|
<<< на главную # страница программы # март 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
НЕПОСИЛЬНОЕ БРЕМЯ
За прошедшие лет 10 в нашей стране налоговые преобразования случались не однажды. Но до сих пор никто не может сказать, что налоговое бремя посильно и помогает поднять экономику.
Светлана: Здравствуйте, приветствую вас, уважаемые телезрители, в эфире программа "Основной инстинкт". Поговорим мы сегодня о том, что мало у кого вызывает положительные эмоции, ― о налогах. За прошедшие лет 10 в нашей стране налоговые преобразования, реформы, изменения в правилах игры случались не однажды. Но, пожалуй, до сих пор никто не может сказать, что налоговое бремя посильно, что оно помогает поднять экономику. Сейчас правительство опять вносит свои предложения по налоговой стратегии. Хорошо это или плохо? Поможет ли это подняться экономике? Вообще, снижение налогового бремени помогает экономике подняться или нет? Для начала я хочу предложить вам очень простой вопрос на голосование: "Поможет ли быстрое снижение налогов поднять нашу экономику?" Надеюсь, вы понимаете, о чем я. Потому что, если облегчить это бремя, выйдут из тени многие доходы. Начнут платить лучше. И так далее. Заработают предприятия. Левая кнопка ― да, правая ― нет. Пока вы голосуете, я представлю вам сидящих в первом ряду. Итак, Кудрин Алексей Леонидович, министр финансов РФ. Илларионов Андрей Николаевич советник президента РФ по экономическим вопросам. Нечаев Андрей Алексеевич, президент Российской финансовой корпорации. Нещадин Андрей Афанасьевич, исполнительный директор экспертного института РСПП. Жуков Александр Дмитриевич, председатель комитета Госдумы по бюджету и налогам. Бендукидзе Каха Автандилович, генеральный директор ОАО "Объединенные машиностроительные заводы". Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы. Теперь о результатах голосования ― почти пополам разделились голоса: да, снижение налогового бремени поможет подъему экономики ― 42%, а 58% считают, что нет, не поможет. Как проголосовал первый ряд? Все считают, что поможет. Так почему поможет? Бендукидзе: Все очень просто. Первая причина, о которой уже говорилось, что многие доходы выйдут из тени. И на самом деле, может быть, снижение налогов даже не приведет к уменьшению доходов казны. Может быть, даже доходов будет больше, как это случалось последние два года. То есть налоги чуть-чуть снижались, а доходы казны росли. И второе, снижение налогов возможно потому, что любое решение, которое принимается человеком, всегда лучше, чем решение, которое принимается большим количеством людей. Это так. И фактически что означают налоги? Это нам говорят, мы сейчас у вас заберем деньги, а потом вместо вас решим, на что их вам обратно вернуть. Мы сейчас со всех соберем деньги за медицинское лечение, а потом все решим, как правильно вас лечить. Вот я утверждаю, что когда эта возможность дается людям, когда решение об этом может приниматься на самом минимальном человеческом уровне, то для экономики это хорошо. То же самое, происходит с промышленными предприятиями. То есть либо мы говорим, мы сейчас соберем много налогов, а потом мы будем решать, каким образом поддерживать промышленность. Как будто в правительстве знают лучше, как это надо делать. Либо, мы говорим, давайте, больше денег останется у вас, и вы сами решит, что делать.
Светлана: А вот что скажет правительство, которое решает, что нужно делать?
Кудрин: Я специально хотел, чтобы Каха Автандилович вступил первым и обосновал снижение налогов как абсолютное благо. Я тоже голосовал, чтобы снизить налоги. Снижение налогов, конечно же, позволяет предприятиям сохранить те средства, которые будут направлены на инвестиции, на заработную плату. Это эффективное применение.
Светлана: Можете не снижать, большинство считает, что не надо, не поможет.
Кудрин: Ну, я как раз скорректирую несколько ответ Кахи Автандиловича. Было сказано, что какое-то безликое количество людей решит, как лучше делить эти налоги. И вот это чуть ли не абсолютное зло. Я хочу сказать, что налоги, единый социальный налог, о котором мы сегодня будем говорить. Это пенсии, социальная страховка, и обязательное медицинское страхование населения. Когда мы будем говорить о снижении этого налога, мы должны говорить, что сегодня пенсионеры должны будут потерпеть до последующих повышений своих пенсий.
Светлана: И все-таки, вы собираетесь снижать?
Кудрин: Я сейчас вернусь к этому вопросу. Если говорить о других налогах, то это денежное довольствие военнослужащих ― наша безопасность. Это вузы, учителя, врачи, которые входят в систему бесплатного медицинского страхования или предоставления государственных услуг. Но, безусловно, это все необходимые публичные услуги, которые государство обязано предоставлять. Никто, наверное, не будет отказываться от этого. Хотя, я считаю, что впоследствии человек все больше и больше должен за счет своей заработной платы обеспечивать эти услуги.
Светлана: То есть, платить за обучение, за образование и так далее.
Кудрин: Нет, такое повышение заработной платы, когда он сам будет выбирать, где ему лечиться, какого качества это лечение. Это действительно должно происходить. И мы такие реформы сейчас проводим. Но, безусловно, что сейчас резко сократить. Я согласился с тем, что резко сократить дает дополнительную возможность для экономики. Но, теперь мы должны ответить на вопрос. Насколько резко и быстро мы это можем сделать.
Светлана: Не навредив.
Кудрин: Не подвергнув ущербу или риску положение учителя, врача, пенсионера, чтобы это сделать. Одновременно снизить налоги и обеспечить постепенное повышение их жизненного уровня. Вот эту сложную задачу. Между этих двух огней нужно пройти таким образом, чтобы и налоги снижать, и социальную сферу не обездолить. Светлана: Ирина, Вы согласны с линией правительства.
