«Основной инстинкт» 19 марта 2003 г. ШТОРМОВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Тревожно нынче живется не только из-за затянувшегося ожидания войны в Ираке: есть ведь еще вполне обыденные происшествия, которые обязательно случаются весной - паводки, наводнения и прочие напасти.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Тревожно нынче живется в мире. Тревожно из-за затянувшегося ожидания войны в Ираке. Тревожно из-за всех возможных последствий, о которых мы сегодня можем только догадываться. Тревожно и от каких-то вроде бы обыденных, каждый год повторяющихся напастей, потому что пришла весна, неизбежные паводки и неизбежные наводнения, а значит, чьи-то дома и угодья неизбежно уйдут под воду. И сегодня здесь в студии у меня находится, пожалуй, самый компетентный человек, знающий все о грядущих напастях и о том, как их можно предотвратить или, по крайней мере, минимизировать. Это министр Российской Федерации по делам гражданской обороны по чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергей Кожугетович Шойгу. Здесь же присутствуют и другие замечательные гости, которых я представлю просто немедленно. Итак, Осипов Виктор Иванович, директор института геоэкологии РАН, Тарасов Николай Михайлович, первый заместитель министра природных ресурсов Российской Федерации, руководитель государственной водной службы. И губернаторы: Вологодской области - Позгалев Вячеслав Евгеньевич и Псковской - Михайлов Евгений Эдуардович. Здесь же в зале находятся еще и другие специалисты, которые представятся во время программы. Эту программу я назвала "Штормовое предупреждение". Разумеется, начать хочу с самой злободневной темы, с той, о которой говорят в новостях просто с утра до вечера, - с Ирака. Очень коротко, если можно, Сергей Кожугетович, есть ли у Вас какой-то план, представления о том, что будет происходить, если, не дай Бог, начнутся военные действия в Ираке?
Шойгу: Безусловно, мы начали к этому готовиться достаточно давно, потому что так служба построена, такие решения принимаются, мы всегда готовимся к худшему. В мае в Ираке убирают урожай. В мае. Естественно, никто никакого урожая не соберет. В случае такого развития событий. Вторая часть - обеспечение продовольствием и медикаментами. Это программа, которая действовала по Ираку. Нефть в обмен на продовольствие и медикаменты. Эта программа уже не действует. Это программа ООН. Следовательно, мы получаем: продовольствия нет, и к этой работе тоже надо готовиться. И, наконец, последнее - это что связано с экологией. Тут разные прогнозы, разные развития событий, но в основном все связано с нефтью. Если все то, что сегодня есть, это просчитано у нас, по крайней мере, по площадям, по скважинам, по трубопроводам. Могут быть очень печальные последствия. Это связано с их возгоранием, естественно, и с появлением такого понятия, как экологическая зима.
Светлана: Хорошо. Теперь, собственно, ближе к теме, о которой мы собрались вот в этом составе разговаривать. Весна идет, действительно, весне дорогу. Как Вы все знаете, начинается таяние снегов, а Вы обратили внимание во многих регионах это была очень снежная зима, и в Москве очень снежно, и в Подмосковье. Даже есть возможность затопления и потопления. И вот давайте, напомню, что такое наводнение на территории России. Какой ущерб они приносят? Вот небольшой сюжет.
Корр.: По прогнозам синоптиков в этом году ожидается ранний и сильный паводок, который может привести к затоплению низинных районов, сельхозугодий, повреждению мостов и дорог. Конец цитаты. Переводя предсказания синоптиков на язык обычный, спасайся, кто может. Всего через несколько дней традиционное весеннее потепление может обернуться национальной катастрофой. Специалисты МЧС утверждают, что сейчас в российском снеге скопилось 500 кубических километров воды. Эксперты уверены, что всего через месяц заторы перегородят реки Кама, Печора, Лена. Та самая Лена, которая всего 2 года назад смыла половину домов якутского города Ленска, оставив без жилья 3200 семей. В это году по данным российских спасателей не сладко придется и жителям Архангельской, Вологодской и Новгородской областей. Ежегодно паводок наносит ущерб жителям России не менее 100 млрд. рублей. Тысячи людей лишаются крова, а кто-то и жизни. 117 человек погибли в прошлом году во время паводка только в Ставропольском крае. Всего на юге России было разрушено 15650 домов и квартир. 25 тысяч - частично повреждено. Наводнение затопило 303 населенных пункта, в которых проживало почти 45 тысяч человек. Может ли повториться эта трагедия сегодня? Всего неделю назад представитель российского правительства заявил, что оно впредь не намерено допускать ситуации, когда паводок выходит из-под контроля. Но резкое потепление, обещанное синоптиками с 25 марта и обычный для нас недостаток бюджетных средств по-прежнему оставляет вопрос безопасности десятков тысяч людей открытым.
Светлана: А теперь ответьте мне вот на какой вопрос: "Возможно ли предупредить разрушительные последствия стихийных бедствий?". Левая кнопка - да, можно, все в руках человеческих, а правая кнопка - нет. Итак, кто же верит в силы человека? 57% считают, что все в руках человеческих, а 45% - пессимисты - думают, что нет. А как проголосовал наш самый представительный первый ряд? Ага, только один человек, по-моему, это Николай Михайлович, который руководит водной службей, считает, что нет, ничего тут не сделать. Почему, Николай Михайлович?
Тарасов: Потому что есть ситуации, когда человек просто бессилен. Взять даже южный округ, прошлый год. Вот такая ситуация повторяется раз в сотни лет. Она просто непредсказуема была, прошлогодняя ситуация в Южном федеральном округе, когда наложение дождей, наложение таяния снега в горах привело к тому, что реки вспучились буквально на глазах. Вот я почему и проголосовал против.
