖЭК. В итоге, по стране субсидией пользуется не более 8% населения, причем у нас число малоимущих достигает порядка 40. Люди предпочитают платить больше, чем ходить и мучаться по этим очередям. И все разговоры о субсидиях - это блеф, это просто несерьезно.
Светлана: Ага. Григорий Алексеевич, есть, что добавить?
Явлинский: Да, я просто хочу сказать, что, как и пособие на детей, точно так же невозможно будет получить никаких других субсидий. А что касается выселения, то суть закона с нашей точки зрения, наш анализ это доказывает, бесконечный рост тарифов, и при этом принуждение граждан платить 100% постоянно, это приведет к тому, что это выселение будет просто манипулированием жильем для того, чтобы просто его отобрать и перераспределить в интересах власть имущих.
Светлана: Что за ропот с правой стороны?
Титов: Григорий Алексеевич, наверное, оторвался от жизни просто с этим депутатством. Ну, в практике, пособие на детей рассылается по почте. Какие трудности-то? По почте рассылается, в соответствии с законом. Трудностей никаких нет.
Шанцев: Все дело в том, как организовать систему субсидий. У нас в Москве 400 тысяч семей пользуются субсидиями, есть центры субсидий в каждом районе. И справок тех, о которых Вы говорите, не надо даже собирать.
Светлана: Так, секундочку, теперь Вы. Одну секунду, да.
Митрохин: Здесь вопрос очень простой. Дело в том, что, конечно, Москва не пострадает, в Москве есть возможность из бюджета доплачивать эти суммы, здесь Валерий Павлинович совершенно прав. Но речь-то идет обо всех бедных регионах страны, где за субсидиями выстроится очередь, если люди пойдут за ними, конечно, пойдут на эти унижения. В очередь выстроится 90% населения. Ну, как в этих условиях выселять людей? Придется осуществлять массовое выселение народа из квартир.
Светлана: Я, кстати говоря, как бы обратила внимание на что, вот есть у нас много людей, которые живут в аварийных домах, которые относятся, например, к аварийному фонду, да.
И вот, оказывается, парадоксальная вещь, что эти люди должны, видимо, не платить за свое жилье, чтобы быть отселены в соответствии с санитарными нормами в жилье там не меньше, в разных регионах по-разному, в соответствующее всем необходимым требованиям. И получается что? Не плати, и получишь нормальное жилье. А мы к этому готовы? Или что? Какое жилье-то будет предоставляться, я не очень понимаю.
Титов: Хорошее.
Светлана: Хорошее будет жилье.
Титов: Конечно, ведь есть федеральная программа, она так и называется "Ветхое жилье". Часть средств вносит субъект федерации, часть средств вносит федеральное Правительство, это есть и прописано в планах Минэкономики. И все этим пользуются.
Светлана: То есть получается, будут отселять там, например, из плохого в хорошее.
Титов: Из ветхого, из ветхого жилья обязаны отселять. Человек не может жить в аварийном жилье и в ветхом жилье.
Светлана: Так нет, я про другое. Вот неплательщик, его отселяют.
Титов: А за ветхое жилье есть закон.
Светлана: А он при этом опять будет не платить.
Титов: Как это не будет платить? Он платит столько, сколько ему положено платить в ветхом жилье.
Светлана: Ну, если он в предыдущей квартире не платил, ну, и в новой не будет платить.
Титов: Подождите. В ветхом жилье он имеет, у него есть законное право часть не платить, понимаете. А то, что он обязан платить, он платит.
Светлана: Ага. Что Вы хотели добавить?
Шеин: Светлана, я хотел бы добавить только одно, а получается, что с этим законом нужно вводить правительственную программу, строительство бараков на окраинах городов для выселения туда сотен тысяч неплательщиков. Разве этого мы добиваемся? Разве это нам сегодня в стране нужно?
Светлана: То есть практически это, с Вашей точки зрения, это возврат к хрущобам, возврат к баракам, возврат к коммуналкам? Да?
Шеин: Это возврат к баракам на окраинах.
Светлана: Ага, ага. Что Вы хотели добавить?
- Во-первых, я хочу добавить, что у нас есть 8 программ, которые касаются жилья, а не 2, о которых говорят мои коллеги.
Светлана: Только не перечисляйте все, а то мы не успеем.
- Есть программа "Ветхое жилье", в этом бюджете сумма была увеличена на 1 миллиард 300. Я представляю Кемеровскую область, которая имеет огромное количество ветхого жилья. В России 4 территории, которые остро нуждаются, это Якутия, Тула, Кемерово и Астрахань. И эта программа финансируется и выполняется. Впервые в полном объеме. Вот Кошман может подтвердить.
