|
<<< на главную # страница программы # март 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
«Основной инстинкт» 20 марта 2003 г.
ВОЙНА В ИРАКЕ ― УГРОЗА ДЛЯ РОССИИ?
Сегодня на рассвете началась война. Образно выражаясь, США приступили к изъятию суверенитета у многих стран мира. В этой связи интересно, насколько все происходящее затрагивает Россию и ее интересы?
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире ― программа "Основной инстинкт". Сегодня мы говорим о начавшейся войне в Ираке. Еще вчера казалось, что этой войны можно избежать, и многие страны, в том числе Россия, делали все возможное для того, чтобы ей помешать. Но не получилось. Сегодня на рассвете началась война. По образному выражению одного из присутствующих здесь, Соединенные Штаты Америки преступили к изъятию суверенитета у многих стран мира. Так ли это, мы сегодня поговорим. А для начала я прошу всех собравшихся взять пульты в руки и ответить на вопрос: "Несет ли нынешняя ситуация угрозу национальной безопасности России?" Как Вы понимаете, этот вопрос можно трактовать расширительно: мы можем иметь в виду и экономические интересы, и внешнеполитические. Левая кнопка означает, что да, Вы осознаете эту угрозу, а правая кнопка ― нет. Пока вы голосуете, я представлю вам тех, кто сидит в первом ряду. Итак, знакомые все лица. Андрей Владимирович Козырев, министр иностранных дел России в 90-96 гг. Бовин Александр Евгеньевич, журналист, посол России в Израиле в 92-97 гг. Вице-спикер Государственной Думы РФ Владимир Лукин. Только что прилетевший из Соединенных Штатов Америки, прямо с самолета. Грановский Андрей, директор Департамента международных организаций МИД РФ. Здесь же Гизберг Мрозек, агентство "Руфо", Германия. Здесь же глава нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский. Вольский Аркадий Иванович, президент Российского Союза промышленников и предпринимателей. Леонид Ивашов, вице-президент Академии Геополитической проблем. Акрам Хузам, шеф московского борю телекомпании "Аль-Джазира". И, наконец, верховный муфтий мусульман России Толгат Таджуддин. А вот и результаты голосования: 86% собравшихся считают, что в сложившейся ситуации есть угроза национальным интересам России, 14% полагают, что нет. Как Вы проголосовали, скажите мне, пожалуйста.
Бовин: А кто нам угрожает? Я не вижу, кто нам угрожает. Американцы нам не угрожают. Они нас бомбить будут?
Светлана: Есть другие представления? Пожалуйста.
Ивашов: Безусловно, угроза есть, она ощутима и носит многоплановый характер. В том числе, и военную составляющую. Вот та сеть баз, которая уже существует вокруг России плюс вот эта мощная группировка, которая не исключаем возможности, будет рассредоточена, в том числе и вблизи российской границы. Решение парламента Грузии как раз отвечает на этот вопрос, возможно или не возможно размещение американских войск.
Светлана: Александр Евгеньевич, ситуация для Вас в принципе не опасная, ни с какой стороны?
Бовин: Вот, уважаемый генерал говорит, мне трудно с ним спорить, потому что как настоящий генерал он готовится к предыдущей войне. С моей точки зрения, ну, что нам может угрожать? Я никак не могу понять. Ну, кроме низких цен на нефть, но ведь мы же сами добивались отмены санкций Ирака. Это просто понизилось бы без всякой войны. Чего ж нам теперь на это жаловаться?
Светлана: Кроме господина Ивашова есть? Да, пожалуйста.
Грановский: Вы знаете, я бы шире посмотрел на этот вопрос. Международная безопасность сегодня в нашем маленьком глобализированном мире очень взаимосвязана. И если есть попытка изменить существующее международное право на кулачное право, то это угроза международной безопасности в целом и безопасности каждого государства. Несомненно, есть угроза для международной безопасности в целом и безопасности каждого отдельно.
Светлана: Аркадий Иванович.
Вольский: Я очень сожалею, что у уважаемого мной Бовина такая точка зрения. Я очень сожалею. Действительно он прав, это угроза для всех абсолютно.
Талгат Таджуддин: Я хочу сказать, что здесь угроза не только России, но и Соединенным Штатам. Очень огромная. Почему надо вспомнить 11 сентября? И что произошло в Нью-Йорке и Вашингтоне. Сейчас эта угроза возросла многократно. И кто не видит, я готов одолжить свои очки. Но они мне очень дороги и пригодятся еще.
Светлана: Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, как Россия должна позиционироваться в связи с новой ситуацией в этом мире. Как поступить: по возможности улучшать отношения с Америкой или ориентироваться на какие-то другие силы, которые могут составить конкуренцию США.