Шойгу: Ну, нельзя так. Ну, что Вы. Если бы мы жили на Луне, тогда бы мы с Вами говорили, если бы Луна повернулась другой стороной к солнцу... Все же не так. Это Ваша точка зрения, и Ваше мнение. Мое мнение следующее. Если бы мы не строили в поймах рек затапливаемых, это раз. Если бы мы окончательно не зарегулировали Кубань, Терек, вашими плотинами, если бы у нас при этом хватило ума хотя бы обучить население действиям в таких ситуациях, конечно, не было бы таких потерь. Это можно предотвратить. Другое дело, я с Вами согласен, что в подобном роде вопрос ставить некорректно.
Тарасов: Я как раз это и имел в виду.
Шойгу: Тогда давите правильную кнопку.
Светлана: Так, хорошо. Скажите мне... Что Вы хотели добавить?
Десинов: Я хотел добавить, возьмите Ваш пример, Южный федеральный округ. Там есть водохранилище. Подойдем к карте России, посмотрим. Все главные реки Кавказа, Кубань, все сливаются в одно водохранилище. Это же не водохранилище. Это же илохранилище. Я присоединяюсь к министру. Надо делать так, Кубань не потапливала нас. Примем необходимые меры. Очистим водохранилище от ила, и оно будет в рабочем состоянии.
Шойгу: Да лучше дамбу разобрать. Что его чистить?
Светлана: Мнения разошлись.
Тарасов: Как раз Краснодарское водохранилище, оно выполнило свою функцию. И оно единственное на весь Южный федеральный округ, которое регулирует водосток. Единственное.
Шойгу: Нет. Вы так на лете как-то так зациклились. А то, что было зимой?
Тарасов: Я отвечаю ему на вопрос.
Шойгу: Я про то же самое водохранилище. Чуть открыли, внизу все затопили. Не открыли, затопили все вверху. Зимой окрыли больше, затопили все, что можно. Снесло 350 домов. Летом не открыли, затопили всю Адыгею.
Тарасов: Летом, летом.
Шойгу: Доклад закончен.
Тарасов: Это у Вас закончен. У меня еще не закончен. Летом Краснодарское водохранилище, я ответственно говорю, что выполнило свою функцию. Если бы не Краснодарское водохранилище, то мы бы имели последствия, и Вы сами об этом знаете, и говорили неоднократно в наших беседах о том. Что были бы последствия гораздо серьезнее, чем мы имеем.
Шойгу: 300 лет не было ни водохранилищ, ни дамб, ничего. И все было нормально.
Светлана: Одну секундочку. Мы как-то зациклились на водохранилище конкретном. Дайте ученому сказать. Виктор Иванович, что Вы хотели?
Осипов: Если бы разрешили, я бы нажал правую кнопочку. Потому что предотвратить стихийное бедствие, это значит, правильно его спрогнозировать. Спрогнозировать, это значит, сказать, где, когда и с какой силой проявится та или иная природная опасность. Многие природные опасности действительно мы прогнозируем. И с неплохой точностью. Мы можем предсказать и таким образом предотвратить. Частично. Но есть стихии, которые мы еще не умеем прогнозировать. Скажем, землетрясения. Но есть такие, которые мы не можем прогнозировать.
Светлана: Но в какой-то мере все равно прогнозируем.
Осипов: Мне очень сложно сказать. Мы можем прогнозировать землетрясения, мы можем сказать более менее точно, когда будет. Но вот три параметра сказать, где, какой энергии и когда, сказать. Это в мире не умеет делать никто. Точный прогноз землетрясения невозможен.
Светлана: Откуда мы берем самые такие точные прогнозы? Росгидромет их готовит? Александр Иванович.
Бедрицкий: Прогнозы нашего ведомства касаются гидрометеорологических явлений. И вообще проблему, по которой мы голосовали, я бы разделили на три части. Первое, конечно, надо знать, когда явление наступит. Второе, надо быть готовым среагировать на это явление, провести подготовительные работы. И третье, естественно, население должно знать, как действовать в тех или иных ситуациях. И здесь министр совершенно прав. Мы не можем полностью устранить все последствия. Но по большинству явлений...
Светлана: Должны сопротивляться.
Бедрицкий: Должны и обязаны это делать, потому что на практике жизнь показывает, что можно сохранить и собственность, и предотвратить угрозу жизни, если соответственно готовиться.
Светлана: Сейчас проведем небольшое селекторное совещание. У нас сейчас на связи Северная Осетия. Телемост с Шаталовым Михаилом Михайловичем, председателем правительства республики Алания.
Светлана: Михаил Михайлович, как Северная Осетия готова к паводкам? Как готова к паводкам, что у Вас предусмотрено, что нет, какие вопросы к федеральному министру.
Шаталов: Начиная с июля месяца 2002 года республика живет в режиме, когда борется со стихийным бедствием, когда устраняются те паводки и разрушения. А самое главное на нынешний день по второй стихии. Это по сходу ледника в Колка. У нас в республике как был создан штаб в июле прошлого года, так и по настоящее время он работает. Много сделано. Могу доложить, что за тот период, 7 месяцев, Сергей Кожугетович, что мы проделали, и как раз создали быт. Людям добро принесли. Но это могли бы сделать и раньше, если бы работала служба Гидромет. Мы же разрушили то, что было 10 лет тому назад. Мы почему сегодня не говорим о том, что эту службу надо усиливать? Надо в десятки раз увеличивать средства для того, чтобы...