Титов: Мало того, и в Самарской области выполняется. Все желающие субъекты федерации могут в эту программу войти. Только в своем бюджете вместе с местными депутатами примите решение, создайте такую же местную программу. И получите от средств федерального бюджета.
Светлана: То есть ничего страшного не происходит?
Титов: И их проекты домов, проекты домов ничего общего с хрущобами не имеют. Но если мы вспомним, когда из подвалов, из бараков переселяли вот в малогабаритные хрущевские квартиры, как все мы радовались. Поэтому, все этапы в жизни, они логические, они исторический момент свой имеют.
Светлана: Господа, взяли все пультики. Вот вы выслушали разные мнения - и теоретиков, и практиков, и теперь ответьте на такой вопрос: "Вы лично боитесь реформы жилищно-коммунального хозяйства?" Если да, то левая кнопка, если нет, то правая кнопка. Итак, сколько людей в студии боятся жилищно-коммунальной реформы? 61 %. 39 % - не боятся. Ничто их не возьмет! А, господин Володин, почему Вы боитесь реформы?
Володин: А потому что реформа уже идет 6 лет. И с 97-го года...
Светлана: Чего ж тогда бояться?
Володин: И с 97-го года эта реформа заканчивает тем, что люди платят всё больше и больше. И я, вообще бы, обсудил сегодня вопрос не о том, значит, там, есть норма о выселении или нет. Это норма, вот я сейчас закон посмотрел, в новом законодательстве прописана так, что человека в принципе нельзя выселить в том законе, который принят во втором чтении - для чистоты наших отношений - потому что иногда говорим на экран одно, а на деле получается другое. При этом все мы с вами знаем, что в 97 году эта реформа стартовала. Кто начинал в то время реформу - мы тоже знаем, фамилии тех людей.
Светлана: А кто начинал?
Володин: Правительство Черномырдина. Эту реформу инициировал Борис Ефимович Немцов. В то время в Государственной Думе был Григорий Алексеевич, но у меня к нему претензий нет, потому что его позиция была изначально "против" той реформы, в каком виде она начата. И я вам скажу, что мы сегодня считаем, что единственно правильный выход по реформе жилищно-коммунального хозяйства - остановиться, прекратить ту реформу, которая начиналась в 97 году...
Светлана: И начать новую?
Володин: И начать решать вопрос, исходя из интересов людей. Потому что в 97 году взяли и переложили затраты на плечи населения, государство ушло. При этом население сегодня всё больше и больше вынуждено платить огромные платежи.
Светлана: Понятно.
Володин: Но не может. И нам важно сейчас решить эту проблему иначе. Нужно вложить в саму систему коммунального хозяйства, нужно создать рынок, условия. Потому что сегодня здесь губернаторы сидят, как мальчики для битья. Им денег не дают, значит, тарифы растут. А мы знаем, почему с вами тарифы растут.
Светлана: Знаем. Про тарифы у нас тут Анатолий Борисович всё знает. Честное слово.
Володин: И мы считаем, что это надо принимать законом.
Светлана: Всё, всё, господин Володин. У нас Анатолий Борисович по тарифам - ответственный. Анатолий Борисович, Вы сегодня целую, как бы, программу предложили, да, свои предложения по реформе ЖКХ. Вот что, может быть, самую суть?
Володин: А вот спросите, боится ли он реформы.
Светлана: Да, кстати, Вы боитесь реформы ЖКХ или нет?
Чубайс: Вы будете смеяться, да.
Светлана: Чего же тут смешного? Если и Вы боитесь, то, что ж тут, плакать впору.
Володин: А я вот не боюсь.
Чубайс: Да, по той простой причине, Света, дорогая, что, в действительности, все здесь сидящие делятся не на сторонников реформы или противников реформ. Если убрать фактор предстоящих выборов, электората, понравился или не понравился, если бы про дело говорили, то все здесь сидящие, на самом деле, делятся на две группы: на тех, кто делать будет, и тех, кто будет болтать вокруг этого. Именно поэтому...
Светлана: Судя по выражению лица, Вы - делатель.
Чубайс: Именно поэтому, Света, я честно нажал кнопку "да", боюсь, потому что я вместе со своими коллегами, наверняка, окажусь среди тех, кто будет делать. А нас потом будут обсуждать, расскажут, как мы всё развалили, как нужно было всё правильно сделать... Депутаты разных партий будут рассказывать, как, на самом деле, всё правильно, а мы будем делать. Такова наша задача, и мы ее сделаем.