Бовин: Я человек старый, помню, что было в 72-м году. Мы ждали Никсона в Москве в мае 18-го. А он за десять дней заминировал Хайфорт. Тогда в политбюро возникли большие споры, как мы можем принимать главу мирового империализма. И тогда дебаты были большие. Брежнев сказал, братцы, конечно, нам очень важен социалистический Вьетнам, но Америка для нас гораздо важнее. И Никсон приехал в Москву. Мы подписали тогда первый знаменитый договор по противоракетной обороне, и он был основой мировой стабильности. Вот так. Дэжавю. И в данной ситуации для нас действительно гораздо важнее отношения с Америкой по самым разным параметрам, чем, скажем, защита кровавого режима Саддама.
Козырев: Светлана, Вы знаете, я сформировался как дипломат, наверное, в Советском Союзе и долгое время больше работал во времена Брежнева, чем даже во времена Ельцина. Наверное, поэтому мне вот этот пример брежневский очень дорог. И вообще, Вы знаете, мы вот в прошлом веке Россию все время клали на плаху. То коммунизм хотелось построить, то там с империализмом повоевать, то ли еще что-то. Хватит, наверное. Давайте подумаем о своей стране. О нашей стране. В этой войне делать нечего. Это не наша война. Никакой прямой угрозы она нам не несет. Если говорить расширительно, то то, что Ирак 12 лет не выполнял решение того самого Совета Безопасности, в котором мы являемся постоянным членом, то есть плевал в лицо и Совету Безопасности, и нам тоже. Это тоже было угроза, но уже не такая большая. Ничего нового не произошло. Кризисы, как совершенно правильно было сказано, были и раньше. Был и Вьетнам, и Афганистан. Не надо только Россию втягивать в эту заваруху. Пускай они там разберутся, а нам надо подумать, как нам потом поучаствовать в восстановлении Ирака, как нам потом не потерять наши нефтяные интересы, в том числе с новым правительством, которое будет в Ираке, давайте о себе подумаем. А американцы и иракцы пусть о себе думают.
Светлана: Так что же нам выгодно?
Грановский: Я хотел бы очень сильно не согласиться...
Светлана: Хорошо. Сначала не соглашайтесь.
Грановский: Потому что мне кажется, искусственное противопоставление. Или с исламским миром, или с США. У нас политика многовекторная. Мы за многополярный мир. И нам одинаково дороги и наши отношения с исламским миром, и с США.
Светлана: Это разговор дипломата. А Вы считаете, мы все-таки не встанем перед выбором, перед дилеммой?
Грановский: Мы не должны вставать. Потому что нам нужно просто занимать принципиальную позицию, это не демагогия. И вопрос не в том, дружить с США или дружить с Ираком. Ирак ― это очень важный вопрос. Но еще важнее защита существующего миропорядка, основанного на международном праве и уставе ООН. И сейчас мы не выступаем против кого-то. Мы выступаем за кого-то, за что-то. И это что-то, этот существующий миропорядок, основанный на современном международном праве. Мы занимаем конструктивную позицию, принципиальную позицию. Другое дело, что все это нужно делать не по-мальчишески, а спокойно, конструктивно и по-моему мы так и делаем.
Светлана: Акрам.
Акрам Хузам: Знаете, когда господин Буш поставил вопрос таким образом: либо Вы со мной, значит, Вы хорошие; либо, если Вы против моей позиции, значит, Вы плохие, на мой взгляд, Россия ответила правильно. Мы за нормальный миропорядок. То есть мы за ООН, за Совет Безопасности, который является единственным органом, который решает вопросы мира или войны. Поэтому Россия в этом плане, я не вижу, что она за Саддама Хусейна или против Буша.
Светлана: Необоснованное нападение и скорейшее прекращение войны.
Акрам Хузам: Да, мы не против Соединенных Штатов, мы не против Саддама Хусейна. Пусть народ Ирака разберется с их диктатором. И пусть Соединенные Штаты прослушивают мнения Франции, России, Германии и миллионов людей, которые вышли на улицы Европы, защищают мир, защищают себя в первую очередь. Потому что они почувствовали опасность, что Соединенные Штаты через это стремление к господству, они лишают их очень многого.
Светлана: Господин муфтий.