Светлана: Спасибо, Михаил Михайлович.
Шаталов: Не будет того, что было в прошлом году.
Светлана: Спасибо большое, мы дальше идем по программе. Успехов Вам в преодолении стихии. Секундочку, вот я хотела Вам слово дать. Одну секундочку. Микрофон.
- Спутниковая система, никто не говорит. Она что у нас, отсутствует в наше время? Про Кавказ что-то не слышно разговора.
Светлана: Да, пожалуйста.
Бедрицкий: Дело в том, что система наблюдения с космоса - это только один из элементов наблюдательной сети.
Шойгу: А что спутниковая система? Она Вас в какой части волнует? Что она зафиксировала? Ничего не зафиксировала. Вы кончайте людей дурачить. Все вместе. Кончайте людей дурачить. Те зафиксировали, эти не зафиксировали. Я специально после того, как выступили здесь люди, и показали, вот если бы у нас были деньги, мы бы с точностью сказали, что этот ледник сойдет. Я принес после этого в студию фотографии 73-го года, 86-го года, спутника фотографии. Один в один повторяется то, что принесли здесь, показали. Никаких изменений нет. Как бы Вы спрогнозировали? И кто на западе.. Давайте, как Жванецкий. Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Светлана: Кто их ел? Пожалуйста, специалисты.
Десинов: Я ем космическую пленку. Я являюсь руководителем программы съемки земли с космоса с МКС. И в данном случае я должен не согласиться с Вами, Сергей Кожугетович. Я готов прийти к Вам, показать все эти снимки, показать все конкретные признаки, по которым видно...
Шойгу: А что же Вы молчали тогда?
Десинов: Нет, мы не молчали. И сейчас не молчим. Мы более того, реконструировали события на леднике Колка. Я сейчас хочу сказать аудитории...
Шойгу: Подождите, подождите. Это очень важный момент. Что же Вы молчали тогда, чтобы Вы не предупредили? Мы бы оттуда людей вывели.
Десинов: Я Вам отвечу сначала на первый вопрос.
Шойгу: Что умные все такие после того, как все произошло.
Светлана: Сергей Кожугетович.
Десинов: Во-первых, я отвечу на Ваш вопрос, Светлана. Дело в том, события на Колке не увидели потому, что наблюдатели, которые следили за этим событием, были не обучены. И если мы впредь создадим шикарную систему наблюдения, вложим соответствующие деньги, и не научим людей смотреть за ледниками пульсирующими, динамически нестабильными, мы опять прозеваем ледники, будут опять смотреть наверх, ждать, когда ледник свалится один на другой, выбьет его из ложа. На самом деле по-другому и я готов вам сказать, как на самом деле было дело. Теперь второе, почему не сообщили? Мы действительно, как страна имеем одну большую беду, мы построив российский сегмент международной космической станции, вложив в это огромные деньги, забросив примерно около 40 тонн массы научной аппаратуры, не догадались так правильно написать документы, что радиолиния, которая используется для сброса цифровой космической съемки принадлежит не нам и американцам, а только американцам. И те снимки, которые космонавты получили за несколько дней до подвижки, не были сброшены на землю, потому что американцы решают этот вопрос. Скажем еще и так, мы не ожидали подвижки ледника Колка, мы снимали, делали плановую работу по съемке перевалов Кавказа.
Шойгу: Происки мирового империализма.
Денисов: Не происки, а неумение наших чиновников правильно наладить работу.
Шойгу: Второй ледник сейчас висит там, вот второй ледник сейчас висит там. Я официально, на Первом канале, в присутствии большого количества довольно симпатичных людей говорю вам, дайте мне прогноз, когда он сойдет. Я пригласил вас туда всех, вы полезли на этот ледник, отправили экспедицию, мы собрались этот ледник опускать принудительным способом. Вы нам сказали, можно опускать, а можно нет, вроде бы пойдет, а вроде бы нет.
Светлана: Так какие рекомендации сейчас?
Денисов: Я четко говорил и говорю сейчас, что этот ледник никому и ни чему не угрожает, не занимайтесь, не сбрасывайте его. Сергей Кужугетович, мы очень тесно работаем с вашим министерством, надеемся, что...
Шойгу: На бумажке напишите, подпишитесь.
Денисов: С удовольствием. Вы мне предлагали это конкретно, через три дня после подвижки.
Шойгу: Правильно, вместе с вами буду читать.
Денисов: Я готов был подписать тогда, готов подписать и сейчас.
Светлана: Так, пожалуйста, что вы хотели сказать?
Гость студии: Мне хочется, чтобы кто-то прояснил вопрос, работали ли спутниковые системы или будет ли она работать, чтобы это было ясно народу, не только нам здесь, а, чтобы это вся страна слышала.
Светлана: Так, пожалуйста, да.
Позгалёв: Вот вопрос со спутником. Я должен сказать, что сегодня налажена система спутникового контроля за состоянием, о том, о чем мы сегодня говорим, о паводковой ситуации. Вопрос лишь в том, чтобы эта система была воспринята субъектом федерации. Мы построили связь-лабораторию, которую нам помогли оснастить МЧС, и мы в режиме реального времени, каждый день можем контролировать ситуацию на наших реках. Вот ответ, существует спутниковый контроль или не существует? Существует. Я не берусь за ледники.
Шойгу: Мы получаем, вот Александр Иванович не даст соврать, так сказать и он, и мы, мы получаем спутниковую информацию с шести спутников каждые три часа, по всем паводкоопасным регионам.
