|
<<< на главную # страница программы # март 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта «Основной инстинкт» 25 марта 2003 г.
КТО ОН, МЕЖДУНАРОДНЫЙ ПРЕСТУПНИК?
Одни считают, что главный международный преступник ― президент США Джордж Буш, другие полагают, что воплощение мирового зла ― Саддам Хусейн. Кого же следует всем миром признать виновным и осудить?
Светлана: Здравствуйте, я вас приветствую в прямом эфире программы "Основной инстинкт". Сегодня ветераны Великой отечественной войны из Владивостока подготовили иск в Гаагский международный трибунал. Он считают, что нужно призвать к ответу господина Джорджа Буша, который развязал войну в Ираке. Они считают, что это преступление против человечности. В свою очередь, администрация Буша готовит после войны некий судебный процесс над Саддамом Хусейном. Потому что его считают воплощением зла. Так кто же такой международный преступник? Кого следует всем миром преследовать, осудить, признать виновным. И, для начала, я вам представлю тех, кто сидит в первом ряду. Правда, еще не все подошли, некоторые опаздывают. Сегодня у нас для начала не зал будет голосовать, а только первый ряд. Вопрос простой: "Кто виноват в начавшейся войне Саддам Хусейн или Джордж Буш?" Итак, левая кнопка ― Саддам Хусейн, а правая кнопка ― Джордж Буш. А я пока вас представляю. Баскаев Аркадий Георгиевич генерал-полковник, член комитета по безопасности Госдумы. Алексей Арбатов, заместитель представителя комитета по обороне Госдумы. Виталий Третьяков, журналист. Алексей Венедиктов, журналист. Евгений Киселев главный редактор телеканала ТВС. И Володя Рыжков депутат Госдумы. Здесь же, во втором ряду присутствуют еще замечательные люди. Возможно, многие из вас узнали Борислава Милошевича. Вот как раз его брат сейчас под трибуналом, и как раз, по-моему, ровно четыре года назад начались бомбардировки Югославии. Итак, посмотрим, как проголосовали сидящие в первом ряду. Венедиктов и Рыжков считают, что Саддам Хусейн виноват в развязывании войны.
Киселёв: А мой голос, почему-то оказался не учтен.
Светлана: Дискриминация.
Киселёв: Я должен был бы быть на том же месте.
Светлана: Евгений Алексеевич Киселев тоже считает, что Саддам Хусейн виноват в развязывании. Теперь все в порядке. И, теперь, как раз трое сидящих напротив. Это Виталий Третьяков, Алексей Арбатов и Баскаев. Они считают, что наоборот, Джордж Буш. Каким образом силы распределились вроде бы понятно. И продолжаем дальше. Из тех, кто сидит в первом ряду, кто может коротко обосновать свою позицию.
Арбатов: Президент США Джордж Буш виноват, потому что можно было решить все вопросы, связанные Саддамом Хусейном, с его преступлениями, попытками создать оружие массового уничтожения без войны. И такие варианты предлагались. Может быть в недостаточной степени. Но, если бы, действительно, было бы желание лишить Ирак оружия массового уничтожения, это можно было бы сделать, не прибегая к войне. Война понадобилась для того, чтобы сменить режим, поставить там выгодный США режим. И выполнять потом, целый ряд других задач, не связанных с официально выдвигаемыми обоснованиями.
Светлана: Так. Может быть, Володя?
Рыжков: Совершенно, мне кажется, нелепо спорить с тем, что эту войну, начал, в данном случае, Джордж Буш. Он отдал приказ, и идут военные действия. Но ответственность несет, прежде всего, Саддам Хусейн. Потому что война в заливе оказалась незаконченной. После этой войны в заливе, где именно Саддам Хусейн выступал агрессором. Кстати до этого он в Иране выступал агрессором в войне. Он не предпринял достаточно мер для того, чтобы сделать этот регион более безопасным. Поэтому, если рассматривать не историю последние 6 месяцев, а историю последних 20 лет. То для меня, например, совершенно очевидно, что главным источником угрозы в этом регионе является Саддам. И в этом смысле, он несет ответственность за то, что происходит с его нардом, с его страной.
Светлана: Возможно, правы те, кто считает, что нет истины, есть точки зрения. Вот, с определением, кто такой преступник, и что является первопричиной, все довольно сложно. Я предлагаю вам посмотреть сюжет.
Корр.: 20-й век с двумя кровавыми мировыми войнами и многочисленными региональными конфликтами и глобальными изменениями на политической карте, породил не только врачей без границ, но и юстицию без границ. Первым, в этом смысле стал Нюрнбергский процесс. С тех пор прошло несколько трибуналов, Токийский, по бывшей Югославии, о Руанде, восточному Тимору и Камбодже. Но все они, во-первых, временные, а, во-вторых, привязаны к конкретной территории, что видно даже по их названиям. Постоянно действующий наднациональный судебный орган, рассматривающий дела о преступлениях против человечности Международный уголовный суд, сокращенно МУС, появился лишь в 2002 году. Основание, договоренности в Риме, так называемый, римский статут. Ничего подобного в юридической практике еще не было. Ведь МУС представляет лишь самого себя, а не какое-либо государство или международную организацию, хотя и создан под эгидой ООН. Даже Совет безопасности ООН имеет право только приостановить на один год преследование того или иного подозреваемого. Но, не более того. Подать иск в этот суд может и государство, и частное лицо, и общественная организация. Единственное требование. Надо доказать, что возможности национальной судебной системы полностью исчерпаны. Судей и прокуроров выдвигают страны, ратифицировавшие Римский статут. Подписали статут почти полторы сотни государств, а вот ратифицировали в два раза меньше. Красноречивый факт, среди последних оказался как Йемен, так и США ― традиционные противники. В Вашингтоне особо и не скрывают, почему было принято такое решение. Назначив себя главным борцом с терроризмом, США вынуждены действовать сомнительными, с точки зрения международного права методами. В результате, бен Ладен вполне, мог бы подать иск против Джордж Буша младшего за агрессию против суверенного государства Афганистана. А Саддам Хусейн за войну против Ирака. Слободан Милошевич имел бы право выдвинуть обвинение против Буша старшего. За ковровые бомбардировки Югославии. На скамье подсудимых, по разным статьям оказались бы все пятеро. В современной международной политике уже давно нет черного и белого цвета. Есть только оттенки. Например, в 91 году Джордж Буш старший и Маргарет Тэтчер хотели предать Буша международному суду. За применение напалма против курдов и вторжение в Кувейт. Но когда встал вопрос, кто снабжал Багдад оружием, в противовес Тегерану. Буш и Тэтчер от своих планов отказались. Именно поэтому, многие специалисты в области права предсказывают сегодня фиаско попыткам ввести многонациональный судебный орган. Понятие международный преступник однозначно трактуется только в учебниках. Анатолий Лазарев, Первый канал.