Шанцев: Я думаю, что, вряд ли, надо согласиться с Анатолием Борисовичем.
Светлана: Что это там за клакеры Чубайса какие-то?
Шанцев: Бояться работы нельзя, потому что, если будешь бояться, оглядываться, ничего не сделаешь. Поэтому мы начинали реформу в 97 году по своему пути, а не так, как предлагал Борис Ефимович Немцов, и будем ее продолжать. Нормально, не перекладывая и никого не пугая, не перекладывая тяжесть платежей на плечи населения.
Титов: Я хочу поддержать Валерия Павлиновича.
Светлана: Секундочку.
Чубайс: Ради справедливости. В Москве введен порядок, при котором разрешено платить 100 % за жилье.
Шанцев: Пожалуйста.
Чубайс: Я лично, как один из граждан, живущих в Москве, плачу 100 %.
Шанцев: Хорошо.
Чубайс: Думаю, что и Вы также делаете и другие. Ну, вы же сделали ровно то на 100-процентов, что Боря Немцов в 97 году предложил и был затоптан.
Шанцев: Не надо. Не надо.
Светлана: Может быть, Григорий Алексеевич что-нибудь скажет?
Шанцев: Я хотел возразить, потому что передергивает Анатолий Борисович. Мы сделали это для того, кто хочет платить на добровольной основе. Но мы организовали сильную защиту тех, кто не может платить.
Чубайс: Ровно то, что предлагал Немцов.
Шанцев: Он предлагал другой темп и предлагал другие совершенно платежи.
Светлана: Так, секундочку, уже каждый говорит, что хочет и когда хочет. Так, пожалуйста, Сергей.
Митрохин: Ну, конечно, мы здесь тоже не являемся, "Яблоко" не является противником реформы. Другое дело - как проводить эти реформы. У нас, по традиции, еще начиная с Анатолия Борисовича, реформы проводятся по одному и тому же сценарию. Сначала что-то обещают, обещают что-то дать, потом отнимают то, что есть у людей, потом людей обманывают. И в результате называют всё это гениальным достижением! Мы считаем, что реформы, в том числе реформы ЖКХ, конечно же, надо проводить принципиально по-другому, не этот бесконечный рост тарифов, который оправдывает закон, принятый в пятницу, а реальные изменения в жилищно-коммунальном комплексе, введение там мощных экономических стимулов развития. "Яблоко" свою программу предлагает.
Светлана: Григорий Алексеевич, Вы не подсказывайте.
Митрохин: А что касается...
Светлана: Да, да.
Митрохин: Тут говорили о том, что кто-то будет делать реформу, что кто-то есть деятель, а кто-то болтун. Вот я хочу принести цитату из одного деятеля. Позвольте мне это сделать.
Светлана: Если короткая.
Митрохин: "Завершая короткое выступление, хочу сказать абсолютно уверенно и спокойно, что мы готовы к зиме. И убежден в том, что, как и в прошлом году, зима пройдет без единого регионального кризиса, подчеркиваю это, что собственно для нас является нормальным стандартом работы, начиная с прошлой зимы". 16 октября 2002 года, заседание в Думе, "Правительственный час", Анатолий Борисович Чубайс.
Светлана: Вы чего аплодируете-то, интересно?
Чубайс: Может быть, я скажу два слова?
Митрохин: Смотрите, какие у нас великие деятели?
Светлана: Подождите, давайте разберемся, кто говорит. Может быть, Анатолий Борисович ответит, поскольку это - его цитата?
Кошман: То, что было заявлено, я подпишусь под словами Анатолия Борисовича сейчас. Почему? Потому что сбоев в большой энергетике не было за зиму практически.
Светлана: Не было?
Кошман: Не было.
Митрохин: Вот сейчас 16 регионов, я могу показать список, Света. 16 регионов. Значит, АО "Энерго" готовы отключать электроэнергию, те самые веерные отключения, которые закон уже запретил. Их сейчас РАО "ЕЭС" будет проводить, как минимум, в 16 регионах.
Володин: Тот самый закон, против которого уважаемый мой коллега выступал. Потому что нельзя так, не должно быть, двойные когда стандарты исповедуются. Вам когда выгодно, вы говорите, закон отменил веерные отключения. Вы не голосовали за этот закон! Не голосовали!
Светлана: Так, секундочку.
Володин: Вот почему вы не голосовали за этот закон? Мы проголосовали в законе, Светочка, вот в том законе, который критикуют, льготы учителям, врачам и дали на это деньги. А они не голосовали за это! Но при этом говорят, это плохо. Как плохо? Вы возьмите, выйдете на люди, людям объясните, почему вы у них льготы забираете?