Светлана: Угу, то есть мониторинг есть?
Шойгу: Конечно, есть.
Светлана: И следите, и отвечаете за это?
Шойгу: Я бы не хотел, чтобы мы вводили в заблуждение страну. Как нам говорят, если бы был спутник, то мы бы этот ледник предсказали. Мы же все грамотные люди.
Бедрицкий: Я бы хотел уточнить, надо же не вообще говорить о спутниках, но система мониторинга, спутниковая система мониторинга за фактической ситуацией она существует. А вот использование данных спутников для прогнозирования паводков еще находится только в стадии разработки. Я неделю назад вел переговоры с делегацией европейской организации метеорологических спутников, там решение о создании такого сегмента прогнозирования паводков с помощью спутниковых данных будет приниматься летом этого года. То есть еще эта аппаратура существует только в таком виде разработки. И вот с помощью этой аппаратуры предлагается определять запас воды в снеге, границы снежного покрова.
Светлана: А когда мы сможем всем этим распоряжаться?
Бедрицкий: Это элементы, которые необходимы, для прогноза паводков. Я думаю, что использование этой дополнительной информации, которая конечно, безусловно, улучшит прогнозы, это дело уже ближайших дней.
Светлана: Когда? Когда это возможно?
Бедрицкий: Мне трудно сказать, это зависит от нашей программы запуска спутников. Ну, например метеорологические новые спутники "Метиор-3М", и спутник геостационарный планируется запустить в 2005-2006 году.
Светлана: Что вы хотели добавить?
Осипов: Я хотел бы поддержать Александра Ивановича, что помимо мониторинговых систем, нам нужна четко выстроенная теория, интерпретация этих данных и прогноза.
Светлана: То есть опять вопрос специалистов, прочтение полученных данных?
Осипов: Вопрос научных разработок, которые, к сожалению, в последние годы совершенно были свернуты, так, и теория прогнозов опасных явлений, теория рисков у нас разрабатываются очень слабо из-за того, что эти работы все время были свернуты. На базе систем мониторингов нужно выстраивать систему прогнозов, чисто научную систему, на основе которых можно было бы правильно интерпретировать эти результаты и прогнозировать.
Светлана: То есть системой вы не довольны?
Осипов: Нет. Системы в гидрометеослужбе начинают восстанавливаться. Раньше у нас было значительно больше систем, помимо гидрометеослужбы у нас были системы мониторинга и в Министерстве геологии, и в Министерстве сельского хозяйства, и в министерстве энергетики. Эти системы сейчас почти все исчезли. Поэтому, хорошо, что возрождается система мониторинга, но на базе систем мониторинга нужно дальше развивать теорию прогнозов, опасных процессов, это необходимо.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, что вы хотели сказать?
Гость студии: Я хочу сказать, как очевидец стихии в Карачаево-Черкессии, метеослужбы сделали все, что возможно, даже если нет финансирования, МЧС сделали даже больше, чем возможно, и, как бы мы не смотрели на космос, как бы мы не смотрели на нашу техническую службу, если народ у нас не обучен безопасности жизни, никакая техника не поможет, нужна программа.
Светлана: Правильно. Очень хорошую затронули тему.
Шойгу: Вы знаете, Света, мы пытаемся все время упростить решение задачи, а задача очень сложная и очень многогранная. Сейчас говорят, вот вы знаете, с точностью может указать. Мы на сегодняшний день занимаемся чем? Первое - спрогнозировали паводок, эту территорию зальет. Дальше мы накладываем на эту территорию могильники скота, умершего от сибирской язвы. Должны понимать, что это не снесет все туда и мы не получим по всему течению реки эпидемию сибирской язвы. Второе - мы берем данные от Минсельхоза, сколько было выброшено гербицидов на этот снег, потому что вместе с этим снегом все эти гербициды, а это отрава, это яд, пойдет в реку и мы опять получим по течению реки. Работают на всех водозаборах лаборатории санэпиднадзора, работает оперативная группа, это огромная система задействуется. И, когда мы говорим, что если бы был спутник, то у нас бы было все замечательно, не так это. Спутниковая система мониторинга и прогноза - это одна из маленьких составляющих общей системы реагирования.
Светлана: Которая должна действовать и координировать.
Шойгу: Которая должна действовать в общей системе координат.
Тарасов: Я бы хотел здесь обязательно поддержать Сергея Кожугетовича, потому что нельзя однозначно ставить вопрос или так, или так, потому что это действительно система, которая состоит из тысячи мельчайших деталей. И, в первую очередь я бы выделил, мы начали об этом говорить, и как-то ушли от этой темы, вот эксплуатация гидротехнических сооружений. Ведь сейчас у нас в стране практически, если говорить языком статистики, то у нас сейчас около 30%, на которых нет вообще никакой службы эксплуатации, это я имею в виду гидротехнические сооружения. Надо их обучать, а раньше же они были.
Светлана: Все понятно. Переходим к другим областям и губернаторам. Здесь находятся еще два губернатора, вот о чем вы хотели бы предупредить губернаторов Вологодской и Псковской областей? Они перед вами.
Шойгу: Ну, во-первых, губернатор Вологодской области знает о наших прогнозах, он занимается этим уже 2 месяца. У нас очень сложный прогноз, я так мягко говорю сложный, именно по северо-западу, именно по Вологодской и по Архангельской области. Поэтому мы сегодня предпринимаем там все меры, там оперативная группа, там проверка резервов, накопление резервов, но самое приятное заключается в том, что после наводнения в Великом Устюге, которое было в 98 году, серьезное наводнение, у меня сегодня каких-либо претензий по подготовке к паводку нет. Но я бы очень хотел, чтобы губернатор поделился со всеми остальными, как он это делает, там ледорезная машина, они режут сегодня лед темпом почти 13 километров в сутки, у него 120 тонн взрывчатки, оперативная группа, ну, в общем, все, что надо, он лучше сам расскажет.