Хакамада: Нет. Я не согласна с линией правительства по одной простой причине. Я понимаю, почему появились эти 58% процентов. Потому что, во-первых, есть принципы налоговой политики. Первое, если реформировать, то один раз и оптимально. Второе, снижать тогда, когда ест источник компенсации, потому что дополнительное расширение налоговой базы происходит через год, через два года возникает дефицит средств. То, что вы говорили. Поэтому, если высокие цены на нефть, как раз они длятся долго. В этот момент и надо было делать один раз. Вместо этого, мы ничего не делали. И рубим собаке хвост по частям. Третий принцип, стабильность налоговой системы. Если вы снижаете потихоньку, полегоньку, по два-три раза в квартале. То это уже достало всех. Потому что бизнес не может работать в условиях постоянных изменений. И в-четвертых, если вы снижаете, то должно быть нормальное администрирование. А то у нас федеральное правительство снижает, а инспекция потом документы не готовит. В результате в регионах потом ничего не происходит. Пример упрощенной системы налогообложения 6%, НДС не платится, налоговые инспекции звонят по телефону и требуют заплатить НДС. Я только сейчас приехала из Тулы, и мне это сказали. И, наконец, пятое. Люди, которые платят налоги, должны видеть обратную связь. Единый социальный налог, мы платим 36,5% и регрессии. До регрессий доползли только 30% предприятий, по вашим оценкам правительства, еще меньше. Это первое. А, во-вторых, а где эта услуга? Вот пусть здесь в зале кто-нибудь поднимет руку, кто смог воспользоваться этой обалденной бесплатной медициной, за которую платит каждый налогоплательщик. Все платят дополнительно.
Светлана: Поднимите руку, кто вообще понимает, о чем речь? Понимают, хорошо. Это уже вдохновляет. А поднимите руку те, кто платит все налоги со всех своих видов дохода. У нас такой честный зал, особенно, первый ряд. Зал еще так, половиночка, а первый ряд 100%. Молодец, Каха Автандилович.
Хакамада: Депутаты платят 13% от заработной платы. Уменьшили ставку вместе с правительством. Она удобная.
Светлана: Между прочим, Алексей Леонидович, вот вы не обернулись, а действительно, в зале было примерно половина. Потом что половина людей сознаются, что они не уплатили всех необходимых налогов. Что вы хотели сказать, Саша?
Жуков: На самом деле, на мой взгляд, то, что снижение налогов приводит к экономическому росту, абсолютно медицинский факт. Потому что меньше денег отнимается у предпринимателей и у граждан. Поэтому, я бы хотел услышать хоть одного человека, который голосовал против этого, который считает, что снижение налогов не приведет к экономическом росту. На чем основывается это?
Светлана: На чем основывается? Пожалуйста.
Гость студии: Дело в том, что как практик, работающий на рынке консалтинговых услуг, я могу сказать, что те, кто не платил налоги, и не будет их платить.
Светлана: То есть, никакими мерами не вывести из тени.
Гость студии: Вы понимаете, не верю я, что понижение налогов резко приведет к экономическому росту.
Жуков: Это не аргумент.
Гость студии: По 20 миллиардов долларов в год утекают. Дело, скорее всего, в экономической модели, которую мы сегодня строим, которая не эффективна. И дело в том, что государственная власть, которая все эти реформы осуществляет, она по большому счету мало дееспособна в этом вопросе. И любой вопрос, который она будет решать до конца, упрется в ее коррумпированность.
Светлана: Угу, модель не действует, господин Илларионов, экономический советник, скажите мне, пожалуйста, почему наша экономическая модель вызывает такое недоверие у людей?
Илларионов: Светлана, сначала я хотел бы предложить переформулировать тот вопрос, который вы задавали в начале и задать его во второй раз. А переформулировать следующим образом ― "Готовы ли вы лично платить больше налогов или меньше налогов и за что вы бы лично проголосовали?" Вы хотите заплатить больше по сравнению с тем, что вы платите сегодня или вы готовы заплатить меньше?
Светлана: Будем голосовать? Или не нужно? Все говорят не нужно. Девушка, вы что хотели сказать?
Гость студии: Я хочу платить больше налогов, если они пойдут на мое социальное обеспечение, если я знаю, что это мне будет гарантированно государством, я с радостью буду платить больше.
Светлана: А сегодня вы в этом уверенны?
Гость студии: Абсолютно.
Светлана: Что пойдут на доброе дело, да?
Гость студии: Нет, я имею в виду, что если они пойдут, то я буду платить больше.
Светлана: То есть "если" в данный момент, все равно не готовы больше платить, да? Угу, понятно, понятно. Да, продолжайте, пожалуйста.
Илларионов: Мне кажется, что такой виртуальный опрос показал на самом деле реальное отношение нашей аудитории и, как мне кажется, значительной части российского населения, к вопросу о величине налога в нашей стране. Теперь, что касается той модели, о которой вы спрашивали. Коллега сказал о том, что вообще налоги, может быть, и не надо снижать, но проблема в экономической модели. Вот одним из основных элементов этой модели являются налоги, уровень налогов, качество сбора налогов, качество использования этих средств. Это и есть та самая экономическая модель, которой товарищ не удовлетворен.
Светлана: А в ней все хорошо?
Илларионов: То есть, таким образом, коллега сам высказал свое отношение относительно уровня налогов, качества налогов, структуры налогов.
Светлана: Вам это тоже не нравится, я никак не пойму, из вашего выступления?