Чубайс: Так, у нас это предвыборное шоу?
Светлана: Так, у нас не предвыборное шоу. Я села сюда, чтобы обратить ваше внимание...
Титов: Валерий Павлинович, очень правильно сказал, как надо делать реформу. Я вот тоже пытаюсь всё сказать, но мне постоянно суют... "Еще не принят окончательно закон". А то постановление правительства, на которое я, собственно говоря... И спокойно делать так, как и положено делать, в соответствии с теми понятиями о реформе ЖКХ, которые мы все вместе, цивилизованные люди, имеем. Чтобы не было монополизма, чтобы тарифы были, как положено, чтобы человек платил определенный процент от своего дохода, чтобы коммунальщики отвечали за свои услуги. Если появляется закон сегодня, хороший закон, давайте обсуждать закон. Если мы о ЖКХ говорим, давайте говорить, чего не хватает в законе, и что надо еще добавить.
Светлана: Вот мы сейчас остановились. Остановились. Я попробую, все-таки, ввести, как говорится, в цивилизованное русло. Вот тот же Анатолий Борисович признавал, только что говорил, что жилищно-коммунальное хозяйство у нас находится в кризисе. Вполне возможно, это - катастрофическое положение жилищно-коммунального хозяйства. Анатолий Борисович, в этих условиях можно проводить реформу? Почему Вы считаете, что ее можно проводить вот в этих катастрофических условиях? И что конкретно можно сделать? Просто в двух словах.
Чубайс: Понимаете, Света. Вот честно считаю, что в ближайшие 3-5 лет ничего более тяжелого и более острого перед страной просто не стоит. Холод - если кто понимает - это хуже, чем голод. Это - страшная штука. Это - страшная штука! Что делать там по-крупному? Как это ни странно, на самом деле, понятно. Вот спросите любого из сидящих здесь губернаторов, и вам ясно расскажет, что и как нужно делать. Вся дискуссия про закон, это написали, не то написали... я извиняюсь, не стоит выеденного яйца. Там нужно просто, элементарно наводить порядок, там нужно подтягивать людей с башкой и с руками, которые способны работать. Там нужно отстраивать бизнес-планирование, бюджетирование, сбыт. Там нужно наводить ровно тот порядок, который 5 лет мы наводили в большой энергетике, и добились того, что 2 года в большой энергетике (!) ни одного регионального кризиса не было. А теперь с уверенностью могу, специально для депутата Митрохина добавить: "И не будет дальше!" У нас 100 % было по запасам топлива на 1 октября, у нас 100 % по запасам топлива на сегодняшний день. Но в ЖКХ, к сожалению, ситуация настолько тяжелая, что сейчас всем, вот всем здесь сидящим. Вот в чем главная-то проблема! И губернаторам, и федеральным политикам, и депутатам Госдумы, и большой энергетике нужно так собраться вместе, нужно так по-настоящему сейчас попахать, чтобы на следующую зиму было не 500 тысяч человек замерзших, а чтобы мы хоть переломили тенденцию по количеству замерзающих.
А вместо этого, к сожалению, то, что мы слышим, большей частью, называется предвыборное действие под будущие декабрьские депутатские выборы.
Светлана: Григорий Алексеевич, ну, ответьте. Потому что постоянно идет, по-моему, накат на вас.
Явлинский: Вообще говоря, приятно, что с таким пафосом государственный чиновник, с такой болью за людей. Это очень приятно! Но только...
Светлана: Погромче, просят. Не слышат, что Вы говорите.
Явлинский: Только то, что было сказано, оно ведь не соответствует действительности практически ни в одной фразе. Ну, это вот так. А что касается содержания дела, то здесь вовсе дело не в руках и не в головах, и дело вовсе не в том, что у нас глупые мэры, губернаторы, люди-бездельники. Это всё неправда! А дело просто в том, что в течение последних 10 почти лет в ЖКХ отразилась вся судьба наших реформ. То есть они так и не дошли до человека, они не решили его главных задач. И на сегодняшний день сложилась ситуация, когда нет никаких экономических стимулов для того, чтобы нормально, в рыночных условиях, работали службы, ремонтирующие ЖКХ. Для этого нужно сделать несколько последовательных шагов. Ни в коем случае не отдавать ЖКХ монополистам. Ни в коем случае не прилеплять ЖКХ к РАО "ЕЭС". Ни в коем случае не делать вот этот вот гигантский холдинг, в результате которого, вместо или вместе с веерными отключениями электроэнергии, будут еще и веерные отключениями канализации. Ни в коем случае нельзя это делать. А нужно делать совсем другие вещи. Нужно пустить туда мелкое частное предпринимательство, среднее предпринимательство. Освободить их от налогов лет на 5, оставить им только 13 % подоходного налога. На самом деле, нужно создавать товарищества, освобождать эти товарищества от тарифной платы в том размере, в котором это происходит сегодня. Устанавливать счетчики, чтобы люди не платили вовсе за то, что им не предоставляют. Улучшать качество услуг, контролировать тарифы, делать их прозрачными, выбросить из этих тарифов всё то, на чем живет наша вся бюрократия и начальство излишнее, всё, на чем они содержат газеты, партии и телевидение, чтобы за это не платили простые граждане. Вот мы счетчики поставили на воду, люди платят в 6-8 раз больше за воду, чем потребляют этой воды. Вот они, собственно говоря, и деньги. И деньги на такую реформу вовсе не особые нужны. А мы опять всё хотим сделать огромным спрутом, опять хотим отдать кому-то одному, чтобы диктовал всем условия, и чтобы эти тарифы росли бесконечно. Мы категорически против такой реформы!