Светлана: Вячеслав Евгеньевич, о боевых действиях на борьбе со стихией, пожалуйста.
Позгалёв: Начнем с того, что я нажал левую кнопку, имея в виду, что можно вполне минимизировать последствия природных катастроф. Исключить их нельзя, но минимизировать последствия можно. Частично Сергей Кожугетович об этом уже сказал, если мы не будем строить в затапливаемых низинах города, если мы будем учить людей предупреждать эти последствия, и, если мы будем учить людей действовать в этих ситуациях, то последствия можно минимизировать.
Светлана: Извините, прерву, вот магия министров. Все говорят, как прав наш Сергей Кожугетович. Все согласны с Сергеем Кожугетовичем. Может, чем-нибудь упрекнете федеральную власть, не дождусь просто.
Позгалёв: Вы знаете, есть претензии к федеральной власти, но не к Министерству по чрезвычайным ситуациям. Я скажу, что основная проблема, с которой мы столкнулись, почему мы так утонули в 98 году, заключалось в том, что вот эти вот замены власти демократическим путем, к власти пришло очень много людей некомпетентных, которыми была разорвана преемственность. И когда случилась беда, никто не был готов эту беду встретить так, как эту беду встречали всегда, ведь с 1881 года ведется учет этих наводнений, Великий Устюг всегда затоплялся, но действовать не умели. Вот с тех пор сейчас научились работать, и вот эти 5 лет подряд, в общем-то, при таких же точно прогнозах мы уходили от тяжелых прогнозов.
Светлана: Часто сталкивались с некомпетентностью на местах Сергей Кожугетович?
Шойгу: Очень часто. Я вам скажу, что вообще весна для нас, это такая косовица, как в сельском хозяйстве уборка и посевная, вот так для нас весна. Только у нас другая посевная. Что в основном весной? Весной, первое - паводки, второе место - это лавины, даже я бы на второе место поставил не только лавины, но и рыбаков. Мы снимаем весной примерно 7 тысяч рыбаков, которые отрываются на льдинах и уплывают в синее море.
Светлана: Ну, это уже другая тема, я понимаю, что вы этим занимаетесь, но этим бестолку предупреждать, все равно будет то же самое. Вот здесь уже предупреждения ничего не значат.
Шойгу: О чем абсолютно правильно сказал губернатор Вологодской области, глубокоуважаемый мною человек, уважаемый за то, что он делает в своей области, есть и те, о ком я так сказать не могу. Вы спросили о непрофессионализме, очень много таких людей. И мы не случайно предложили президенту и президент поддержал нас в этой части, внести поправки в закон о защите населенных территорий. Избранный человек, мэр, губернатор, он должен пройти обучение, он должен пройти подготовку. Ну не бывает так, там, наводнение в Читинской области предупреждаем за три дня, это 91 год еще.
Светлана: И ничего не делается, да?
Шойгу: Когда сахар по талонам. У него на складе лежит, на три миллиона долларов лежит кондитерских изделий из Китая, то есть конфеты, сахар и прочие вещи. За три дня, тогда, когда все это было по талонам, свисни, люди придут, за деньги все это расхватают за два часа. Ничего не сделано.
Светлана: Всё утопло?
Шойгу: Естественно, утопло.
Светлана: К нашему разговору может присоединиться Фридинский Сергей Николаевич. Возможно ли это сделать? Это заместитель генерального прокурора по южному федеральному округу. Слышите ли вы нас Сергей Николаевич?
Фридинский: Да я слышу вас Светлана, добрый вечер аудитория.
Светлана: Возвращаемся к вопросу об ответственности. Сергей Николаевич, мы много говорили о том, что происходит каждый год одно и то же, каждый год, вроде бы, объединяют усилия федеральные местные власти, но все равно, что-то не срабатывает, и многое зависит от людей. Скажите, часто ли находятся виновные, труден ли этот поиск?
Фридинский: Что касается ответственности, выявления причин, условий, способствующих тому, что у нас происходит, конечно, этот процесс далеко не простой, в первую очередь, наверно, это связано с тем, что, как, пожалуй, правильно Михаил Михайлович говорил, что система подготовки вся разрушена наблюдения, система предупреждения находится сейчас в таком состоянии, это не просто мои слова, это то, что уже установлено материалами проверок, материалами даже тех уголовных дел, которые нам пришлось расследовать. Система эта находится в таком состоянии, что порой бывает трудно спросить с тех людей, которые должны нести за это ответственность. Однако, я думаю, что прокуроры в этом плане свою задачу понимают правильно, и, когда мы начинаем разбираться, в частности, если не будем далеко ходить, с событиями прошлого года, у нас получилось три больших блока, это с тем, что было перед стихийным бедствием, это то, что было в период стихийного бедствия, и, что было после него. И, вот, к сожалению, на всех этих этапах мы нашли достаточно много нарушений закона, за которые должны отвечать конкретные люди.
Светлана: Сергей Николаевич, возбуждены уголовные дела какие-нибудь?