Илларионов: Важно не то, что это не нравится мне или не мне, главное, что это не нравится нашим гражданам. И если в стране провести такое же голосование, как у нас здесь, результаты были бы примерно те же. Граждане страны не удовлетворены той моделью, когда огромные средства собираются, качество использования этих средств остается чрезвычайно низким, большие средства используются не по назначению и те предприятия, те компании и те отдельные граждане, в том числе индивидуальные предприятия, которые занимаются бизнесом, на самом деле испытывают большие проблемы с тем, чтобы заплатить эти налоги. Для них это слишком высокий уровень издержек, такой уровень издержек, который не позволяет им вести эффективную деятельность, эффективное хозяйство.
Светлана: Спасибо, Андрей Николаевич. Вот интересно, все время, как сторонний наблюдатель человек рассуждает. Личного мнения так и не добилась
Илларионов: Задача власти в том, чтобы слышать, что говорит народ, что думает народ и отвечать действительно тем жизненным интересом народа, а не выставлять свои собственные представленья и свои собственные взгляды за интересы страны.
Светлана: Так, аплодисменты, пожалуйста. Что вы хотели, Саша, сказать?
Жуков: Я могу сказать только одно: то, что я услышал в качестве обоснования, сводится к тому, что: мы не платили налоги и не будем платить, как бы там не снизили, потому что деньги плохо расходуются. Это понятный аргумент и мы об этом много раз слышали. И действительно это так. Коррупция, плохое использование бюджетных средств и т.д. Но делать-то ведь надо что-то. За последние 3 года мы существенно снизили налоги. Я вам скажу, что ситуация со сбором налогов, улучшилась намного и ситуация с расходами средств тоже улучшилась, то есть нужно двигаться, нужно, на самом деле, слушать то, что говорят люди, обязательно. Почему меня и удивило это голосование, почему я хотел узнать, почему люди не хотят снижения налогов, для меня это совершенно неожиданно...
Светлана: Скорее всего, Саш, это вопрос...
Жуков: На самом деле, дело не в снижении налогов, людям просто не нравится, как государство тратит свои деньги. Но это лишний аргумент к тому, чтобы меньше денег давать государству, пусть люди сами ими распоряжаются.
Светлана: А вот так, да?
Жуков: Да, поэтому, на мой взгляд, нужно продолжать снижать налоги, нужно продолжать делать то, что мы делаем. Да, не сразу, но постепенно мы придем к тому, что люди будут согласны платить налоги, постепенно они должны увидеть, что эти деньги расходуются на то, на что им нужно. Действительно. На медицину соответствующую, социальную помощь и т.д. Но это нельзя сделать вот так: сегодня все плохо, завтра все хорошо, нужно к этому двигаться.
Светлана: Это долгий путь и, как говорили в старое советское время: "В дороге обещали кормить"…
Нечаев: Есть некоторый миф, в который правительство, по-моему, само верит ― что оно очень резко снизило налоги. Я, как действующий предприниматель и Каха, наверное, тоже, как подавляющая часть действующих предпринимателей ощутила, что налоги снижены резко, мягко говоря, ну, я могу привести цифры, но они, наверное, будут утомительны, одну приведу. Вот в январе 99 года федеральный бюджет собирал 7,5%, вот ВВП налогов, в январе 2003 ― 11,1, вот это называется снижение налогов в действии, ну, не утомляя цифрами.
Светлана: То есть, помогло снижение?
Нечаев: Какой помогло, больше гораздо стало налогов по отношению к ВВП, чем было 4 года назад.
Светлана: Вот так даже, да?
Нечаев: Поэтому откуда этот миф про снижение налогов, там можно еще много иллюстраций приводить, просто не буду утомлять публику. И по поводу постепенности (о чем Алексей Леонидович говорил) ― хорошо бы снизить, но нельзя резко, тогда я бы высказал такую парадоксальную мысль, тогда можно не снижать совсем. Вот если резко нельзя, тогда можно вообще не снижать, потому что это только нервотрепка для налогоплательщиков и налоговых органов, которые дезориентированы.
Светлана: То есть, как говорит Ирина, опять по кусочкам хвост рубить?
Нечаев: Да, как добрый хозяин. Объясню почему. Потому что если бы сейчас мы эту тему обсуждали в Америке, мы бы обсуждали только в тех терминах, в которых это делал Каха. Что больше средств останется предприятиям, больше средств останется на заработную плату, соответственно население предъявит больший потребительский спрос, это будет, в свою очередь, дополнительным стимулом для развития производства.
Светлана: Для экономики, да.
Нечаев: У нас есть еще один жанр, такой специфически российский. Это то, что по, официальным даже оценкам Госкомстата, 25-30% экономики в тени, если взять заработную плату, я думаю, что минимум ― 40.
Светлана: Минимум 40% в тени зарплата, да?
Нечаев: Да, безусловно.
Бендукидзе: Половина.
Нечаев: Примерно половина. Поэтому, это второй наш специфический сюжет, что снижение налогов должно стимулировать выход экономики из...
Светлана: ...Тени...
Нечаев: Но, если вы снижаете налог, например, как единый социальный с 39 до 36, вот я поддерживаю Фому Неверующего, не знаю просто, как вас зовут, действительно, ничего не произойдет и никто никуда не выйдет. Поэтому либо надо снижать резко, и тогда вы получите этот эффект, либо тогда можем, собственно ничего не делать, а заняться совсем другими делами.
Светлана: Теперь слово министру финансов Алексею Кудрину
Кудрин: Я хотел бы как раз ответить Андрею Нечаеву, потому что он представляет очень известную точку зрения о том, что или налоги нужно снижать резко, или не снижать совсем. Ну, вот 35-36% единый социальный налог. Это один из самых сложных, самых трудных ― это фонд оплаты труда. И, как раз о нем часто мы говорим. Сегодня из этих 36%, 28% ― это формирование пенсионного фонда страны. И пенсионный фонд тратит их полностью и даже не хватает на то повышение пенсий, которое нам необходимо. Говориться о том, что нам хотелось бы сразу и резко сократить этот налог, предполагается в два раза.