Талгат Таджуддин: Светлана, дорогая, хотя Вы и замечательная, прекрасная, красивая женщина, но позвольте не согласиться с Вашим обращением с участниками нашей дискуссии. Если Вы нас всех Грачами обзовете, как мы будем договариваться? А с остальными выступающими я полностью согласен. Например, господина Козырева я хочу поблагодарить за очень откровенное интервью, вчера, кажется, или позавчера, по телевидению. Он ясно и очень прекрасно говорил о своей позиции. И хочу поблагодарить очень уважаемого мной и всеми россиянами первого посла России в Израиле господина Бовина. К сожалению, как он уехал, там стало неспокойно. Так можно и вечным послом стать. И никакой он не старый. Замечательный наш политик. И еще. По существу я скажу. Есть голубь мира, но есть аист мира. Он должен стоять на двух ногах. Это американский континент, и наш большой континент Евразия. Западное и восточное полушарие. Многие аисты очень хрупкие. Мир очень хрупок сейчас. Но это создание Бога, весь мир. Поэтому не может быть вопроса. Мир должен стоять на двух ногах. Америке и Евразии. Два полюса всегда должны быть. Если этого не будет, все храмы порушатся. И не будет мира.
Светлана: Я вот хочу уточнить ― ведь действительно нарушена многополярность. А скажите, пожалуйста, единое управление Америки, которое она пытается насадить с помощью силы, это действительно лишает нас какого-то влияния на мировые процессы сегодня, или мы все-таки еще можем оказывать это влияние.
Ивашов: Ну, во-первых, девальвация роли Организации Объединенных Наций, особенно Совета Безопасности, да. Роль России в мировых делах сегодня ослаблена. Но вот мы должны также внимательно смотреть за процессом, что мир сегодня двинулся как раз к той позиции, о которой уважаемый муфтий сказал. Ко второй ноге. Формирование второго полюса. Формирование альтернативы. Поэтому у России, мне кажется, сегодня, по крайней мере 2, ну, 2,5 задачи таких приоритетных. Это не значит выбирать, с Америкой, не с Америкой. Первое. Сотрудничать со всеми государствами мира во имя восстановления функций и задач ООН. Возможно, с какими-то усилениями региональной безопасности. Это первая приоритетная задача. То есть международная безопасность для России ― это приоритет номер один. Вторая не менее важная. Это поднять уровень национальной безопасности. В комплексном понимании. И вот я сказал, половинка еще там у нас, это нужно искать союзников себе по безопасности. Сегодня Россия, к сожалению, без союзников.
Светлана: А кто наши союзники, как Вам кажется?
Ивашов: Сегодня их просто нет. Но сегодня начинает формироваться коалиция по интересам. Вот, пожалуйста, против войны. Контрмировой войны, которая затрагивает достаточно широкий спектр интересов. Эта Франция, это Германия, это Китай, Индия, Иран, арабские страны и так далее. Вот она, коалиция. Союзники должны быть те, кто прежде всего ближе к нам. Это наши страны СНГ, которые сегодня достаточно пассивные и расхожие.
Светлана: Так. Почему Вы улыбаетесь, господин Ходорковский?
Ходорковский: Я с большим интересом слушаю. Если мы говорим с экономической точки зрения, и если мы по-прежнему собираемся строить современное постиндустриальное общество, то конечно, альтернативы Америке у нас не существует. Если мы говорим про вопросы безопасности, если мы говорим про те реальные угрозы, которые стоят перед Россией, на международном уровне, опять же альтернативы Америке не существует. То есть, может быть, и они нам не будут помогать, но точно, что никто другой.
Светлана: Так. Владимир Петрович, Вы также считаете?
Лукин: А я со всеми согласен. Я же депутат. Я хочу, чтобы все за меня проголосовали.
Светлана: Ну, немножечко своего привнесите, пожалуйста.
Лукин: Ну, совершенно очевидно, что нынешняя война с точки зрения правовых оснований является безобразной со стороны США. С другой стороны, когда мы являемся самыми большими защитниками ООН, так сказать, шумим, вот они такие сякие, они нарушают ― что, правда, они нарушают. Мандат у них только один ― особая близость к Господу Богу, что довольно своеобразно звучит для светских людей, так сказать, особенности. Вот. Но, с другой стороны, мы-то чего так прицепились к ООН? Мы что не знаем, что ООН ― это такая организация, которая есть? Она с 45-го года такая, как она есть. В тех редких случаях, когда 5 постоянных членов вместе могут договориться, она может какие-то проблемы решать. В тех случаях, когда хотя бы один член Совета Безопасности постоянный не договорится, она ничего решать не может, и он поступает так, как он хочет. Мы что, будучи Советским Союзом, мы что, долго советовались, что ли, с ООН, прежде чем в Чехословакию входить?
Светлана: Ну, а сегодня что?
Лукин: Или прежде чем в Афганистан входить? Поэтому с нашей стороны вот этот разговор ― он в юридическом плане хорош, но в практическом плане он ничего не меняет.