Фридинский: Да, вот я хочу вам сказать, что только в южном федеральном округе по событиям, связанным со стихией, которая прошла в прошлом году, возбуждено больше 70-ти уголовных дел. Причем, эти дела возбуждены и в отношении руководителей администрации, которые своевременно не выполнили свои обязанности по предупреждению последствий, которые наступили. Но, в первую очередь идет, конечно, о гибели людей. Это самое страшное последствие, к которым привели стихийные бедствия. Это и руководители строительных организаций, которые ненадлежащим образом сделали защитные сооружения, как это, например, было в Адыгее. Там люди погибли, потому что размыло плотину, которую не так давно построили с нарушением установленных норм и правил. Это касается и должностных лиц гидрометеослужбы, как это было в Карачаево-Черкессии, которые тоже не выполнили надлежащим образом своих должностных обязанностей. Ну и, наверно, уже, как последствия, речь идет об ответственности тех лиц, которые ненадлежащим образом не исполнили свои обязанности, и проявили другие наклонности, в кавычках, при разбазаривании материальных средств, которые из бюджета выделили на восстановление последствий.
Светлана: Много крадут Сергей Николаевич?
Фридинский: Наверно, правильно сказать немало, но мы стараемся вовремя остановить.
Светлана: Ваша бы воля, ужесточили бы ответственность за такого рода преступления?
Фридинский: Да, безусловно, наживаться на горе людей одно из самых последних дел.
Светлана: Спасибо большое Сергей Николаевич, благодарим вас за участие в программе. Скажите мне, пожалуйста, Сергей Николаевич сказал мнение прокурора, ужесточил бы ответственность, чтобы все работали лучше. Что бы вы сделали, чтобы минимизировать, предотвратить последствия этих стихийных бедствий?
Болов: Я как раз был экспертом по нескольким уголовным делам, которые возбудили в связи с трагедией в южном федеральном округе. И по тому уголовному делу, по Карачаево-Черкессии, о котором упомянул заместитель генерального прокурора. Вопрос в том, что синоптики и любые прогнозисты в том числе и гидромет и МЧС, они не могут прогнозировать события. В противном случае, прогноз лишен своей сути. Вопрос в другом, в южном федеральном округе существует Северокавказская военизированная служба и ряд служб, которые в советское время занимались борьбой с градом. Там есть сеть метео-локаторов. В США на базе такой сети создана система раннего предупреждения. Это очень эффективное средство.
Светлана: У нас нет, да?
Болов: У нас, к сожалению, локаторы есть. Наверное, Александр Иванович скажет, что у нас недостает средств, чтобы из этих локаторов сделать систему.
Светлана: Александр Иванович, денег не хватает?
Бедрицкий: Ну, как всегда. Чтобы получить результат, надо сначала вложить средства. Американцы создавали свою сеть раннего предупреждения для того, чтобы повысить предупрежденность о торнадо с 4 минут, до 11. для этого они потратили несколько десятков миллиардов долларов, поставили более 300 локаторов. Что касается случаев на Северном Кавказе, ну, в данном случае, по уголовному делу, которое возбуждено против нашего специалиста. Там это дело не передано в суд. Есть заключения экспертов, которые говорят, в том числе, и присутствующего здесь Владислава Рамазановича. Что вины заместителя начальника центра там нет. Действительно, в прогнозе очень сильный дождь не был предусмотрен. Был предусмотрен только сильный дождь. А дальше, за два часа до начала этого явления, все-таки, предупреждение было дано.
Светлана: Александр Иванович, а можно ли все-таки говорить о том, о чем многие говорят. О разрушении системы прогнозирования? Я думаю, сейчас можно говорить о том, о чем многие говорят, о разрушении системы прогнозирования.
Бедрицкий: Ну, я думаю сейчас нужно говорить о восстановлении системы прогнозирования.
Светлана: То есть процесс пошел?
Бедрицкий: Система разрушалась потому, что в нее не вкладывались средства. Но, начиная с 2000 года, идет постепенный рост количества постов. Я должен сказать, что впервые в этом году, видимо, по результатам тех событий в южном федеральном округе мы получили целевым назначением средства на подготовку к паводкам. До этого, на протяжении 10 лет такого не было.
Тарасов: Я могу добавить, что процесс пошел не только у Росгидромета, процесс пошел вообще повсеместно. Сравнить бюджет прошлого 2002 года, который был в министерстве природных ресурсов на безопасность технических сооружений. То это всего было 314 миллионов.
Светлана: А сейчас сколько?
Тарасов: А сейчас он в два раза больше сам бюджет, плюс, разработали комплексный план на 2.1 миллиарда рублей по южному федеральному округу. Плюс, еще комплексный план.
Светлана: Процесс пошел. А сколько надо то, скажите нам, пожалуйста?
Тарасов: Надо в среднем около 5-7 миллиардов рублей на безопасность гидротехники.
Светлана: На поддержание. Да, пожалуйста.
Позгалёв: Вы спрашивали, что нужно сделать. Я бы решил эту проблему снизу, с местного самоуправления Я думаю, надо побыстрей принимать новый закон или новую редакцию закона о местном самоуправлении. Чтобы связать права и ответственность. Вот сегодня на местном уровне произошел разрыв. Есть права, но нет ответственности. И больше давать полномочий местным органам и региональным. Я приведу пример, есть такая инспекция маломерных судов. Она как бы есть, но, есть претензии к федеральному правительству, а она не финансируется. И она нам не подчиняется, мы ее финансируем. Мы ее финансируем, а она нам не подчиняется. Надо больше отдать полномочий субъектам федерации, связав эти полномочия с ответственностью. Вот о чем говорил сегодня заместитель генерального прокурора. И вот если этот разрыв будет ликвидирован, то меньше будет таких неприятных последствий, о которых вы сегодня говорили.