Светлана: Анатолий Борисович, может быть, правда, Ваша цель - создать, подгрести всё под себя, под свою монополию? Да, пожалуйста.
Чубайс: Я вот внимательно слушал. Одно слово, Николай Павлович.
Светлана: Одно слово, потому что это было прямое обращение. Скажите, Анатолий Борисович.
Чубайс: Я вот внимательно слушал, что говорил Григорий Алексеевич. И, на самом деле, со многим согласен. Если убрать опять же будущие выборы и работу на них. А по содержанию много вещей было здравых, их, действительно, нужно делать. Ну, правда, если говорить об отмене налогов - с одной стороны, а с другой стороны, о льготах для товариществ, что предлагается - но это денег стоит! У нас денег, собственно, сегодня на ЖКХ не хватает. В том-то и проблема! Ну, это предложение не правильное, но оно и не реальное, его никто реализовывать не будет. Но дело, вообще, не в этом, в принципе. Не в этом, в принципе! Вот что говорит Явлинский? Надо сделать это, надо сделать это, надо сделать это. Ну, невольно хочется сказать: "Ну, Григорий Алексеевич, ну, сделайте, ну, хоть, что-нибудь!"
Светлана: Слово Григорию Алексеевичу для того, чтобы он ответил Анатолию Борисовичу на заявление, сделанное перед рекламой.
Явлинский: Что касается. Что касается...
Светлана: Тихо, тихо.
Явлинский: У меня будут три момента. Что касается денег, которых всё время не хватает, то я ведь говорил о малом и среднем предпринимательстве, которого сегодня в жилищно-коммунальном хозяйстве нет. Поэтому даже если оно будет платить только 13 %, а это вот - моя мечта, чтобы малые и средние предприятия платили процентов 13, и это было верхняя планка, то бюджет только выиграет от этого, а вовсе не проиграет. Потому что сегодня они не платят ничего, их сегодня нет. В жилищно-коммунальном хозяйстве их сегодня нет. Поэтому не получает ничего. Что касается товариществ жилья? Да, там нужно будет выделить некоторую сумму дополнительных средств для того, чтобы эти товарищества сформировались. Вообще говоря, такие крупные вещи, как реформа ЖКХ, совсем бесплатными не бывают. Известно, что бесплатным в реформе бывает очень мало что. Это - серьезное дело. И надо просто выделять эти средства. Кстати говоря, более справедливо распределять средства между федеральным центром и регионами. Вернуться к распределению 50:50 с регионами. Вот. Вернуться к тому, чтобы обеспечить всем необходимым муниципальные власти. Ведь это же очевидная вещь, что поставлены все в такие условия, что они готовиться к зиме-то, могут только на словах. И не потому что они не умеют или не знают, как тут нам сейчас объясняли, а потому что просто им не дают на это средства. Что же касается пламенного заявления о том, что давайте сделаем. Давайте! Вот заканчивается срок пребывания Анатолия Чубайса на должности председателя РАО "ЕЭС". Уходите, и мы с удовольствием займем Ваше место, и приложим все усилия, чтобы все сделать. Это я Вам говорю, это я Вам говорю совершенно ответственно, потому что вся эта демагогия уже давно надоела. Если говорить об этой компании, то компания эта сильно потеряла за последние 5 лет. Это знают все. Мы сегодня эту тему не будем затрагивать.
Светлана: Ну, не будем про РАО "ЕЭС".
Явлинский: Поэтому освобождайте комнату, освобождайте атмосферу, и мы все сделаем.