Светлана: Может быть, только в учебниках. И, все-таки, я вот сюда в зал пригласила руководителя центра международного права, Игоря Ивановича Лукашука. И хочу попросить вас, есть ли, действительно, какие-то понятия представление о том, кто такой международный преступник? Кто может предъявить такие обвинения?
Лукашук: Прежде всего, я вас хочу поблагодарить за то, что вы догадались пригласить специалиста в области международного права. Это редкий случай. Обычно, обсуждают эти вопросы кто угодно, но только не специалисты.
Светлана: У вас есть возможность. Пожалуйста, дайте нам ответ.
Лукашук: С точки зрения юридической, ни Буша, ни Саддама привлечь к ответственности перед международным уголовным судом нельзя.
Светлана: Почему?
Лукашук: Почему. Буш совершил преступление, акт агрессии. Совершенно точно это акт агрессии, по уставу, по определению. Но, дело в том, что до сих пор, определение агрессии в статуте суда отсутствует. Только предстоит его разработать. Значит, суд сегодня может привлечь к уголовной ответственности только за преступления против человечности. Это типа геноцида. И военные преступления. Так вот, если армия той или иной страны будет совершать преступления. Тогда другое дело. Это если кратко.
Светлана: То есть. Если Саддам Хусейн, не дай Бог, применит химическое оружие, то тогда да.
Лукашук: Да. Или будут массовые зверства.
Светлана: Со стороны, например, наступающей.
Лукашук: Да. И, наконец, если в случае пленения за преступления его смогут привлечь перед американским судом. Это возможно. Но не перед международным уголовным.
Светлана: Как вы считаете. Я к вашему соседу тогда, господину Милошевичу обращусь. Как вы считаете, какие обвинения можно было предъявить тому же Бушу.
Милошевич: После определения моего соседа Игоря Ивановича я хотел сказать, что он агрессор. Это первое. Второе, Америка дала полную политическую и финансовую поддержку международному трибуналу для бывшей Югославии. Только на прошлый и этот год, бюджет этого трибунала 240 миллионов долларов. И требует иммунитета для всего своего персонала в любых миротворческих и прочих ооновских миссиях. Тут никакой последовательности нет.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста. Алексей Алексеевич, что вы разглядываете потолок?
Венедиктов: Я удивляюсь нашим юристам. Сначала юрист говорит о том, что Буш совершил агрессию, потом говорит, что определения "агрессия" нет.
Светлана: Нету.
Венедиктов: Я этого не понимаю, что же он совершил тогда? Наверное, международные юристы знают, что война 91-го года не закончилась с точки зрения общественности, это указано в резолюциях ООН. И таким образом, это все равно, что говорить, что генерал Эйзенхауэр в 45-ом году, войдя на территорию фашистской Германии, совершил агрессию против Германии. Война же не закончилась, он пересек границу.
Светлана: А чего 12 лет ждали?
Венедиктов: 12 лет ждали, пока разоружиться сам, это все равно как в 45-ом году маршал Жуков, генерал Эйзенхауэр остановились бы на границе фашистской Германии 38 года, сказали: "Гитлер, разоружайся, поганец, разоружайся, мы тебе даем последний шанс", и стояли бы, и ждали бы. Но, слава богу, они тогда не дождались. Эта та же самая война, это закреплено в резолюции Совета Безопасности. Более того, последняя резолюция, к которой все ссылаются, 1441, называется "Об Ираке и Кувейте", это продолжает те же резолюции. Поэтому мне представляется, что как раз агрессию совершил Ирак против Кувейта, международное сообщество в лице Совета Безопасности дало добро международным силам, да, эту агрессию остановить, они продолжают это делать, вот и все.
Светлана: Что вы хотели добавить, Володя?
Рыжков: Две фразы. У нас буквально в пятницу в думе выступал наш министр иностранных дел Игорь Сергеевич Иванов. И ему был задан прямой вопрос: "Игорь Сергеевич, так все-таки, это агрессия или не агрессия?". И он совершенно справедливо, на мой взгляд, сказал о том, что квалифицировать агрессию может только организация объединенных наций. И пока ООН не квалифицировало эту операцию как агрессию, употреблять это слово нельзя. Поэтому, если вы заметите ни наш министр иностранных дел, ни наш президент в своем обращении, вот в день начала войны они употребляли слово "агрессия". Поэтому, вообще это очень опасные вещи, играть в такие слова. Я согласен, с тем, что сказал Алексей Арбатов, что не все дипломатические методы были исчерпаны до конца. Но мы должны быть очень осторожны с такими вещами, как преступления, агрессия и другими квалификациями, потому что это очень опасная игра в слова, которая может иметь далеко идущие последствия.