Светлана: Владимир Петрович, а что сегодня никаких тормозов, никаких сдерживающих...
Лукин: У Америки?
Светлана: Мировых факторов...
Лукин: У Америки нет.
Светлана: Для того чтобы чью-то агрессию сдержали?
Лукин: Америка ― самая сильная страна в мире. Это единственная страна в мире, которая может в каждой точке земного шара оказывать влияние. Они, конечно, обалдели от этого своего состояния. И особенно гражданские люди из Белого Дома, которые просто офонарели буквально от этого всего. Ну, и вот они, значит, ведут себя так. Потому что ограничений у них непосредственных нет, а посредственных ― много. Главная проблема для американцев, на мой взгляд, начнется не сейчас, потому что, конечно, они решат быстро непосредственные проблемы в Ираке, а вот потом, через некоторое время. Они с союзниками перессорились. Я не думаю, что они перессорились с ними чисто ситуационно, это ― серьезная проблема. Они создали ситуацию, при которой арабский мир и, вообще, "третий мир" находится в очень возбужденном состоянии. А это приведет к терроризму, сконцентрированному на Америку. Причем дело не в хорошо организованном терроризме. Самый страшный терроризм ― это плохо организованный, полустихийный терроризм. Это приведет к тяжелым экономическим последствиям. И это приведет их обратно в лагерь ООН. И, как неоднократно было с ООН, она отступала, почти что, так сказать, оказывалась бессильной, потом опять собиралась. Начнется проблема реконструкции, другие проблемы. Что касается непосредственной опасности, для нас никакой опасности нет – не надо забывать, что мы единственная страна в мире, которая за 20 минут может стереть Америку с лица земли. Правда, и сама сотрется. Но Америка это знает. Она не хочет даже вместе с нами туда, понимаете? Поэтому никакой прямой угрозы для нас нет. А вот то, что международная безопасность, международная стабильность стала такой зыбкой ― это, конечно, проблема для нас и для всех. Надо работать.
Светлана: Спасибо.
Лукин: Главная, непосредственная задача ― уменьшить жертвы во время этой войны, решить какие-то политические проблемы. Это мы можем.
Светлана: Спасибо. А вы знаете, я сейчас снова предложу вам взять пультики и проголосовать. Ответьте, пожалуйста на такой очень простой вопрос: "Если бы вы были руководителем государства, вы бы ориентировались на прагматические интересы и поэтому дружили бы с Америкой?" Итак, на Америку ориентируемся или нет? "Да" ― левая кнопка. "Нет" ― это правая кнопка. Пожалуйста, голосуем. Итак, кто сказал, что "да", из соображений практических нам нужно ориентироваться на Америку. Только 23% собираются ориентироваться на Америку. 77% ― "нет", несмотря ни на что. Скажите, пожалуйста, Аркадий Иванович, как Вы проголосовали?
Вольский: Вы знаете, у меня особая позиция. Дело в том, что я возглавляю Российско-американский деловой совет.
Светлана: Да.
Вольский: Второе ― недавно двумя президентами я назначен вместе с господином Соммерсом ответственным за развитие энергетической программы России и Америки. Но я что хочу сказать. Я полностью согласен с тем, что сегодня Путин сказал, что нападение на Ирак ― это чудовищная, огромная ошибка американцев. Это ― ошибка. И вот из этого надо исходить. Ошибки надо исправлять!
Светлана: Как?
Вольский: Как им исправлять ошибку? Ну, как мы ушли из Афганистана, так и... Бежать, так сказать.
Светлана: Через какое-то время?
Вольский: Это ― другой вопрос. Вы знаете, я слишком много крови в жизни видел. И за два года в Нагорном Карабахе, и в Чечне, и везде... Но эта война недопустима! Я против любой войны! Какой бы они ни была! Понимаете? Я против этого. И вот то, что они ошиблись, вот, когда Путин, когда Буш предъявил ультиматум, скажем, Хусейну, да? И сказал, что покиньте территорию Ирака, и всe закончится на этом, надо было сделать другой шаг. Вот в свое время меня позвал Ельцин и говорит: "Вот ты работаешь в Чечне, устрой там мир". 95-й год, мы с Вами тогда интервью давали. Значит, и говорит: "Давайте, сделайте переговоры с Дудаевым, чтобы он уехал из Чечни, и всe кончится, война кончится!" Я поехал к Дудаеву, добирался несколько суток в горы, куда он прятался. Привез паспорт ему иорданский, привез там всe, что надо. А Дудаев, знаете, что мне сказал: "А где гарантии, что вы меня там не добьете?" Где гарантии? Почему американцы не дали Хусейну гарантий? Ооновские или Совета Безопасности или какие-то? И было бы по-другому! Я отвечаю за свои слова!