Светлана: Чтобы ощутимо было.
Кудрин: Чтобы было ощутимо. Вопрос, можем ли мы в два раза снизить пенсии? Или вы считаете, что в течение года такое сокращение пенсий принесет адекватное полное возмещение средств пенсионного фонда. Даже наши коллеги предприниматели, сидящие здесь, согласны, что в течение года это не произойдет, в течение двух лет это может не произойти. И присутствующие здесь люди, которые не доверяют, кстати, из реального бизнеса, из малого бизнеса, кто не платит налоги, пока есть возможность не платить, не будут платить даже половину этих налогов. И пока не возникнет это доверие, мы должны считаться с тем, что мы не можем сразу резко уменьшить налоги, мы можем их уменьшать по мере роста валового продукта и увеличения общих доходов. Мы тогда не будем увеличивать, может быть так быстро расходы, а будем как раз это увеличение производства использовать для снижения налогов.
Светлана: То есть эта поступательность, она необходима?
Кудрин: Я завершу свою часть речи тем, что мы давно уже проводим реформы, наша страна, можно сказать с 92-го года реформируется, но правительство активно сокращает налоги вместе с Государственной Думой последние три года. И, казалось бы, это ответ на ваш вопрос, мы снижаем налоги, а объем средств в бюджете не уменьшается, даже увеличивается. Как раз я хочу сказать, наметилась тенденция выхода бизнеса из тени, и по мере выхода из тени, у нас есть возможность тем, что налогов стало больше платиться, сокращать налоги быстрее, этот процесс происходит. В этой связи я хотел бы задать вопрос своим коллегам, на сколько резко вы считаете можно снизить налоги без ущерба для пенсионеров, для учителей, для врачей?
Бендукидзе: Можно я отвечу, вот я читал Ветхий завет и Новый завет, и нигде не встречал запись о том, что пенсии надо платить обязательно из единого социального налога. Это так вы сами решили. Что так надо платить? Поэтому я могу сказать, что поскольку я вижу массу государственной расточительности, я вижу, как государство не проводит приватизацию там, где оно вообще никаких контролирующих, регулирующих функций не выполняет. Я поэтому вижу, что есть возможность увеличения доходов государства, когда я вижу, что налог собирается по принципу искать ключи не там, где потеряли, а где светло, мы собираем не везде налоги, а только там, где легко собирается, то я полагаю, что этот порочный круг можно разорвать. Получается так, мы с кого можем, собираем как можно больше налогов, а с другой части не соберем, потому что там хлопот много собирать. В итоге не одна часть экономики не развивается, ни другая часть не развивается. Первая не развивается, потому что деньги остаются, а вторая не развивается, потому что она вся нелегальная. Трудно представить большой очень нелегалььный бизнес, он трудно развивается.
Светлана: Да, пожалуйста, Саша.
Жуков: Я хочу с одной стороны Алексея поддержать, а с другой ― нет. Простейший пример, у нас есть свой опыт, кстати, Андрею хочу ответить, у нас максимальная ставка подоходного налога была 35%, мы снизили до 13. 13 меньше 35-ти, меньше.
Светлана: Причем резко меньше.
Жуков: В первый же год собрали доходов в 1,5 раза больше. Это что значит, что налоговое бремя возросло? Ничего подобного, просто больше людей стали платить.
Хакамада: Греф отстаивал позицию, что один раз серьезно просчитано, а не отрубать по кускам.
Жуков: А теперь второй вопрос, где с Алексеем я не согласен, когда мы это делали, на самом деле многие в правительстве высказывали такие же аргументы, какие сегодня высказываются против снижения социального налога. Что пока, мол, это все выйдет из тени, должно пройти 2-3 года, никто ничего не будет платить, в бюджете заложили потери, но это все не оправдалась. Сегодня такая же ситуация с социальным налогом, ничего не уменьшится, доходы в бюджет и пенсии не сократятся, потому что значительно большее количество людей будет в светлую платить эти деньги, это первое. Теперь, если правительство сегодня согласно с тем, что в этом году будут дополнительные доходы в бюджет большие из-за того, что цены на нефть, и готовы даже пойти на снижение налога на добавленную стоимость, давайте эти деньги используем на снижение самого вредного, на мой взгляд, налога, любого предпринимателя спросите.
Светлана: Какой самый вредный налог, кто знает?
Жуков: Сегодня, какой самый вредный?
Бендукидзе: Единый социальный налог и НДС.
Жуков: Очевидно, что единый социальный налог на заработную плату.
Светлана: Налог на заработную плату?
Жуков: Поэтому давайте с этого начнем, НДС, может быть, потом снизим.
Светлана: Угу. Скажите, опять вопрос к залу, скажите мне, пожалуйста, вот если все-таки налоги снизятся белее ощутимо, может быть не на 1%, который не прочувствовать, а все-таки на какую-то дельту. Скажите мне, пожалуйста, вы все-таки согласны тогда вывести из тени все свои заработки? Давайте проголосуем? Если будет ощутимое снижение налогового бремени, будете ли вы полностью со всех видов доходов платить в казну свои налоги. Если да, то левая кнопка, если нет, то левая кнопка. Итак, кто сказал, что да, будет полностью честно отдавать государству 72%, ура! У нас аудитория очень патриотичная. 28%, почти треть, все-таки считают, что будут уводить свои доходы и по-прежнему будет их припрятывать. ― Позор.