Светлана: Так получается, если нету вот этих вот определений, если не определено, что такое агрессия, да, то получается, что не применить никак у нас что?
Баскаев: Сегодня создается такое, что надо срочно награждать Буша, какое-то правительство, серьезными наградами за то, что сегодня десятки, сотни людей, по информации очень трудно понять, мирных людей, гибнет в Ираке. За что же его, так сказать, поощряют? Я понимаю, что если бы действительно были боевые действия, продолжение той 12-летней войны, прошлогодней. Сегодня даже сам Буш не говорит, что я продолжаю ту операцию, которую начал в Кувейте. Кувейт, да, это была агрессия Ирака, она, так сказать, получила свое и на этом закончила. Сегодня гибнут мирные люди, во-первых. Во-вторых...
Венедиктов: Извините, за что наградили маршала Жукова, когда при штурме Берлина погибла масса мирных берлинцев. Правильно наградили?
Баскаев: Но это совершенно разные вещи, тогда погибло столько же в Ленинграде и Сталинграде.
Венедиктов: Совершенно верно.
Баскаев: Мы не будем сейчас об этом говорить.
Венедиктов: Почему?
Баскаев: Потому что агрессия была развязана Гитлером.
Венедиктов: Конечно, а я говорю Хусейном, согласен 100%.
Баскаев: А я считаю, что Буш сегодня развязал войну, он уподоблен именно Гитлеру, именно он считает сегодня... Вы понимаете, что случилось? Сегодня есть США ― сильная армия, прекрасно вооруженная и она сегодня всему миру диктует: "Я хозяин на этой земле! И я буду делать то, что я думаю!". И сегодня свершилось... Это ведь дело не в самом Хусейне. Во-первых, это четкое, ясное понимание того, что это, во-первых, экономическое, это нефть. Всем это понятно и все об этом говорят. Во-вторых, нельзя свергать, извините меня, сколько еще таких Хусейнов на этой земле, разве мало диктаторов? Почему против них не начали войну? Та же Северная Корея, в Корее нет нефти, там воевать-то не за что...
Светлана: Ну, посмотрим, может еще и до них дойдет.
Киселёв: В Южной Корее, в свое время, Саддам начал агрессию. Точка отсчета, простите меня, точка отсчета ― это агрессия Ирака против Кувейта. И в тех документах, которыми сейчас жонглирует мой коллега Алексей Алексеевич Бенедиктов, там четко все время идут ссылки на 90-й год, на акт агрессии режима Саддама Хусейна против суверенного государства под названием Кувейт. До сих пор мы расхлебываем последствия той войны, где Саддам выступил безусловным агрессором. И совершенно я согласен с Алексеем, что точно такая же параллель, в 41-ом году Гитлер развязал войну против Советского Союза, в 39-ом начал Вторую Мировую войну, в 41-ом пошел на Советский Союз, в 45-ом это все закончилось.
Светлана: Угу, одну секундочку, можно я только попрошу зал принять участие. Вот вы выслушали первую систему аргументов, и все-таки, возьмите, пожалуйста, пультики в руки и проголосуйте: "Являются ли действия Америки в отношении Ирака противоправными?". Левая кнопка ― да, правая ― нет. Итак, голосуем. 81% людей сказало "да", действия США противоправны, 19% так не считают. Алексей Арбатов хотел вопрос задать, пожалуйста. Ой, извините, пожалуйста, я не представила. Михаил Леонтьев присоединился к нашему разговору, в городе пробки, он только-только успел. Да, пожалуйста.
Арбатов: У меня вопрос к моим коллегам. Вот, если Соединенные Штаты настолько были уверенны, что есть правовая база для военной операции, что достаточно резолюции 91-го года, зачем они прилагали такие огромные усилия недавно в Совете безопасности ООН, чтобы принять очередную резолюцию, дающую санкцию на военную операцию? Зачем выламывали руки этим шестерым не определившимся странам? Зачем столько было выкручивания рук в отношении России и Франции, если они итак все имели? Явно чувствовалось, чего-то не хватает. И когда все это не получилось, сказали, ну и не надо, у нас итак все есть.
Светлана: У вас есть ответ на этот вопрос? Да, пожалуйста, пожалуйста.
Гость студии: Вы знаете, вообще, по большому счету, нормы международного права ― это нормы диспозитивные. Не надо быть наивными и полагать, что государство, можно принудить государство исполнять нормы международного права. Нет, в международном праве сила определяет все самое главное, поэтому Буш ведет себя, как победитель в войне, он победил Советский Союз, он уничтожил Советскую армию, он уничтожил практически систему государственного управления в стране, он поставил здесь американское правительство, потом ведет себя, как победитель.
Светлана: Да, пожалуйста, Виталий.
Третьяков: Вот здесь ссылались на резолюцию 1441, и справедливо ссылались, там действительно все это есть, но, на сколько я знаю, в этой резолюции, именно поскольку таково ее содержание, страны, которые голосовали, к этим странам относится и Россия. Для того, чтобы она автоматически на этих основаниях не давала возможности Соединенным Штатам Америки начать новую войну против Ирака, туда был заложен и проголосован пункт то ли 14-й, то ли 15-й, где как раз специально говорилось, что, тем не менее, для повторного вторжения на территорию Ирака и приведение данного режима в некое чувство, требуется дополнительное решение Совета безопасности ООН. Так что это правда, но не вся правда.