Светлана: Может быть. Ну, а может, и нет.
Вольский: А может, и нет.
Светлана: Можно к Вам, Михаил Борисович? У меня такой вопрос. Как Вы относитесь к выражению, что войны новейшего времени говорят на языке нефти?
Ходорковский: Нефть ― не настолько важный товар, например, для Америки. Это ― гораздо меньше 1% их валового внутреннего продукта. Даже у нас в России нефть всего 14% ВВП, то есть это не такие большие деньги.
Светлана: То есть нефтяные интересы вот в этом, конкретном конфликте не играют какую-то роль?
Ходорковский: Они, конечно, играют определенную роль, но в то же время они не являются определяющими. Если мы посмотрим на российские интересы, то совершенно очевидно, что Россия от иракских нефтяных запасов ничего хорошего иметь не будет. Потому что, даже если российские компании будут работать в Ираке, от этого налоги будет получать иракский народ. А если цены на нефть упадут, то, конечно, для России это не очень здорово.
Светлана: Вот, кстати говоря, Ваш прогноз? Как будут меняться цены на нефть в связи со всей этой ситуацией ― в течение войны, после нее, в ближайшем будущем?
Ходорковский: Ну, если Америка достаточно быстро проведет операцию, а, в общем, скорее всего, что это будет именно так, то высокие цены долго не продержатся. Уже 2004-й год мы встретим с не такими высокими ценами.
Светлана: В этом году не придется корректировать наш бюджет, на Ваш взгляд?
Ходорковский: Нет, не придется. В этом году у нас в стране с бюджетом всe будет нормально, потому что первую четверть года цены были настолько высокие, что ни о какой корректировке, наверное, речи идти не может.
Светлана: Хорошо. Спасибо. Да, что Вы хотели сказать?
Козырев: Света, я бы предложил для экономического такой тоже вопрос. Это очень интересные ― нефтяные интересы. Но у нас ведь есть и законченная продукция. Вот, например, я недавно был в Самаре. Есть такой замечательный завод "Волгобормаш". Там работают прекрасные специалисты, делают вполне конкурентоспособное, на мировом уровне конкурентоспособное буровое оборудование, называется долото ― это то, чем непосредственно землю бурят. Вот у меня такой вопрос. Как бы сделать так, чтобы вот после этого всего... Саддам Хусейн у нас не покупал долото, потому что у него не было денег. А вот как сделать так, чтобы туда попали не только американские фирмы после этой войны, а чтобы туда попали и наши долота? Ну, вот, чтобы попали наши нефтяники, хоть в какой-то форме, и чтобы вот наши долота можно было продавать? Мне кажется, что наша политическая позиция должна быть так построена, чтобы мы сейчас окончательно не разругались. Можем их критиковать. "Ошибка", ― сегодня сказал президент. Очень правильно. Но давайте где-то будем помнить о том, что потом нам договариваться надо будет с победителями. А победителями, безусловно, конечно, будут американцы и какой-то новый иракский режим! Вот как бы нам не оказаться в положении тех, кого будут воспринимать, как людей, державшихся до последнего за старого. Давайте подумаем о завтрашнем дне. Меня интересует, как нам повести себя сейчас так, чтобы наши долота продавались в Ираке?
Светлана: Конкретный вопрос. Сейчас одну секундочку. Да, пожалуйста.
Грановский: Вы знаете, мне, честно говоря, кажется, вот постановка вопроса Андреем Владимировичем несколько абстрактная.
Светлана: Почему? Долото очень конкретная вещь.
Грановский: Нет. Она абстрактная в своей псевдоконкретности. Давайте посмотрим реальную ситуацию.
Светлана: Вывернулся. Это ― язык дипломата.
Грановский: Есть законный международно-признанный режим в суверенном государстве, члене ООН, против которого развязана военная акция с целью свержения этого правительства и установления, насколько я понимаю, на первом этапе ― военной оккупации, ну, а потом посмотрим. В этой связи Андрей Владимирович предлагает договариваться. С кем? При существующем пока, не надо пока списывать. Андрей Владимирович говорит, как будто, Саддама Хусейна уже нет. Есть государство Ирак, да. Есть Саддам Хусейн. Есть правительство. Значит, при законном, реальном, живом правительстве мы договариваемся с будущими оккупантами? Или с несуществующим пока будущим правительством? Ну, во-первых, я не уверен, что с нами очень захотят договариваться. Вот. А, во-вторых, говорить-то пока не с кем. Спасибо.
Светлана: Так, спасибо. Ну, хорошо, хорошо. Только очень коротко, прошу Вас.