Хакамада: Нет, не позор. Я хочу оправдать тех, кого 28%. Потому что вывести все капиталы, это, значит, легализовать все. Это означает, что не обналичивать деньги, а это означает, что уничтожаются все другие, так называемые налоги, в кавычках, а у них это огромная сумма. Взятки, вы забыли, что государству платятся так называемые серые налоги, и это страшная сумма.
Светлана: Слушайте, а кто знает, какие капиталы в виде взяток?
Хакамада: Есть оценка очень серьезная, считается, что составляет около 10% от ВВП.
Светлана: Ничего себе.
Хакамада: Да.
Светлана: Это столько взятками платят?
Бендукидзе: 30-40 миллиардов долларов в год.
Хакамада: Да, 30-40 миллиардов долларов в год.
Светлана: Ничего себе.
Хакамада: А вы говорите о легализации, поэтому народ и не верит.
Светлана: Послушайте, а как с этим бороться? А что с этим делать? А как убрать такое количество взяток из страны, это что наша традиция, в чем дело? Да, пожалуйста.
Нещадин: Вы понимаете, здесь взятки есть разные, есть коррупционные, есть и другие. Давайте посмотрим такую вещь, любая рыночная структура хочет выдать услугу худшего качества при меньшей себестоимости, любая бюджетная структура, как она попадает в бюджет, совершенно другая задача, как можно больше низкого качества услугу, за более высокую цену. Если вы хотите что-то по-другому, то доплатите дополнительно. Если вы хотите, сделали окно регистрации, раньше было 5, но сейчас в это окно не два дня, а 15 дней, хотите 2, доплатите. Официальная расценка перепланировки в Москве, официальная расценка около тысячи долларов. Утвердить план, БТИ, справки, ну и примерно 2 месяца работы. За 2-3 тысячи, то ли работники ЖЕКа, то ли подставная контора, то ли любая другая система вам это сделает в течение двух-трех недель.
Светлана: Мне удалось дешевле.
Нещадин: Вам повезло.
Хакамада: А вы знаете, сколько официально, согласно закону стоит пошлина при регистрации временная, вот вы приехали в Москву.
Светлана: Сколько?
Хакамада: 1 рубль.
Светлана: Так, а не официально сколько, это известно?
Нещадин: Ну, милиция сейчас берет примерно от 50-ти до 500 рублей, в зависимости, где вас взяли.
Хакамада: А вообще по серьезному доходит до 300-500...
Нещадин: Мой друг иностранец, когда он приехал, взяли с него 100 евро.
Светлана: То есть 100 евро обошлось, ничего себе.
Нещадин: Я хотел бы два слова, можно, другая тема. Дело в том, что это вещи, на самом деле в значительной степени связанные. Скажем даже налоговая система и коррупция. Как это, может быть, покажется парадоксально на первый взгляд, при высоком налоговом бремени и при крайней еще запутанной налоговой системе в смысле конкретных инструкций, которые издаются в развитии законов, у нас практически 99% потенциальных налогоплательщиков, они на крючке. Вот к любому, как он говорит, что он платит налоги, и правильно делает, потому что нельзя по Конституции свидетельствовать против себя. Я тоже так говорю. Ну, в принципе к любому предпринимателю можно прийти, и точно найти у него какое-нибудь налоговое нарушение. И дальше, естественно его реакция...
Светлана: А вот если бы кому-то из вас, сидящих здесь позвонили по телефону и сказали, вы знаете, мы вас готовы привлечь к суду, потому что вы не доплатили налоги, вы бы поверили сразу? Или подумали бы, нет, я чист, я не во что не верю, или напряглись бы, испугались бы? Кто как?
-Я бы сразу спросил сколько.
Светлана: Да?
-Нет, я бы не поверил, так как я получаю зарплату учителя в Москве, и, на самом деле, в чем проблема, здесь никто не сказал о природной ренте, кому принадлежит природная рента, она должна принадлежать народу, о сверхдоходах олигархического класса. Тоже проблемы не решаются, и, видимо не будут уже решаться. Вообще, учителя, рабочие должны платить 3% подоходного налога, а другие персонажи должны платить может быть 70-80%. Зачем одному человеку 8 миллиардов? Ему достаточно 8-ми миллионов.
Светлана: Кто у нас богатый тут сидит? Вы богатый человек?
Бендукидзе: Не бедствую, конечно, но это крайне радикальная точка зрения.
Светлана: А вы против дифференциации?
Бендукидзе: Нет, дело в том, что в странах, где высокий налог с доходов, там, где люди обладают предпринимательским талантом, они уезжают из этих стран. И известно даже в Швеции, где высокий налог, при этом они платят, они тратятся очень правильно, общественный есть контроль и так далее, несколько очень известных шведских фирм уехали из страны совсем.
Хакамада: Я могу привести пример, в Дании подоходный налог для людей с высокими доходами составляет 90%, в результате все юридические лица зарегистрированы за границей.
Светлана: Я снова обращаюсь к Алексею Леонидовичу. Когда я готовилась к программе, то выяснила, что за последние два года у нас какие-то новации в сфере налогового дела вводили 12 раз. За последние два года очень много изменений было. Скажите, пожалуйста, в чем суть, в чем стратегия сегодня в налоговой реформе. Что правительство нам готовит в ближайшее время и почему?