Светлана: Евгений Алексеевич, вот хотела обратиться. Мы с вами еще в 91-м году ездили в Кувейт сразу после "Бури в пустыне". Помню прекрасно, как горели скважины вокруг Эль Кувейта, все последствия войны были на лицо. Вот тогда было ощущения несправедливости, отбили иракцев, отодвинули их снова в свои пределы, и вроде бы эта история была справедлива и законченная. Вот почему сейчас вот у меня нет ощущения, что это продолжение той истории 12-летней давности? Переубедите меня.
Киселёв: Ну, я не знаю, почему у вас нет такого ощущения, потому что у меня, например, такое ощущение есть. Я глубоко убежден, что Саддам Хусейн ― это один из самых неприятных персонажей современной истории, что он один из самых жестоких диктаторов, которые есть на планете, и, если бы тогда сценарий развития событий был иным, если бы тогда Соединенные Штаты проявили достаточно политической воли, чтобы довести войну до конца, вот по тому сценарию, как в 45-м ее довели генералы Жуков и Эйзенхауэр, мы бы не имели сегодняшних событий.
Светлана: Ну, понимаете, вот во всех этих рассуждениях достаточно логики, но, когда я узнаю о том, что погибают десятки людей, уже сотни людей, и это только начало.
Киселёв: Черпаете сообщения из арабских источников.
Светлана: Евгений Алексеевич, да есть уже по любому, не обошлось уже без жертв. Хоть бы даже 5 человек.
Киселёв: Вот сейчас вы смотрели пример того, что происходит. В сюжете, который ваш коллега подготовил, упоминались ковровые бомбардировки Югославии. Я тут перекинулся словами, никто из моих коллег не может вспомнить, что во время НАТОвской операции против Югославии применялся бы метод ковровых бомбардировок. И сейчас там происходят точечные удары по тем военным объектам в Ираке.
Светлана: Не было ковровых бомбардировок?
Милошевич: Были бомбардировки с объединенным ураном, этих снарядов с объединенным ураном, которые сейчас также используются в Ираке. Но тут, знаете, дело не только в этой плоскости строго правовой. Мы имеем на лицо агрессию против суверенной страны.
Светлана: Осторожней с этим словом, вас уже предупредили.
Милошевич: Ну, я буду говорить. Если бы даже все было верно, то, что господин Киселев говорит о Саддаме Хусейне, тем не менее, никто не дает права Соединенным Штатам и Великобритании громить эту страну и ее подчинять себе.
Светлана: Да, пожалуйста.
Дугин: Я хочу обратить внимание, что Америка, безусловно, руководствуется двойным стандартом. Саддам Хусейн вел себя довольно жестко, подавляя свою собственную оппозицию, вырезая коммунистов, подавляя курдов, подавляя исламистов, жестко, подавляя шиитов, и воюя с иранцами. И в войне с иранцами Саддам Хусейн совершил большое количество преступлений. Поскольку это было с линии американской геополитики, то американцы закрывали на это глаза, как только ситуация, конъюнктура изменилась, он стал преступником против человечества. Я хочу сказать, что мы имеем дело действительно с правым сильного. Буш силен, ему нужно вторгнуться в Ирак, ему не нравится Саддам Хусейн, и он это делает, не особенно взирая на общественное мнение. И, если говорить о международных преступниках, то, я полагаю, то, что делает Буш сегодня ― это преступление, но, мы действительно мы не можем применить никаких санкций, пока мы не победим Америку, потому что в международных вопросах судят победители.
Светлана: Угу. Да, пожалуйста, Евгений
Киселёв: Что, с Америкой будем что ли воевать? Пойдем воевать Буша?
Светлана: Вы не передергивайте, имеется в виду именно, когда только возможно правосудие в мировых вопросах, как я поняла.
Арбатов: С агрессией здесь есть нюанс, определение агрессии может дать только Совет безопасности, назвать страну агрессии. Все постоянные члены Совета безопасности, имеющие право вето, по определению не могут быть агрессорами, что бы они ни творили.
Светлана: Так, пожалуйста, Михаил.
Леонтьев: Значит, если мы отвлечемся от обсуждения норм покойного международного права, он ныне покойно. Оно действительно определяется силой, поскольку сила сейчас смещена к одному полюсу, там, собственно и право, но уже к праву это никакого отношения не имеет. То, давайте все-таки вернемся, здесь говорили о Кувейте, связи или не связи первой войны со второй, связь совершенно очевидная. Саддам же, как известно получил от Америки негласную санкцию на войну с Кувейтом, и было гарантировано, что Америка закроет на это глаза. Более того, именно Соединенным Штатам было нужно и уничтожение Кувейта, как растущего альтернативного финансового центра, куда-то делся Бейрут, когда начал расти. Вот, им же нужна была эта война, как повод для массированного вторжения в регион, который они для себя считаю приоритетным. Если бы не Саддам, грубо говоря, если бы Советский Союз был еще жив тогда, или у него была жива одна мозговая извилина, то, уговорив Саддама, неизвестно, можно ли было его уговорить, но, если бы его можно было уговорить уйти накануне "Бури в пустыне", это было бы самым страшным провалом американской политики. Вот, и сейчас, когда говорят, применит Саддам химическое оружие, или не применит, если Саддам применит какое-то химическое оружие, давайте вспомним, это все-таки американское химическое оружие, они ему его не дали, никакого другого оружия у Саддама нет и неоткуда взять.
Светлана: А сейчас американцы говорят, что мы виноваты в вооружении.
Леонтьев: Нет, это вообще бред сивой кобылы, что мы виноваты в вооружении. Есть конкретная фирма американская, которая закупала у нас, у украинцев все это вооружение, она его продала в Иран, между прочим, эта фирма.