Светлана: Так, тихо, тихо. Тихо, тихо. Что за страсти бушуют сегодня в аудитории. Господа губернаторы?
Титов: Дай я скажу. Григорий Алексеевич все время хочет чье-то место занять. Мне не понятно.
Светлана: Вы за себя испугались?
Титов: Я за себя не боюсь. Мне нечего бояться. Какое бы место Вас устроило кроме РАО "Энерго"?
Явлинский: Что касается, как Вы его называете, РАО "Энерго", оно вообще-то называется чуть иначе, но не важно, то я вообще-то говорю не о себе, я говорю о том, кто знает и разбирается в этом деле. Я могу назвать этого человека. Есть люди, которые будут успешно там работать. Повысят капитализацию компании, успешно проведут ее реформу, сделают все, так как нужно.
Светлана: Подумайте, Анатолий Борисович. Так, что Вы хотели сказать?
Аяцков: Уважаемые коллеги, уважаемые друзья, ранние демократы. Мы помним, когда умирала торговля. Все боялись, как же без Ивана Ивановича, без торга, без треста, как это мы без заднего крыльца. Шок. Григорий Алексеевич был участник.
Светлана: Дмитрий Федорович, Вы говорите про ранних демократов. Вы какие? Поздние?
Аяцков: Я тоже ранний. И я участвовал, и похоронил торговлю. Мы с Константином Алексеевичем многие губерниями. Сегодня нужно разрушить коммунистическо-социалистическую систему ЖКХ. Ликвидировать в одночасье. И создать истинно рыночные услуги для народа, жилищно-коммунальные. Знаете, как народ начал расшифровывать ЖКХ? "Живи, как хочешь". А надо "живи как хозяин". А хозяин появится только в рыночных условиях. Вот, пока не поступим так же как поступили с торговлей, у нас ничего не продвинется. У нас перестали говорить "сельское хозяйство - черная дыра". Вы слышали? А сегодня говорят, черная дыра - это ЖКХ.
Светлана: Понятно.
Аяцков: И если только мы все время будем из государства, бюджетов давать деньги, а за качественную услугу все здесь сидящие и кто нас видит, готовы заплатить. Но мы сегодня держим ту систему, которая давно уже должна умереть.
Светлана: Вы клялись говорить коротко. Я хочу сказать только о том, что расшифровка ЖКХ самая разная. Подтвердите или нет, говорят, что сегодня премьер на заседании правительства сказал, что "у нас полная ЖКХ".
Кошман: Я, наверное, прослушал.
Светлана: Так откуда деньги-то брать на все это дело? У народа?
Кошман: Что я хотел сказать, я 4 месяца, как занимаюсь этой отраслью, и я слышу постоянно, вот эти тарифы, постоянные отмены льгот, постоянно выселения.
Но я думаю, что те конкретные шаги, которые сегодня мы делаем, они нам должны ответить на разные вещи. Мы за 2 месяца прошли, провели проверку технического состояния основных фондов. Жилищно-коммунального хозяйства. Мы сегодня предметно можем говорить, где что нужно делать. Сегодня второй шаг, который мы планируем делать. Сегодня кредиторская задолженность в отрасли 260 млрд. рублей. Дебеторка - 170. О какой реформе можно говорить, имея вот этот долговой...
Светлана: То есть Вы считаете, не нужно сейчас это делать?
Кошман: Сегодня мы собираемся в Чувашии, где очень хорошо работают в этой отрасли, собираем всех вице-губернаторов по ЖКХ для того, чтобы принять решение по расшивке вот этой задолженности. Мы должны отрасль расшить от этого долга для того, чтобы потом сказать частному капиталу, сказать нашим ведущим компаниям, что приходите и помогайте. И я себе конечную цель реформы ЖКХ вижу, когда туда придет частный капитал. Я сегодня вообще был обрадован, когда Анатолий Борисович сказал, что я беру 10 городов. Почему, потому что мы сегодня опять же должны посмотреть и как товарищество собственников жилья, и как работает, когда минимумы, для того, чтобы не накладывать на Россию то, что мы привыкли всегда накладывать. Поэтому вопрос, о котором я сейчас говорю, мы должны сегодня решить проблему прежде всего состояния объектов ЖКХ. А потом уже перейти к тарифам, почему, потому что мы знаем, 40 млрд. отрасль теряет только из-за того, что у нас идет перекос экономики, мы должны перейти к льготникам, отрасль теряет сегодня до 30 млрд. Мы должны перейти к силовым структурам, которые не расплачиваются, это тоже 30 млрд.
Светлана: То есть по всем пройтись, чтобы платили. Пожалуйста. Да. Покороче, пожалуйста.