Светлана: Здесь находится еще один губернатор. Пожалуйста, какие есть взаимные проблемы у вашей области в связи со стихийными бедствиями.
Михайлов: У нас не проблема, у нас тесное взаимодействие. Я считаю, что сегодня в нашей реальности, как раз МЧС это один из реальных элементов государственной власти. Может быть, так оно получилось, но так оно и есть. В своей работе я опираюсь именно на МЧС. Это один из таких основных рычагов. И сегодня весна, и мы готовимся к действиям по трем направлениям. Первое, это все-таки, у нас есть острова, которые далеко, и с ними трудно сообщаться. И в экстренных случаях необходимо организовать какие-то мероприятия, чтобы вертолет послать. Второе, это то, о чем мы говорили. Запрет и блокада выхода на лед транспортных средств. И третье, это, конечно, прогнозирование, и предупредительные мероприятия по затоплению или подтоплению территорий. По всем трем направлениям мы сейчас действуем.
Светлана: А у вас сделаны необходимые запасы и финансовые, и продовольственные. И всего, что требует МЧС.
Михайлов: Да, естественно, сделано. У нас областной фонд больше 9 миллионов запланировано, 600 тысяч уже выделили на всякий случай. И есть в бюджете статья, в муниципальном бюджете статьи на ту зону, где есть определенная угроза, там живет чуть больше 3000 человек. На это 100% запасы есть.
Светлана: Ну, посмотрим, как оно развернется у вас. Я вот сейчас хочу обратиться к руководителю центра "Антистихия" Вячеславу Болову. Скажите, пожалуйста, а какие самые опасные направления, самые опасные области?
Болов: Самая тяжелая ситуация складывается, это ее не значит, что она будет. Это зависит от реагирования. Это по степени значимости Вологодская, Архангельская и бассейн Лены. Но я, прежде чем вы зададите следующий вопрос, хочу просто на примере показать, что значит, руководитель начинает понимать, как надо реагировать. В 98 году Великий Устюг затопило, а в 2000 году у них же начался затор. Но они на него среагировали мгновенно, и, что называется, прорвали затор как тряпку. И проблема была снята. И там, где прогнозировалась ситуация федерального уровня, она осталась местного уровня. Это пример эффективного реагирования.
Шойгу: Вообще, Светлана, чтобы было такое общее понимание, какие силы задействуются на паводок. Это примерно 270 000 человек. Это, примерно, 37 000 единиц техники. Это больше 200 воздушных судов, вертолеты, самолеты. Это почти 8 000, лодки, ледоколы, катера. И прочие вещи.
Светлана: Вы и с военными контактируете.
Шойгу: Это министерство обороны, с которым мы, естественно, в полном согласии работаем уже, по-моему, пять лет. Это бомбардировщики, это бомбы, это саперы. Это примерно 1200 тонн взрывчатки каждый сезон.
Светлана: Это огромные средства. Я понимаю, довольно благостная картина складывается. Несмотря на огромное число привлекаемых людей, средств, денег, в общем, и федеральные и местные власти довольны друг другом.
Все в порядке. Может быть у экспертов, или у сидящих в зале есть вопросы к собравшимся здесь? Потому что эти самые паводки и несчастья мы переживаем каждый год. Есть вопросы?
Гость студии: Маленький вопрос по поводу Архангельской области. Какие районы могут быть затоплены?
Светлана: Сейчас вам зачитают. Я боюсь.
Шойгу: Вот, по Архангельской области. Здесь по каждой реке, по каждому населенному пункту. Какие улицы, возможно, будут затоплены. Мы вам эту бумажку дадим, и вы свою улицу выпишете и поймете, будет она затоплена или нет. По каждой улице, еще раз повторяю. Это каждая область здесь.
Светлана: Я хочу вернуться к тому, о чем говорила девушка. Об ответственности и знаниях ответственности за себя, свою жизнь, за своих близких. И просто людей. Людей, которые проживают на этих опасных территориях. Скажите, может ли вот в этом случае помочь чем-то страхование. Просто у нас здесь есть люди, которые отвечают за страхование. И поскольку у нас это все еще в зачаточном состоянии. Страхование на опасных территориях, как я понимаю, страхование жилищ, предприятий. И так далее. Хотела бы узнать ваше мнение.
Кургин: Я полностью согласен с высказываниями о том, что это комплексная программа. Программа мониторинга, предупреждения участия государства и обучения людей. Есть еще маленькая толика страхования, которая может уменьшать затраты государства, бюджета при компенсации того ущерба, который будет. Это предварительное страхование. Мы приходим как бы до того, что происходит, и появляемся после того, как это произошло только в том месте, где стадо плохо. Программа большая, люди наши не готовы. Их за долгие годы, десятилетия, отучили от страхования. Мы шаг за шагом к этому движемся. К сожалению, наиболее активно это начинает проявлять там, где произошли эти несчастья. Но, я думаю, что шаг за шагом, Россия движется, ну, и население. Особенно в тех областях, где происходят эти несчастья.
Светлана: Господа губернаторы, а ваше мнение. Люди у нас сейчас живут бедно, особенно в деревнях, тех, которые затапливают. Насколько реально, чтобы люди страховали те же свои жилища?
Позгалёв: Вы знаете, ситуация очень плачевная. Я бы взял данные 7% всего населения таких территорий, страхуют свое имущество от всяческих бед. На предприятиях, практически вообще не занимаются этим. Потому что страховые взносы очень большие, а компенсации, к сожалению, неадекватны потерям. Замучаешься их потом получать. Сегодня страхование это большой резерв для государства с тем, чтобы избежать больших потерь в том случае, если произошло несчастье. И надо обязательно на государственном уровне развивать страховые системы.