Светлана: А за что же они нам остались должны 8,5 миллиардов, по-моему?
Леонтьев: Мы продавали им оружие вполне без нарушения всяких санкций, советское оружие, потом еще продавали.
Светлана: То есть все поучаствовали в вооружении?
Леонтьев: Все участвовали, но Саддам в значительной степени все-таки, наверно, самый эффективный инструмент американской политики на Ближнем Востоке. Наверно Израиль уже менее эффективный инструмент, скажем, такая обременительная нагрузка для Соединенных Штатов, чем Саддам. Благодаря Саддаму они там находятся, и, в настоящий момент Саддам, он был многоразовый, сейчас он должен последний раз отработать на Соединенные Штаты. Проблемка-то в другом, да?
Светлана: Есть возражения?
Венедиктов: Миша, я тебя очень люблю, но тогда твоя логика такая ― милые бранятся, только тешатся. Пусть они друзья Саддам и Буш там разберутся между собой. Я понимаю, откуда ты знаешь, что американцы собирались, собственно говоря, провоцировать Саддама на Кувейт? По-моему сын Джорджа Буша ― старшего...
Леонтьев: Есть заявление в сенате, есть заявление американского посла, об этом говорил в студии НТВ посол Ирака, никем не был опровергнут, там были дипломаты наши, они очень хорошо знают, можно опросить более компетентных людей, они предъявят документы. Это документированные вещи.
Светлана: Да, что вы хотели Виталий?
Третьяков: Я, по-моему, занимаюсь сейчас схоластикой, тут совершенно очевидно есть симпатии у одних на одной стороне, симпатии на другой стороне, аргументы не воспринимаются. Давайте возьмем пример, связанный с нашей одной стороной, вот, пожалуйста, ответьте мне на вопрос, кто является преступником, кто был преступником в 91-м году, когда президент РСФСР Ельцин подписал документ о ликвидации СССР, несмотря на то, что до этого был референдум, где воля народы была, чтобы СССР остался. Или президент СССР Горбачев, который в ответ на действия Ельцина не арестовал его, не посадил в тюрьму, не сказал, что СССР все-таки существует. Вот кто из этих политиков, ведь кто-то наверно совершил преступление?
Светлана: А можно я к специалисту переадресую? Пожалуйста.
Лукашук: Дело в том, что прения, которые тут развернулись, они показывают, как мы знаем международное право. Ведь мы тут дружно под аплодисменты похоронили международное право. Верно?
Светлана: Это Михаил Леонтьев похоронил.
Лукашук: Между тем, если бы сегодня прекратило действительно существовать международное право, не нашей передачи не было, ничего. Почему? Мы связаны с другими государствами, тысячи самых различных связей, и они держатся, они держатся на международном праве, без международного права они были бы невозможными, в том числе и спутниковая трансляция, да и ваше оборудование наверно не все отечественное, верно?
Светлана: Верно.
Лукашук: У вас как раз было очень хорошее замечание по существу, правильно, тот факт, что Буш совершил агрессию, это еще не разрушает международное право, так же как наше внутреннее право не разрушается событиями 91-го года.
Светлана: Так, Евгений Алексеевич хотел заступиться за Мишу Леонтьева.
Киселёв: Если я правильно понимаю, может быть Михаил имел в виду другое, но, мне кажется, что речь идет о том, что та система международной безопасности, которая была создана после Второй Мировой войны в 1945 году, и существовала на всем протяжении постсоветской истории, она действительно сейчас перестала существовать. Уже нет двух сверхдержав. Уже не работает эта система ООН с надстройкой в виде Совета безопасности. Понимаете, политика ― искусство возможного, я считаю.
Светлана: А сейчас все возможности, получается, в руках...
Киселёв: Я имею в виду, что сейчас получается, действительно в мире одна сверхдержава, и можно принять, даже если это очень не нравится, и многим это не нравится, и нам это, может быть, не нравится, но с этим надо смириться.
Светлана: Ни фига себе, извините. Как можно так смириться? Я против.
Рыжков: Я наоборот хочу поспорить с Михаилом Леонтьевым, я абсолютно согласен с уважаемым юристом в том, что абсолютный миф, что система международного права разрушена. И я отвечаю на вопрос Алексея Арбатова, потому американцы и носились, как с писаной торбой полгода с ООН, потому что они хотели легитимизировать свою операцию. Я сейчас могу поспорить в этой студии, что, не дожидаясь даже окончания военной операции, они вернутся в ООН и начнут вести диалог и с Россией, и с Францией, Германией и с Великобританией, и будут настаивать на том, чтобы другие члены Совета безопасности каким-то образом помогли им выйти из этой юридической коллизии. Никуда они не денутся. Но второе, Света, очень важная вещь...
Светлана: Сейчас, секундочку, второе потом, что хотел ответить Миша?
Леонтьев: Уточняющая вещь, когда я говорил по поводу конца международного права, давайте оставим, в конце концов, это международное право, где можно сначала совершить агрессию, а потом, доведя ее до нужной степени, вернуться назад в некую международную организацию, которая уже практически перестала существовать, и там ее легитимизировать. Давайте будем говорит о гарантиях суверенитета, так вот, гарантии суверенитета остались, и кстати на этом опять же базируется вся остаточная часть международных соглашений, которая продолжает действовать, потому что некоторые страны сохранили суверенитет. Но единственной реальной гарантией суверенитета является ядерное сдерживание, ну, или наличие тех или иных средств массового уничтожения. Дело в том, что американцы совершили хуже, чем преступление, совершили они преступление, или не совершили, вопрос схоластический, но они совершили ошибку. В действительности, ведь любой, ведь они все практически последнее время поощряют отмороженное поведение стран. То есть, это страны, которые действительно обладают мощью, остаточной, накопленной, и имеют какие-то средства сдерживания, либо это страны-отморозки, к которым страшно подходить, потому что они могут устроить все, что угодно. Вот эти страны реально обладают суверенитетами, а все остальные нет. Дело в том, что все эти технологии, связанные с оружием массового поражения, это технологии середины прошлого века. Устранить их распространение невозможно. Поэтому, американца, наверное, если успеют, если у них останутся какие-то институциональные инстинкты поведенческие, они вернутся в нормы международного права, скорее всего, а может, и нет.