Талгат Таджуддин: Больше не буду критиковать. У меня большие сомнения, что господин бывший министр иностранных дел нашей страны, как будто показал, что подговаривает нефтяные компании, руководителей нашей страны направлять ополчение в Ирак, чтобы опередить Соединенные Штаты и антииракскую коалицию.
Светлана: С долотом наперевес. Одно слово, пожалуйста.
Акрам Хузам: В продолжение этой темы. Сейчас, предположим, как сказали, что быстро заканчивается кампания с Саддамом Хусейном или с Ираком, да? Потом Соединенные Штаты скажут, что есть такой диктатор в Белоруссии ― Лукашенко. Вот как Россия здесь должна поступить? Соседняя страна...
Светлана: Если уже сфера интересов будет соседняя страна, да? Или еще какая-то, да? Аппетиты могут распространяться, Вы это имеете в виду?
Акрам Хузам: Вот если исходить из этой логики Буша, Саддам Хусейн единственный диктатор.
Светлана: Если коротко, Владимир Петрович, да.
Лукин: Я просто хочу ответить.
Светлана: Гинзбург так ни разу и не сказал.
Лукин: Почему Вы говорите, должны поступить? Они ведь не поступили. Они поступили так с Ираком, но не поступили так с Белоруссией, и, кстати, не поступили с Северной Кореей, которая значительно крепче себя вела.
Светлана: Откуда мы знаем, что дальше будет?
Лукин: Я вам скажу, почему не поступили. Потому что они находятся на границах России в одном случае, а во-вторых, Россия имеет особые интересы, во-вторых, на границах России и Китая. Вот и все. Они учитывают наш интерес. Но проводят свою политику при этом.
Талгат Таджуддин: Предполагаемые инспекции атомных станций в Иране, это разве не на границе с Россией?
Лукин: А Иран, между прочим, сейчас не совсем на границе с Россией. Мы, кажется, Советский Союз отменили как-то раз.
Талгат Таджуддин: Да, и не защитит Россию, вместе с Таджикистаном.
Светлана: Да, пожалуйста.
Мрозек: Мне кажется, что, конечно, совершенно правильно думать о том, что будет потом, потому что рано или поздно с большими или маленькими или менее большими жертвами война кончится. Что будет потом? Значит, наверное, будет какая-то американская победа, как было, например, в Афганистане. А что было в Афганистане после того, что талибы ушли? Пригласили европейцев, чтобы разобраться с ситуацией потом, потому что придется стабилизировать, восстановить и прочее. Дальше в любом случае, в любом исходе войны то же будет в Ираке и на Ближнем Востоке, где европейцы, Германия, прежде всего, Франция, да и другие, играет большую и важную роль. Поэтому значит и потом...
Светлана: Вас подкупили на этом заводе.
Козырев: Мне интересно, как сделать так, чтобы наши туда пошли? Вот смотрите, будут восстанавливать, рыть, бурить новые скважины.
Светлана: Я хочу буквально две минуты дать возможность собравшимся в этом зале задать свои короткие конкретные вопросы сидящим в первом ряду. Пожалуйста, очень короткие, очень конкретные вопросы. Быстренько.
Гость студии: У меня вопрос следующего плана. Вот все говорят про нефть, и я хотел узнать, говорят, что нефть ― это маленькая часть валового внутреннего продукта, как у нас, так и у Соединенных Штатов, но это основной энергоноситель, который используется сейчас в мире, вся энергетика держится на нефти, как без нефти жить? Все равно, она в плане денег не все в себе несет.
Светлана: Это реплика или вопрос?
Гость студии: Это вопрос. Мне хотелось узнать, как вы к этому относитесь, что она же все-таки, на нефти держится промышленность, ВПК держится на нефти, не только это деньги, это не только деньги.
Светлана: Вы поняли вопрос, Михаил?
Ходорковский: Я понял. К счастью, деньги ― это все-таки эквивалент и, в частности, они показывают, что, конечно, нефть является важным энергетическим ресурсом, но отнюдь не единственным. В России, например, основным энергетическим ресурсом является газ, в Америке газ и нефть, я думаю, что находятся на одном уровне, а помимо этого есть уголь, атомная электроэнергия, солнечная, которую они используют достаточно активно. То есть надо совершенно точно понимать, что нефть с середины прошлого века свое значение вот такое гигантское потеряла.
Светлана: Следующий вопрос, пожалуйста. Да, пожалуйста, молодой человек.