Шеин: О чем, собственно, разговариваем? Все идеи, которые были заложены в правительственном проекте, внесенном осенью в Государственную Думу, сводились только к двум позициям. Первое. Отменить льготы всем подряд, ветеранам, сельским учителям, сельским врачам. Вот есть поправка. Нормативные правовые акты, закон о социальном развитии села. Выполнение льгот действует не позднее 1 января 2005 года. Это правда, которую Вы не хотите слушать. Вас никто не перебивал. Теперь. На самом-то деле нужны другие вещи. На самом деле необходимы счетчики за счет бюджета, потому что плательщики платят не 100%...
Светлана: Счетчики потребления всего, да?
Шеин: ... а 200-300 за то, что люди не потребляют. За 300 литров воды в день, за отопление подъездов, за едва ли не отопление балконов. И после этого за то, что они не в состоянии это оплатить, им говорят: ребят, Вы не можете... Второе. Прозрачность коммунальных предприятий...
Светлана: Тихо, тихо. Хорошо. Что хотели сказать?
Титов: Он говорит, надо провести инвентаризацию фондов, в том числе жилых. Ну вот поставили счетчик мне в квартиру. У меня старая система отопления. Я уезжаю в командировку, закрываю кран и весь подъезд я лишил тепла. Сначала надо починить конструкцию. Вы поймите.
Светлана: Секундочку, Константин Алексеевич, дайте еще сказать. Володин давно не говорил. Пожалуйста.
Володин: Свет, Вы правильно, когда начинали передачу,
Титов: ...и если я отключаюсь от тепла, отключают во всем подъезде.
Светлана: Так, тихо, тихо, тихо. Пожалуйста, скажите. Так, мы теряем время.
Володин: Светлан, Вы когда начинали передачу, Вы сказали, в Государственной Думе рассматривался закон. Вот, есть люди, которые были против его принятия, а есть люди, которые проголосовали за него. Я хочу сказать о том, почему мы проголосовали за него. Потому что можно бесконечно говорить о том, вот то, что говорит Олег Шеин, можно это говорить из года в год. Мы с Вами каждый год слышим ответы Григория Алексеевича Анатолию Борисовичу, Анатолия Борисовича Григорию Алексеевичу. Каждый год. И когда Вы говорите, что центристы взяли и проголосовали за этот закон, я должен все-таки ответить, почему мы проголосовали за этот закон.
Светлана: Только очень коротко, пожалуйста.
Володин: И почему ситуация начнет меняться. Потому что одни говорят, что не меняется, другие говорят, и пытаются изменить ситуацию, пытаются взять ответственность на себя. Вот я как раз говорю о последних. Потому что мы действительно принимали участие в голосовании за этот закон. И, нужно сказать, вот здесь уважаемый председатель Госстроя присутствует, закон претерпел коренное изменение. Так, Николай Павлович? Так. Потому что когда правительство его принесло в Думу, там было выселение по факту неплатежей. Сейчас этого нет. Только в сугубо том случае, если договор социального найма нарушен. Нет никаких проблем по собственникам жилья. И говоря о договоре социального найма, нужно подметить, что практически невозможно опротестовать его. Практически невозможно выселить и даже пример саратовский показывает, что тот закон, который мы сегодня приняли во втором чтении, он облегчит жизнь людям. Люди станут 160 рублей платить. Мы 6 лет живем в ситуации, когда тарифы растут, ответственного нет, федерация перебрасывает все это в регионы, регионы перебрасывают в города, при этом, на этом спекулируют, избираются в Думы, городские, областные, государственные перед выборами. Лихорадка нарастает. Мы сторонники, мы считаем, должен быть закон. Этого закона пока нет. И считаем, нужно поддержать Кошмана, остановить ту реформу, которую начинали в 97-м году. Реформаторы, те, кто был рядом с ними в Государственной Думе, посчитать, сколько будет стоить действительно реформа, которая должна создать инфраструктуру. Потому что сегодня водоканал один.
Светлана: Завершайте, пожалуйста, никто больше не успеет сказать.
Володин: И на это на все надо дать денег Титову, и Аяцкову, чтобы они реформировали.
Светлана: Никто больше не успеет сказать. Пожалуйста, Валерий Павлинович. Одну секундочку. Очень долго. Валерий Павлинович не говорил очень давно.