Светлана: Спасибо, что хотели добавить?
Венедиктов: Я хотел вернуться к теме, мы говорим о преступниках. По международному праву, которого нет, преступник ― это физическое лицо, а не государство, чтобы было понятно, юрист подтвердит. Вот у меня вопрос, является ли главнокомандующий любой страны, в результате действий которого погиб хоть один мирный житель невинный преступником? Вот он является, вот он отдал приказ, верховный главнокомандующий, отдал приказ на некую операцию, в результате погибли мирные жители, он этого не хотел, но они погибли, является ли он преступником? Сколько нужно, чтобы погибло мирных жителей, чтобы он являлся преступником? Вот это вопрос главный.
Светлана: Да, только очень коротко, нам надо проголосовать.
Баскаев: Я думаю, что вы, по-моему, сами ответили на этот вопрос, Буш является международным преступником по вашей логике.
Венедиктов: Я задал вопрос.
Баскаев: А я на него отвечаю.
Венедиктов: А события на Дубровке, где погибло 129 человек, как мы будем тогда рассматривать, мирные граждане погибли?
Баскаев: Вы задали вопрос, я на него ответил.
Леонтьев: Умысла нет.
Венедиктов: Вот, правильно Миша, а Чечня, ракеты, залетевшие на рынок?
Баскаев: Мы говорим о Соединенных Штатах. Понимаете, эта связь Кувейт-Ирак мне совершенно непонятна, прошло 12 лет, какие произошли события особые в Ираке, что доказано международным сообществом, они виноваты.
Светлана: Мы вернулись снова к тому же. Можно я опять зал подключу, предложу вам проголосовать? Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос ― "Вторжение США в Ирак ― это борьба за демократию?" Левая кнопка ― "да", правая ― "нет", голосуем. Всего лишь 5 процентов считают, что это борьба за демократию. 95 процентов думают иначе. Что вы хотели добавить?
Арбатов: Я по поводу преступников хотел сказать. Что есть основание Саддама Хусейна привлечь в качестве международного преступника за акты геноцида. 130 тысяч курдов было уничтожено им в 80-е годы и в 1991-м году. Но его за это никто не привлекает, потому что в то время американцы его поддерживали в войне против Ирана. Военные преступления против Ирана, против Кувейта, против Израиля совершал. Но против Ирана США тогда опять-таки претензий не имели. В Международный уголовный суд можно было бы призвать за это все дело. Но американцы не ратифицировали соглашение о Международном суде.
Светлана: А мы, по-моему, тоже?
Арбатов: Мы не ратифицировали. Но мы не предлагаем Саддама Хусейна туда привлекать. А американцы предлагают. Поэтому я просто хочу сказать, что, вот здесь Виталий Третьяков сказал, симпатии и антипатии определены. Я и те люди, с которыми я общаюсь, вот "Яблоко" партия в политическом отношении, мы никаких симпатий не испытываем к Саддаму Хусейну. Мы считаем его преступником. Но мы считаем, что с преступниками нельзя незаконными методами бороться. На это есть Совет Безопасности ООН и соответствующие резолюции. Можно было его в конечном итоге привлечь к суду, но без войны. Война ― это средство, которое уничтожает цели. Это все равно, что пожар тушить керосином.
Рыжков: Я согласен. Если бы я судил, я бы однозначно проголосовал, что Саддам ― преступник. Это очевидно для меня. Если сравнивать его с тем же Слободаном Милошевичем, где в Косово все было далеко не так однозначно, то здесь даже сравнивать нельзя. То есть Саддам однозначно людоед. Он убийца, использовавший химическое оружие и так далее.
Светлана: Однако Милошевич попал под трибунал.
Рыжков: Потому что он добровольно явился. В том числе и поэтому. Его выдали власти Югославии, но он, по крайней мере, не отстреливался и не создавал армии против этого. Я о другом хочу сказать. Вот Михаил Леонтьев сказал, суверенитет. Вот это главный вопрос, где раскололось мировое сообщество. Да, ООН построена на простой мысли ― государство суверенно. И там этот император африканский Бокасса ел своих подданных, но никто не вправе вмешиваться в его внутренние дела.
Светлана: В его обед.
Рыжков: Сейчас подход меняется. Началось это с Югославии и сейчас с Ираком. Вопрос в одном, согласны ли мы с тем, что даже если какой-то диктатор, прорвавшийся к власти, убивает сотни тысяч людей, применяет химическое оружие, нападает на соседние государства и безусловно является убийцей и преступником, согласны ли мы с тем, что он все это делает законно и никто не вправе нарушить суверенитет. Или мы на это смотрим по-другому. В этом главный вопрос и в этом главный раскол сейчас мирового сообщества.
Третьяков: Все-таки вопрос схоластический. Да речь идет о том, кто имеет суверенитет в мире и кто не имеет. Вот кто его имеет и не хочет, чтобы какими-то судами и трибуналами его ограничивали, то просто не ратифицируют соответствующие решения. Это все понятно.
Светлана: А хорошо ли это?