Кудрин: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что уже сегодня Россия имеет налоги ниже, чем в странах центральной и восточной Европы. Уже сейчас Россия имеет налоги ниже, чем в странах европейского сообщества, в среднем. Но дело не в этом, дело в том, что мы три года назад начали реформы и мы сейчас их продолжаем, прежде всего, результатом реформ станет утверждение единого налогового кодекса, который из разрозненных законов, разных норм, которые существовали в стране, будут помещены в один налоговый кодекс. Это, может, упростит. Но не в этом даже дело, сейчас уже отменена часть налогов. Что мы готовим в ближайшее время? С 1 января 2004 года будет отменен налог с продаж, 5% со всех ведущих покупок. На очереди в 2004 году упрощение и решение самых острых проблем для предпринимателей. Налог на добавленную стоимость, который сегодня составляет 20%, например не возмещается тем предприятием, которое, или возмещается строителям только после завершения, может быть в течение 5-ти лет строительства здания. Теперь мы будем делать это ежегодно.
Светлана: А почему так долго ждать, это невозможно именно почему?
Кудрин: В свое время это решение не было принято, ну, больше скажу, 2 года назад мы ввели возмещение налога на добавленную стоимость, возврат тем строительным компаниям, которые строят. Даже этого не было, по завершению строительства. Теперь мы готовы сделать это ежегодно. Мы готовы ускорить возмещение налога на добавленную стоимость на экспортную продукцию. Месяцами не возмещается налог на добавленную стоимость, сейчас этот порядок тоже значительно будет упрощен. Со следующего года, с 1 января, будет в два примерно раза уменьшен налог на сельхоз предприятия, то есть это будет единый сельхоз налог, который из нескольких налогов превратится в один, и будет выплачиваться по упрощенной схеме. Этот сектор получит облегчение, также как и малый бизнес в этом году получил такое ослабление. С 2005-го года мы предлагаем пойти на снижение единого социального налога.
Светлана: На сколько, Алексей Леонидович?
Кудрин: Мы предлагаем сократить на 5% ставку налога, но ставку, как я хочу сказать эффективную, ставку, которая реально собирается, не та, которая номинальная 36%. Дело в том, что единый социальный налог имеет такое свойство, регрессию. С объема зарплаты больше 100 тысяч рублей платится меньше. Но мы хотим сделать, чтобы с объема больше 50 тысяч рублей уже платилось меньше. То есть, чтобы уменьшением этого налога после 50 тысяч в год имеется в виду, заработка воспользовались в основном все отрасли народного хозяйства в среднем в нашей стране. В четверг на заседании правительство объявило о том, что мы готовы пойти на более радикальное снижение налогов. Налог на добавленную стоимость снизить с 2004-го года на 2%. Это то, что многие, может, ждали, и, может, считают это хотя бы не самым маленьким шагом к снижению налогов. Но мы должны будем поджаться в государственных расходах. Светлана: А подожмемся?
Кудрин: Я, как министр финансов готов сделать такие предложения. Но их должны поддержать и министры нашего кабинета, и Государственная Дума, которая в последнее время голосует, особенно в предвыборный период за увеличение социальных программ, увеличение заработной платы, за выделение дополнительных средств разным социальным группам. В этой связи нам надо будет вести себя более рационально в расходах, когда мы пойдем на более смелое снижение налогов.
Светлана: Кстати говоря, вот упомянули Вы предвыборный период. Но у нас не только думский предвыборный период. Да. У нас и президентские выборы скоро. Скажите, пожалуйста, а такие, может, не популярные меры по налоговому преобразованию могут быть связаны с тем, что нехорошо перед выборами проводить, перед теми же президентскими. Вдруг что-то сделаешь так, что нужно на перспективу, а сегодня оно как бы нехорошо. Вдруг повлияет на избирателя? Учитываете Вы предвыборную ситуацию?
Кудрин: Учитываем скорее не мы, а учитывает Государственная Дума, которая с трудом через себя пропускает решение, которое на сегодняшний день, может быть действительно заставляет нас несколько поумерить свои аппетиты. Вот это...
Светлана: Ощущаете. Александр Дмитриевич, а Вы чувствуете, что вот этот популистский элемент присутствует в прохождении некоторых законов в Государственной Думе. Выборная ситуация влияет?
Жуков: Безусловно выборная ситуация влияет. Конечно, всегда я вот уже третий созыв будет, и всегда ближе к выборам, как правило, большинство законов, предусматривающих какие-то новые льготы социальные, и так далее, принимаются Думой.
Светлана: Да, увеличение каких-то выплат, пособий в очередной раз, и так далее.
Жуков: Нужно быть достаточно аккуратным, хотя, все понимают, что у нас заработная плата бюджетников слишком низкая пока, и пенсии, и так далее. Но я хочу сказать, что сейчас правительство может себе позволить снизить налоги без ущерба для расходов. Потому что мы планировали, когда бюджет на этот год, закладывали цены на нефть 21,5 доллара за баррель.
Светлана: А сейчас сколько?
Жуков: Сейчас она за 33 перевалила.
Светлана: И, наверное, не упадет?
Жуков: Даже если считать, что средняя будет 26-27, все равно у правительства будет достаточно, и дополнительные доходы, вот именно те, о которых учитель, молодой человек говорил, где рента за нефть и так далее. Вот она поступает в виде экспортной пошлины по налогам на добычу полезных ископаемых. Чем выше цена, тем больше этих доходов поступает в бюджет. Вот за счет них можно снизить налоги для всех остальных. Для него, в частности, и для всех, кто получает здесь заработную плату, из каждого рубля 36 копеек платят налогов. Если он будет платить не 36 копеек, а 30 или 25, я думаю, что это каждый оценит. Светлана: Ощутимо будет. Алексей Леонидович, а правда, как учитывает правительство то, что у нас сейчас небывало высокие цены на нефть, скорее всего они продержатся эти цены.
Кудрин: Вы знаете, все помнят 98-й год, дефолт. Цена на нефть упала до 12 долларов за баррель. А сегодня Вы только что сейчас сказали, что это 30-33 доллара за баррель. Таких цен никогда не было в последние годы. А вот 3 года подряд по 15 долларов за баррель в 90-е годы, или около 15 долларов за баррель, были.