Гость студии: Может быть, в какой-то степени вопрос риторический. Просто, как гражданину России, не кажется ли Вам, что объективно говоря это хорошая мина при плохой игре? То, что мы, реально собравшись здесь, и вообще Россия реально сейчас не может повлиять на ситуацию в мире? И второе, что хочу сказать.
Светлана: Это к кому вопрос Ваш?
Гость студии: Это риторический вопрос ко всем.
Светлана: Риторический ― значит, не стоит отвечать.
Гость студии: И второе, что я пытался жать две кнопки касательно ситуации либо к Америке, либо, значит, к Азии, просто потому что сейчас нет выбора, как играть и пытаться получить выгоду от всей ситуации, мы не можем, мы не сильны.
Светлана: Так все-таки, это хорошая мина при плохой игре? Наверное, это вопрос все-таки к... Я не знаю, к кому. Хотите Вы ответить?
Козырев: Я готов ответить.
Светлана: И мина не хорошая, и игра не хорошая.
Козырев: Вы знаете, я с одним не согласен. Почему-то у нас такое бытует мнение, что Россия не имеет никакого влияния, я не знаю, почему у нас такой комплекс неполноценности? Ничего подобного. Россия была и остается и будет великой державой и в политическом, и в военном отношении, и в экономическом, хотя бы из-за нефти.
Светлана: Которая не имеет большой роли?
Козырев: Нет, минуточку. У нас гигантские рычаги. Значит, мы в Совете безопасности, например, десять лет одной рукой требовали от Саддама Хусейна выполнения обязательств, чтобы он разоружился, он на это плевал, почему-то у нас особого беспокойства за судьбу ООН и за авторитет ООН это не вызывало. Значит, сейчас, когда американцы пытаются военными средствами что-то такое там сделать, еще все вернется, как сказал Путин, совершенно верно, все еще вернется к Совету безопасности. Кроме того, от нас они далеко не уйдут, то есть нам надо держать себя спокойно и достойно. Хватит нам заниматься, то мы паникуем, что нас никто не слушает, то... и мы должны громко крикнуть. Сейчас самое главное, это не пытаться громко крикнуть. Для такой великой державы, как мы.
Светлана: Молчать вообще?
Козырев: Нет. Путин сегодня выступил. Хорошо.
Светлана: Достаточно. Пока достаточно.
Козырев: Пока достаточно.
Светлана: Хорошо. Одну секундочку, еще вопросы, очень быстро. Короткие вопросы. Да, вот, молодой человек, по-моему, до Вас достанут.
Гость студии: А насколько будут серьезными экологические последствия этого вторжения?
Светлана: У нас специалистов-уфологов здесь нет. Или какие у кого представления? Да, пожалуйста, Михаил.
Ходорковский: Каких-то критичных последствий, конечно, не будет, потому что, даже если эта нефть на нефтепромыслах загорится, то мы, конечно, такой опыт уже имеем по Кувейту, как ее тушили, в общем, неприятно в региональном аспекте, но глобально ― ничего страшного.
Светлана: Да-да. И еще, пожалуйста. Девушка, Вы еще вопрос? Да, давайте.
Гость студии: Я хотела бы узнать, а какие прогнозы по поводу валютного курса.
Светлана: Да. Хорошо. Вот это вопрос. На самом деле.
― А что в Ираке крах там?
Светлана: Нет-нет-нет. Не про это. Не сводите все к шутке. На самом деле, я вот сегодня услышала такое мнение, усиление Америки, американской экономики, если такое произойдет, это усиление доллара. У нас хождение доллара, как параллельной валюты. Это нам выгодно или нет?
Ходорковский: Нам это выгодно. Потому что основные наши товары, которые мы реализуем, они реализуются за доллары. Основные товары, которые мы покупаем в России, приобретаются обычно за евро. Поэтому, конечно, рост доллара нам выгоден. А с точки зрения рубля, надо понимать, что, конечно, падение цены на нефть на каждый доллар за бар снижает курс национальной валюты вот для России где-то, я думаю, на процент.
Светлана: Понятно.
Лукин: Нам-то доллар выгоден самый высокий. А вот Америке не очень выгоден. Потому что снижение доллара приводит к росту экспорта американского. А это большой экспорт. К усилению на мировых рынках.
Светлана: Хорошо. И самое последнее, что я хотела бы с вами обсудить. Как на ваш взгляд, не приведет ли сложившаяся ситуация к очередной гонке вооружений? Нет ли у нас опасности какого-то опять такого тяжелого противостояния? Очень коротко.
Ивашов: Первая ремарка по поводу...
Светлана: Нет-нет, вот именно на вопрос. Буквально две минуты.
Ивашов: Первое, все же я скажу, что первым стал на Ближневосточном регионе на путь невыполнения и размытия резолюции Совбеза, это Израиль. Во-вторых, именно Израиль спровоцировал гонку вооружений.