Третьяков: До сих пор было совершенно очевидно, Ирак является государством, которое входит в ООН. Саддам Хусейн президент этой страны. Законно избранный. Фальсификацией, не фальсификацией, никто не говорил, что он не президент.
Светлана: Легитимный.
Третьяков: Его таким признают. Может ли без дополнительной резолюции некое другое государство, входящее в ООН, начать судить путем военной силы Саддама Хусейна. Выковыривать его из Багдада, заодно там еще кого-то при этом убивать.
Киселёв: Адольф Гитлер был легитимно избранным руководителем Германии. Он победил на выборах в рейхстаг. И был абсолютно в соответствии с конституцией назначен канцлером Германии. Могут-таки.
Третьяков: Адольфа Гитлера сначала победили и тогда судили. Но судили не его, поскольку...
Киселёв: Вот так и будет с Саддамом Хусейном. Сначала победят, потом судить будут.
Третьяков: Гитлера не судили, он покончил жизнь самоубийством. Но представим себе, что было бы, если бы победил Гитлер, то, может быть, он бы судил Сталина. Вот сейчас реально международное право не является универсальным до сих пор. Оно функционирует как право сильного. Здесь Михаил Леонтьев прав и закрывать на это глаза смешно. Саддам Хусейн плохой человек, диктатор, с этим никто не спорит. Но это не значит, что можно просто взять начать его убивать. Вот и все.
Светлана: Я тоже считаю, что полно разных режимов, где вообще есть какие-то приличные режимы. По-моему все с какими-то изъянами.
Арбатов: Проявление геноцида и может Совет Безопасности принять решение на основе силы, но такого не было в отношении Ирака.
Дугин: Мне кажется, что господин Киселев сказал самую ключевую и самую правильную вещь относительно того, что международное право учитывает силу, Америка сейчас сильна, поэтому она и права. И в принципе в этом есть логика. Другое дело, что к этому можно двояко отнестись. Либо мы с этим согласны, что сила и право совпадают, либо мы хотим что-то этому противопоставить. То, что старый ооновский порядок этому противопоставить невозможно, поскольку существует другой расклад сил. Это понятно. Значит надо говорить о каком-то совершенно новом взгляде на международную ситуацию, силовой баланс и новое представление о международном праве.
Баскаев: Мы сейчас говорим о возвращении США в международное лоно, в ООН. Сегодня министр иностранных дел Великобритании заявил, что мы вот сейчас завершим и быстренько разберемся, как нам дальше с Ираком поступить. У меня есть другое предложение. Почему бы сегодня Совету Безопасности и Генеральной Ассамблее не принять решение, сделать, так сказать, выездное заседание Совета Безопасности в Багдаде. И там на месте разобраться, кто виноват и кто прав и принять решение международное. Все четко и ясно.
Леонтьев: Я предлагаю провести выездное заседание Лиги наций. Это тоже хорошая организация. Тоже очень живая и неплохая. Но почему-то ее нет. Куда она делась непонятно. Что мы обсуждаем это международное право. Когда мы говорим о предыдущей ялтинской системе, которая собственно и определяла все международное право. Собственно там тоже были какие-то диктаторы с той и с другой стороны. Достаточно, в общем, не вегетарианские. Это известное выражение "сукин сын, но наш сукин сын" относится и к нашим, и к американцам. Наши, между прочим, перемешались и зачастую гадят своим бывшим хозяевам. Почему нас эта система инстинктивно привлекает? Потому что тогда это международное право на нас распространялось приоритетно. На нас и США. Сейчас оно на нас не распространяется. Поэтому мы обсуждаем собственно что? Что нам, России, нужно некое международное право, при котором международном праве мы бы были его субъектом, а не объектом. Что очень важно. В настоящее время мы являемся объектом международного права. В этом виноваты, может быть, какие-то враги, в этом виноваты больше всего мы сами. Если говорить философски, то всем все понятно. Если говорить конкретно о том, что происходило с международным правом, то давайте вспомним ту же Югославию. Югославию считают легитимной. Почему Югославия легитимна? Потому что, в общем, достаточно такой проституирующий российский режим позволил систематически принимать документы, в которых как бы тихо было заложено то, что потом оказалось почему-то для нас неожиданностью. Как же так? Оказывается юридически можно безо всяких резолюций бомбить. Там везде на всех документах, которые позволили американцам и НАТО действовать в Югославии так, как они действовали, стоят подписи России. Потом мы удивились, а мы не знали. Поэтому с этой точки зрения реакция и некоторых стран Запада, и тех же англичан, и у нас в России, такая странная реакция, а что это мы вдруг с Ираком взбухнули, когда с Югославией все тихо сидели. Значит в чем смысл? Смысл в том, что сейчас у нас все-таки не совсем такой режим. И нас это сейчас уже не устраивает. То есть, как бы меняется. Есть некая тенденция. Мы понимаем, что мы вполне являемся кандидатами в этой очереди. Но мы этого не хотим.
Светлана: Напротив есть какие-то возражения к прозвучавшему?
Рыжков: Я слушаю и просто удивляюсь ― кандидатами в какой очереди? Миша, не забывайте, пожалуйста, что мы ― ядерная сверхдержава.
Леонтьев: Пока.
Рыжков: И мы постоянный член Совета Безопасности и без России ни одно решение не пройдет.
Леонтьев: Есть доклад "Ренд корпорейшн". Конкретно для ВВС написан, где сказано, что эта организация сделала под заказ, под ключ доклад для ВВС, где написано, что Россия продолжает деградировать и рано или поздно Америке придется взять ответственность за ее ядерные силы. Неужели вы думаете, что если бы у нас не было ядерного оружия, мы бы больше недели сопротивлялись бы американским бомбардировкам.