Светлана: А ваше мнение?
Михайлов: Я согласен, сейчас, действительно, население в массе не готово, по ряду причин.
Светлана: Иногда и не в состоянии.
Михайлов: Именно по экономическим причинам, по психологическим. Нет опыта такой деятельности. Постепенно процесс идет, но это медленно.
Светлана: Как бы вы обустроили это дело?
Кургин: Ну, наверное, назову первую цифру. Для того, чтобы получить пять или десять тысяч рублей за свой домик или за свое жилище. Надо, примерно, внести от 100 до 300 рублей в год. Эта цифра. Я понимаю, что и она может быть достаточно большой. Дальше надо понимать, что вот в Германии, предположим, по наводнениям прошлого года компенсация была выплачена в размере только 30% реального ущерба. И не более. То есть, страхование, это не панацея от всех бед. И мы защищаем только часть. И главное, что, в основном, население, и редко очень государство должно защищать само себя. А уж владельцы предприятий, тем более. По предприятиям, которые пострадали летом на Северном Кавказе, мы выплатили летом 20 миллионов рублей. Но только тем, кто является собственником предприятий, кто страховал, заранее страховал.
Светлана: Ваши пожелания по поводу страховок.
Шойгу: Вы знаете, чтобы понимать всю суть проблемы, надо ее проследить от начала и до конца. Я очень коротко, чтобы никто не переживал, что я тут длинную лекцию буду читать. Вот сидит у нас. Допустим, глава администрации района, который отводит землю под строительство. Это то, что происходит последние 10 лет. Он отвел землю под строительство в роскошном месте.
Светлана: Но оно опасное.
Шойгу: Оно, безусловно, опасное. Скажем, под Новороссийском, дамба, сбросное русло. Прямо в русле стоят домики сиротские. По три по четыре этажа. Деньги заплатили, землю получили. Только сумасшедший страховщик или не страховщик может застраховать этот дом. Что сегодня происходит. Лавиноопасная зона на Чегете, Архыз, Домбай.
Светлана: А почему там отводят. Почему разрешают местные власти?
Шойгу: А потому что Домбай. Вы бы хотели иметь домик в Домбае?
Светлана: Ну, не знаю, далеко.
Шойгу: Кто имеет деньги, тот хочет. Следователь но, должна появиться ответственность у этого главы администрации, района, мэра и так далее.
Светлана: Можно ли взыскать деньги с этого конкретного человека, который сделал землеотвод в опасной зоне. Вот можно ли с него взыскать деньги, если случилось несчастье.
Шойгу: Я думаю, что надо было...
Светлана: Фридинского спрашивать.
Шойгу: Да. Мы, по крайней мере, требуем это. Потому что, мы по-другому никогда не придем к нормальному состоянию. Если не будет человека, который отвечает за это. Он сегодня поставил дом, там, где не положено, завтра этот дом снесло.
Послезавтра он пришел к нам, и говорит, я не застрахован. По югу, вот тут говорили по Вологодской области 7%. По югу, из всего, что было разрушено, было застраховано 0,2%. Представляете?
Светлана: А основные убытки по покрытию ущерба понесло государство, как я понимаю.
Шойгу: Конечно государство.
Светлана: Все понятно.
Шойгу: Из 47000 домов.
Светлана: Господа, теперь быстро, есть ли у вас вопросы к сидящим здесь. Прежде сем мы будем итожить программу. Сосредоточьтесь. Здесь сидят люди, которые отвечают и за предсказание погоды, и за чрезвычайные ситуации.
Гость студии: Сейчас мы говорим о том, что мы подготовлены к новым стихийным бедствиям, а почему этого не было раньше? Почему сейчас вы говори, как вы хорошо подготовились, только после того, как произошли такие страшные события.
Шойгу: Мы говорим, не как мы хорошо подготовились, мы говорим, как мы подготовились. Нам еще работать и работать в этой части. И МЧС и всем остальным. Мы не такие хорошие, как кажемся на первый взгляд.
Светлана: Снова возьмите пультики в руки. И ответьте на тот же вопрос, что и в начале, только теперь выслушв все аргументы: "Верите ли вы в силу человека?". Или считаете, что все-таки человек тут со своей координацией, со своими возможностями, со своим отсутствием денег не очень-то много может сделать. Итак, 63% считают, что человек в состоянии предотвратить стихийные бедствия или минимизировать последствия . 6% благодаря вашим аргументам успокоились за свое будущее. 37% считает, что нет, все по воле Божией. И ничего тут не сделать, как человек не вмешивайся. Особенно у нас в России. Но, все-таки, ваши аргументы убедили некоторое количество здесь присутствующих. Ну, что, последнее слово, господин министр? На этом завершаем.
Шойгу: Как на суде, честное слово.
Светлана: Судить будем осенью, когда все произойдет.
Шойгу: Вообще, действительно, хотелось бы, чтобы страну, в конце концов, оставили в покое все стихийные бедствия. Конечно, мы делаем все, для того, чтобы лучше подготовиться к этому. Но, большая часть зависит от каждого из нас из нашей страны. Насколько он готов на сегодняшний день защитить сам себя, свою семью, свое имущество. Хотелось бы, чтобы очень хотел.
Светлана: Спасибо. Это была программа "Основной инстинкт". Я благодарю вас, до встречи завтра.