Светлана: Ответьте на вопрос, пожалуйста. Две минуты.
Ивашов: Что касается в целом, что должна быть альтернатива американской военной машине. Я не говорю, что это количество ракет и так далее. Это может быть и международная солидарность, и политическая, и экономическая.
Светлана: К гонке вооружений это приведет?
Ивашов: К гонке вооружений это не приведет, но к балансу сил, к подтягиванию других стран, да, это приведет однозначно.
Светлана: Да, два слова, Аркадий Иванович.
Вольский: Это обязательно должно и обязано привести к гонке вооружений, потому что американцы уже вложили около сотни миллиардов долларов, вы знаете, ну 20 миллиардов Турция одна уже пропускала, и так далее. Заказы на военную продукцию идут в огромных количествах.
Светлана: Нам тоже придется это сделать?
Вольский: И мы вынуждены начать. Другого пути нет.
Светлана: Это может измотать нашу экономику, как это было когда-то?
Ходорковский: Если мы позволим себе убедить в том, что нам нужно новое оружие и, так сказать, нужно усиливать свои вооруженные силы непропорционально нашему ВВП, конечно, это приведет к ослаблению. Мы уже один раз так проиграли.
Светлана: Да, что Вы хотели сказать?
Мрозек: Реально, наверно, просто приведет к росту экспорта оружия, в том числе из России.
Светлана: Глобально, мир станет все-таки опаснее? Вот такой однополярный, со смещенным центром?
Грановский: Ну, во-первых, Светлана, если мы под гонкой вооружений имеем, так сказать, гонку вооружений между двумя государствами, я не думаю, что это приведет, потому что гонка вооружений, это угроза XX века, даже ближе к середине. Сейчас мировая угроза выглядит совсем иначе. Это дестабилизация ситуации в регионах, это терроризм и так далее. Вот с этой точки зрения, конечно, военная акция США может иметь очень пагубные последствия. Это и дестабилизация положения в исламском мире, прежде всего, на Ближнем Востоке, это ухудшение и без того небольших перспектив скорого урегулирования ситуации на Ближнем Востоке, это проверка очень сильная на прочность международной антитеррористической коалиции, вот, это рост экстремизма и, возможно, терроризма, много, много. Вот это современной угрозой, это современные вызовы, а не гонка вооружений. Угроза гонки вооружений кончилась с холодной войной.
Светлана: Будем надеяться. Будем надеяться. Осталось буквально полторы минуты. Да, Владимир Петрович.
Лукин: Ну, я думаю, что если мы чудить не будем, то гонки вооружений не может быть. Просто мы не самоубийцы. У нас, нам надо модернизировать экономику, нам надо создавать новую фактически армию модернизированную. Вот на это деньги тратить надо, в том числе и на эффективные вооруженные силы, небольшие относительно, но эффективные. А какая же может быть гонка вооружений? Вот я еще одну фразу скажу, сейчас некоторые горячие головы говорят: давайте отложим ратификацию договора по стратегическим потенциалам. Но надо быть очень странным человеком, чтобы откладывать эту ратификацию, когда она нам нужнее, чем Америке. Когда, знаете, когда хочешь оппоненту горчицы немного по филейной части намазать, чтобы там пожгло, то надо знать, есть ли у тебя горчица, и если она у тебя есть, то тогда надо мазать все-таки не свою филейную часть, а другую, понимаете.
Светлана: Вот не хотела бы, чтобы заканчивалась передача на теме горчицы по филейной части. Так, а, пожалуйста, скажите, скажите какое-нибудь заключительное слово. На этом будем завершать.
Дугин: Вы знаете, в нашей стране 90% населения сейчас жестко переживает против войны в Ираке, стоит за мир, как и наше правительство, мы здесь сейчас шутим, мне кажется, мы абсолютно выпадаем из той трагической ситуации, которая начинается. Однополярный мир ― это катастрофа, это крайняя нестабильная система. И у России есть только один выход ― искать какой-то альтернативы. Об этом, мне кажется, надо думать.
Светлана: Спасибо. Я увидела, как девушка на заднем ряду подняла бумажку с вопросом: "Третья мировая?". Ну, наверное, так все-таки вопрос не стоит, такой страсти не будет. Но то, что ситуация все-таки тревожная, я, скорее, согласна с теми, кто такую точку зрения развивал, и ничего, наверное, стабильного нет в том мире, который стоит пока на одной ноге. Третьей мировой, надеемся, не будет. Спасибо за то, что были с нами. Это была программа "Основной инстинкт". Всего вам доброго. До свидания.
|