Рыжков: Мы с господином Арбатовым ежегодно голосуем за бюджет страны, где предусматривается перевооружение, в том числе по ядерному оружию. То, что вы рассказываете, это, извините, сказки на ночь. Давайте обсуждать серьезные вопросы.
Леонтьев: Какое перевооружение? Чего перевооружение?
Арбатов: В Америке много исследовательских центров. Можно вытащить любое исследование. Я в "Ренд корпарейшн" знаю...
Леонтьев: Кто-нибудь полагает, что если бы у России не было ядерного оружия, американцы не нашли бы повода для...
Арбатов: А если бы у американцев не было ядерного оружия, с ними считались бы?
Светлана: Здесь такая обоюдная история.
Арбатов: По поводу ООН хочу сказать. Сейчас начинается идеализация ООН. Я хочу вам напомнить, что в течение десятилетий "холодной войны" ООН была полностью парализована из-за этой "холодной войны". ООН всерьез начала работать в 90-е годы, когда закончилась "холодная война". И сейчас она дает сбои, потому что американцы действительно начинают выходить из правового поля. Я думаю, что Ирак послужит очень серьезным уроком, и они изменят свою политику.
Третьяков: Последняя фраза здесь. Спор схоластический. Я утверждаю. Это странно. Здесь сидят люди, которые вот в этой стране, в России, живут всю свою жизнь, а в Багдаде и Вашингтоне бывают крайне редко, но тем не менее с интересом обсуждают эту коллизию. На простой вопрос, кто виноват в 91-м году, Ельцин или Горбачев, ответа нет. Почему нет ответа? Потому что политики, занимающие такие посты официальные президентов, глав государств в определенных ситуациях вынуждены принимать решения, которые, если бы их приняли обычные с граждане, рассматривались бы как преступные. Каждый президент, каждой страны принимает решение, которое по обычной юрисдикции было бы преступным. И это судьба политиков.
Венедиктов: Я могу только согласиться с Виталием и напомнить то, что сказал Миша Леонтьев про умысел. Я хочу сказать, Миша, почему тебя так запугали американцы, что ты такой трусливый. Страшно, летят уже. Да хватит бояться.
Леонтьев: Вы хотите сказать, что уже пора.
Венедиктов: Ой, они сейчас придут, ой, они сейчас ударят. Ой, бедная Россия. Не бедная, а великая Россия. Послушай, что президент говорит.
Светлана: Алексей, а что "пора"?
Венедиктов: Отвечаю. Пора самим себя прекратить запугивать. Мы бедные, несчастные, у нас экономика в развале, у нас одна ракета ржавая. Да это же невозможно уже слушать. Да сколько же можно так себя унижать. Да что же это такое?
Леонтьев: Что ты паясничаешь?
Светлана: Опять обращаюсь к залу. Встряхнемся голосованием. Пожалуйста, взяли пульты в руки. После пламенного выступления Алексея Алексеевича и не менее весомых аргументов всех присутствующих, я задам теперь вам вопрос, который задавала сидящим в первом ряду в самом начале программы: "Кто более виноват в начавшейся войне ― Саддам Хусейн или Джордж Буш? " Левая кнопка ― Саддам Хусейн, правая кнопка ― Джордж Буш. Пожалуйста, голосуем. По мнению зала, больше виноват в войне Буш (72 процента), а не Хусейн (28 процентов). Но здесь действительно Алексей Алексеевич сказал правильную вещь, что же делать, президент же сказал "мы партнеры с Америкой". Наверное, исходя из этого соображения, нужно действовать дальше. Евгений Алексеевич, буквально несколько слов последних в этой программе.
Киселёв: Когда мы начали этот разговор, который в результате получился, на мой взгляд, несколько сумбурным, вы все-таки заявили тему разговора, как тему о том, является ли Саддам военным преступником, совершает ли он преступления против человечности. Мне было приятно услышать, скажем, от Алексея Арбатова, которого вы посадили в качестве нашего с Владимиром оппонента, он сказал, что он сам и фракция "Яблоко" никаких сомнений в отношении того, что Саддам Хусейн является преступником, что он является кровавым диктатором, нет. Это для меня, может быть, самый важный результат. Еще мне бы очень не хотелось действительно забывать слова президента о том, что мы, слава Богу, вступили с некоторых пор в партнерские отношения с Америкой. И вот волна антиамериканской истерии, которая сейчас охватила значительную часть общества, хорошо бы поскорее протрезвела.
Светлана: Миша, очень коротко.
Леонтьев: Мой коллега Привалов сказал такую мысль хорошую, на мой взгляд, что до чего же надо было довести вполне приличных людей, чтобы они желали успеха Саддаму Хусейну. Это на тему о симпатиях. Симпатии, да, действительно на стороне Саддама Хусейна. Вот так сложились обстоятельства. Почему? Я не знаю, кто, может быть, этого не понимает, а мне это кажется очевидным. Что сербы, их бомбили, но воевали они за нас. И Ирак в определенной степени сейчас воюет за нас. Если это ощущают, почему собственно такая реакция. Так вот плохо кончится. Вот здесь Алексей Алексеевич кричал по поводу того, что не надо никого пугать, что мы так боимся. Да, я боюсь, что мы можем скоро дойти до ситуации, когда мы будем воевать за себя, не имея никаких реальных шансов защититься, так же как и у Саддама. Единственный способ это предотвратить, образумить Америку ― это не дать ей повода.
Светлана: Спасибо большое, это конец нашей программы. Благодарю всех за внимание. Я лично мечтаю, чтобы когда-нибудь международное право дожило до такой поры, чтобы предупреждало войны, а не преследовало уже постфактум. До свидания.
|