Светлана: Но сейчас есть.
Кудрин: Сегодня 3 месяца эта высокая цена. Но цена на нефть может после некоторых событий упасть и до 20, и до 16. Мы не можем сегодня точно прогнозировать, когда это произойдет, мы считаем, что, наверное, в этом году этого не произойдет. Но это может произойти в следующем году. А тут как раз мы снизили налоги. И получится, что мы налоги снизили, доходы хотели использовать, которые мы сейчас получили, на компенсацию этих как бы выпадающих доходов, но окажется, что нам не хватит доходов, которым мы получим в следующем году. Но самое главное, мы потратим этот резерв быстро. И можем попасть в ситуацию, когда этих средств не будет хватать даже на самые текущие доходы, на самые важные расходы. В этой связи мы не против того, что благоприятную ситуацию надо использовать. Но нужно думать о ситуации, которая может сложиться, и несколько застраховать страну от очередного дефолта. Вот об этом нужно тоже думать. И это тоже задача правительства.
Светлана: Это понятно, но у меня ощущение, что мы никогда не дождемся более благоприятной ситуации. Вроде такая цена на нефть, вроде какие-то есть доходы, что-то можно реально сделать.
Кудрин: Цена на нефть пока еще 2-3 месяца. Это еще не годы.
Светлана: Ну, понимаю, да.
Нещадин: Дело в том, что просто правительство очень неплохо научилось работать в режиме дефицита бюджета. Знаете, когда приходит бухгалтер, у любого бухгалтера висит табличка: денег нет. И когда появились лишние деньги у правительства, это действительно стало проблемой. Что не только у правительства, но и у бизнеса, того же нефтяного, появились лишние деньги. Встал вопрос, как с наибольшей эффективностью их истратить.
Светлана: Придумали?
Нещадин: У меня такое впечатление, что пока еще не придумали.
Светлана: А как, кстати, эффективно использовать этот самый профицит?
Нещадин: То ли это снизить налоги, вопрос, какие налоги. То ли это начать вкладывать деньги в госзаказ в космической авиационной промышленности. Прости Господи, такие предложения есть. Но этого выбора пока не видно.
Светлана: Да, Андрей Николаевич, пожалуйста, пожалуйста. Куда можно профицит использовать? Профицит ― превышение, да, доходов? Да, над расходами.
Илларионов: Вы знаете, прежде всего, нам нужно четко понимать, где мы находимся. Чтобы четкое представление, чтобы мы не плавали в цифрах и фактах. Первое. Общий уровень налогообложения в стране за последние 4 года вырос. И вырос очень существенно. В том 98-м году, о котором сегодня очень много говорилось, собиралось в качестве налогов во все бюджеты 28% валового продукта. В прошлом году 37%. Это произошло отчасти, из-за того, что часть бизнеса вышла из тени, но отчасти, потому что реальный уровень налогообложения вырос. Это факт. Несмотря на все слова, которые были сказаны по этому поводу. Второе. На каком уровне сейчас находится налоговое бремя в России? На одном из самых высоких в мире. Международный валютный фонд предоставляет данные о налоговой нагрузке почти в 100 странах мира. По этому показателю, по удельной налоговой нагрузке Россия находится на 4-м месте в мире, очень существенно отстраняясь от такого серединного тренда.
Светлана: Имеются в виду все виды налогов, которые, так или иначе, на нас вот...
Илларионов: Все виды налогов. Прямые, косвенные, на заработную плату, на доход, на ренту, на все. Выше нас только 3 страны. Белоруссия, Хорватия и Лесото. Во всех остальных странах мира удельный вес налоговой нагрузки ниже, чем у нас.
Светлана: Ну, хорошо уже, что лучше Лесото, правда?
Илларионов: Но у нас есть шансы побить и эту страну по некоторым другим показателям, если мы будем удерживать уровень налоговой нагрузки на том уровне, на котором мы сегодня есть. И третья вещь в связи с этим. Нет ни одной страны мира, которая бы развивалась быстро и успешно с высокой налоговой нагрузкой. Все страны, которые быстро развивались последнюю четверть века, это все страны с очень низкой налоговой нагрузкой. И наш главный, я бы сказал, сосед и конкурент экономический, прежде всего, Китай, имеет налоговую нагрузку на уровне 17% ВВП. У на 37. Если мы хотим когда-либо иметь темпы роста близкие, сопоставимые с нашим соседом, если мы не хотим через 5-6 лет оказаться позади Китая, в том числе и по ВВП на душу населения, по доходам населения, мы должны быть сравнимы по налоговой нагрузке. Если нет, нет такого способа. Когда бегут 2 спортсмена, у одного за плечами 17 кг груза, у другого 37. Кто быстрее добежит до финиша?
Светлана: Зависит от бегуна.
Илларионов: Зависит от бегуна. Тем более, если бегун спортивный, тренированный и готов к очень жесткой борьбе, и давно бежит хорошо. Поэтому если мы хотим бежать с хорошей скоростью и в длительной перспективе, то нам надо снижать налоговую нагрузку. И государственные расходы, о чем говорил министр финансов. И здесь, между прочим, последние четверть века показали, кто на самом деле выигрывает. Китай сократил налоговую нагрузку, сократил государственные расходы и увеличил ВВП в 5 раз. Уровень жизни в стране вырос в 4 раза. 400 млн. человек вышли из абсолютной бедности, нищеты и стали средне зажиточными гражданами. Такого мир еще не знал. Почему? Потому что там пошли на радикальное сокращение налогов, там пошли на радикальное сокращение государственных расходов и проводили такую политику не один день, и не один месяц, и не один год. А 25 лет подряд. Результаты всем очевидны.