Шанцев: У нас к слову "реформа" люди относятся очень негативно. Мы это слово дискредитировали. Никакой у нас реформы, о которой говорят, с 97-го года не идет. Идет работа в разных субъектах Российской Федерации по-разному. По приведению в нормальное состояние ЖКХ. Тем более, что внедряется мысль, что эта реформа базируется на 3 китах. Первый - 100%-ая оплата, второй - капитальный ремонт за счет жителей, и третий - всех будут выселять. 1005-ой оплаты нет нигде в мире. Нигде в мире еще не дошли до этого. Второе, капитальный ремонт из года в год наращивается. За счет бюджетных ресурсов. И третье, никого еще не выселили. Поэтому все эти разговоры пустые. То, что говорил Григорий Алексеевич, что надо делать, я могу еще до вечера его дополнять, что надо делать. И что мы делаем. И мы это продолжаем делать. И будем делать. Потому что иначе, если мы оставим ЖКХ в том состоянии, в котором оно есть, и остановим еще не дай Бог эту работу, ну, в ближайшее время тогда придется по-другому отвечать перед населением.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста.
Шанцев: Нельзя население с властью никогда ссорить. Все говорят, вот власть, она...
Светлана: Я поняла.
Шанцев: ...для того, чтобы портить жизнь населению.
Светлана: Все понятно. Можно, я устрою блиц-опрос? У нас остались считанные минуты. Буквально по два слова: ваше отношение к льготам, Григорий Алексеевич. Два слова.
Явлинский: Считаю, что низкие налоги - это хорошо. Я считаю, что низкие тарифы - это хорошо. Только это не льготы. Это экономические стимулы.
Светлана: Хорошо. Скажите мне, пожалуйста. Ваше отношение к такой мере, как выселение. Ее нужно убрать из любых постановлений или ее нужно оставить?
Аяцков: Должны быть субсидии и компенсации. Не должно быть льгот.
Светлана: Как крайняя мера может остаться?
Аяцков: Как крайняя мера может остаться.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а все выплаты должны лечь на плечи населения, или на кого? Пожалуйста. Откуда еще раздается из задних рядов?
Митрохин: Анатолий Борисович говорит, что денег нет, показывали Саратов. 2 тысячи рублей за 3-комнатную квартиру. Во Владивостоке за 2-хкомнатную квартиру. Так может мы сегодня спросим, куда сегодня эти деньги идут?
Светлана: Хорошо. У Вас есть ответ на этот вопрос, откуда брать деньги?
Чубайс: Вы знаете, у меня не просто есть ответ, у меня есть дело. Называется кампания, предложенная нами сегодня. Кампания, та самая, которая возьмет на себя 10 городов. В том числе и в Саратовской области у Дмитрия Федоровича. Прежде чем выйти с этим предложением, я занимался не этой дискуссией, а реальными переговорами с реальным бизнесом.
Светлана: Мы поверили, что Вы деловой человек.
Чубайс: Собрал на этот проект 500 млн. долларов на вложение в российскую ЖКХ.
Светлана: Господин Кошман, Вы можете ответить на вопрос, можно ли обойтись, вот провести реформу без серьезного такого бремени на карман населения? Народа, да.
Кошман: Нельзя. Я думаю вот, что говорят уважаемые губернаторы, что полностью перекладывать все на плечи людей нельзя. Потому что...
Светлана: Ну это реально?
Кошман: Нереально.
Светлана: Нереально, но нельзя. Друзья, пожалуйста, возьмите пульты в руки. Ответьте мне на вопрос: "Верите ли Вы, что лично Вам удастся воспользоваться плодами реформы ЖКХ, если она пройдет успешно?". Если да, то левая кнопка, если нет - то правая кнопка. 28% оптимистов, 72 считают, что нет, не удастся. По существу нашего разговора, буквально по 3 реплики прошу сказать. Григорий Алексеевич и Анатолий Борисович. Основных собеседников. Пожалуйста. Тихо. Иначе никто не успеет.
Явлинский: Закон принимать было нельзя. Нужно было сделать все, чтобы в третьем чтении его отвергнуть, потому что закон держит курс на 100-процентную оплату, он держит курс на повышение тарифов и лишает потребителей всяких прав. И в этом его коренные ключевые причины.
Светлана: Спасибо. Три предложения.
Чубайс: Это, Света, такой сумбурный разговор. Хотя характер задач сверхтяжелый, я просто уверен за себя. Страна поняла, что это придется делать. Значит, сделаем так.
Светлана: Так. Страна поняла, что так надо делать, а я поняла, что на эту тему надо собирать еще программу, поскольку мы не договорили, поскольку куча людей, которые здесь просто хотели что-то спросить, им сказать не удалось. Я знаю, Вы меня сейчас после окончания эфира будете убивать. Но если я доживу, то сделаю вторую серию этой темы. И сейчас благодарю всех за внимание, и до встречи на следующей программе.