Светлана: Так 25 лет постепенно, или в какой-то момент резко?
Илларионов: Они постоянно этим делом занимались в течение 25 лет. Вы понимаете, если проводить правильную политику и заниматься этим последовательно, будут хорошие результаты.
Светлана: Так, так, так.
Илларионов: Если срываться в одну крайность, потом в другую крайность...
Светлана: Добра не будет. Что Вы хотели сказать, Алексей Леонидович?
Кудрин: Я хотел сказать, что 3 года налоговой реформы, с которой мы сейчас спланировали все свои меры, приведет нашу страну к одному из самых низких показателей налогового бремени и в Европе, и в мире. К одной из самых либеральных налоговых систем. 3 года ― это не так много. Это меньше, чем 25 лет в Китае. Но я здесь не соглашусь с некоторыми оценками. Хотя, я соглашусь в целом с логикой, которая тут представлена. Снижение налогов действительно облегчает экономический рост, экономические успехи страны. Но я недавно встречался с министром финансов Китая и как раз обсуждал эти вопросы, и ряд вещей. И он спрашивал, как лучше делать в Китае. Я приведу пример. В свободных экономических зонах налог на доходы физических лиц 15%. В то время, как в остальной части Китая сегодня от 30 до 50. И 15% в свободных экономических зонах, это больше, чем 13% в России в целом. И Китай сейчас после того, как действительно стал выходить из нищеты и позволял себе существенно меньше сохранять социальную среду, социальную сферу, социальные выплаты, сейчас, плохо это или хорошо, это не совсем, может, будет соответствовать логика, которую Андрей Николаевич высказал, но повышает свое налоговое бремя. Сейчас в Китае повышается.
Светлана: Понятно.
Кудрин: Для того чтобы решить проблему социальной сферы, которая была действительно в очень тяжелом положении.
Илларионов: При всех тех налогах, о которых Вы сказали, в Китае нет налога на добавленную стоимость. Вообще нет. Ни 20%.
Светлана: НДС нет? И в Америке нет.
Илларионов: И налог на прибыль, в том в числе тех свободных экономических зонах равен нулю.
Светлана: Односложно ответьте, Андрей Николаевич, Вы считаете...
-В Китае нет государственной пенсионной системы практически.
-Там она существует, но на очень низких...
Светлана: Андрей Николаевич, сейчас благоприятная ситуация для того, чтобы можно было сделать какой-то более значительный шаг к снижению налогов?
Илларионов: Для тех, кто хочет что-то делать, всегда благоприятная ситуация. Для тех, кто не хочет делать, всегда неблагоприятная.
Светлана: Так, Алексей Леонидович, какая формулировка?
Кудрин: Я когда переадресовывал вопрос Андрею Николаевичу, я хотел, чтобы он ответил... Доходы от нефтяной сверхприбыли. Может, Андрей Николаевич на этот вопрос ответит.
Светлана: А Вы не знаете, куда деть? Мы Вам сейчас тут набросаем массу вариантов.
Илларионов: По большому счету проблемы такой нет, и Алексей Леонидович знает лучше, чем кто-либо о том, что бюджет на самом деле сводится с большими проблемами. Всегда потребности в расходах превышают текущие доходы. Поэтому Леонид Алексеевич немножко лукавит, оживляя нашу дискуссию, задавая этот вопрос, как потратить. Нет этой проблемы, как потратить. Как не потратить. Это реальная проблема. Это реальная проблема, как для власти исполнительного законодателя, так и для всего общества. Алексей Леонидович прав, абсолютно прав в том, что снижать налоги можно успешно тогда, когда одновременно и параллельно с этим сокращаются государственные расходы. Он, как министр финансов обязан быть от части консервативным, и от части должен блюсти макроэкономическую стабильность, финансовую стабильность в стране. Он обязан это делать. И то, что он делал, он делал правильно. Но он понимает, что невозможно сокращать налоги, не сокращая расходов. Надо сокращать расходы, и надо сокращать налоги. Только на этом пути у нас стратегическая перспектива для всей страны. Если мы не пойдем по этому пути...
Светлана: То добра не будет. Господа, возьмите, пожалуйста, снова пультики в руки. Выслушав все возможные соображения, ответьте пожалуйста на вопрос, который я задавала в начале программы: "Как Вы считаете, снижение налогового бремени приведет к какому-то подъему экономики?" Итак, левая кнопка ― да, поможет, правая ― нет, не поможет. Покажите результаты, как на этот раз? Резко увеличилось количество людей, согласных с этим утверждением. Только 39 считает, что нет, все равно не поможет. То есть правильным курсом идете, товарищи. Снижайте, товарищи правительство. Снижайте. Снижайте налоги. Что Вы хотели сказать?
Кудрин: Мы обязательно будем снижать налоги. Это будет небольшой период. И, конечно же, 2004-й год будет годом существенного снижения налогов. Поэтому я хочу пожать руку Кахе Автондиловичу, поскольку он ― один из людей, которые радуются за это снижение. Дай Бог работать промышленности еще лучше, и создавать рабочие места и приносить доходы в бюджет те, которые идут на социальную поддержку пенсионеров. Я хочу пожать руку нашему думскому депутату, законодателю, и вместе с ним разделить участь этих решений по снижению налогов, ну и сокращению, по-видимому, тогда, и расходов, которые нам надо будет сокращать таким образом, чтобы социальная сфера не пострадала.
Светлана: А мне за популяризацию не пожмете? Спасибо, Алексей Леонидович. Я благодарю всех за участие в программе, спасибо, что пришли, что выслушали, надеюсь, поняли. Спасибо. Это была программа "Основной инстинкт". Встретимся в ближайшее время.
|