<<< на главную # страница программы # март 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

ОСНОВНОЙ ИНСТИНКТ. 12 марта 2003 (запись 10 марта 2003)

ДОНОСИТЕЛЬСТВО: "ЗА" И "ПРОТИВ".

В последнее время нас часто призывают к сотрудничеству с государством.

В налоговой полиции, в ФСБ, в МВД появились телефоны доверия, куда можно позвонить.

Полезно ли для нашего общества такое сотрудничество? 

Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Программа о наших мыслях и чувствах. О том, что помогает нам отличать добро от зла, и делать правильные выводы. Сегодня мы поговорим о доносительстве. Или, как это называют властные структуры, об "информировании и предупреждении". В последнее время нас часто призывают к сотрудничеству с государством. В налоговой полиции, в ФСБ, в МВД появились телефоны доверия, куда можно позвонить и даже анонимно оставить свое сообщение. А если не анонимно, то можно рассчитывать на вознаграждение. И, между прочим, это вознаграждение не облагается налогом. Полезно ли для нашего общества такое сотрудничество? Об этом мы сегодня будем говорить. Я сразу хочу предложить вам ответить на такой вопрос: "Государство, призывающее граждан информировать его о подозрительных действиях друг друга, развращает наше общество или действует ему на благо?". В конце программы, когда Вы выслушаете все аргументы за и против, мы повторим наше голосование. Итак, вред или благо? Левая кнопка ― вред, правая кнопка ― благо. Хочу представить Вам гостей первого ряда. Тех, с кем сегодня предстоит основной разговор. Итак, по порядку. Южаков Владимир Николаевич, депутат Государственной Думы. Антон Владимирович Антонов-Овсеенко, председатель Общественной организации жертв политических репрессий, директор Музея истории Гулага. Александр Владимирович Голубев, руководитель Центра изучения отечественной культуры Института Российской истории Российской Академии наук. Любовь Петровна Кезина, руководитель департамента образования города Москвы. Владимир Николаевич Войнович, писатель. Владимир Абдуалиевич Васильев, заместитель министра внутренних дел Российской Федерации. Гришанков Михаил Игнатьевич, депутат Госдумы, подполковник ФСБ. Королёв Сергей Алексеевич, доктор философских наук, автор книги "Донос в России". И Евгений Юрьевич Додолев, главный редактор журнала "Карьера". Итак, можем ли мы выдать результаты нашего голосования на экраны? Благо ― 55%, вред ― 45%. Я ожидала, что где-то пополам, но почему-то думала, что перекос будет в другую сторону. Я не скажу, как я бы проголосовала, потому что вопрос очень сложный и неоднозначный. А сейчас я хочу предложить Вам сюжет из американской жизни.

Корр.: Наверное, до 11 сентября 2001 года образчиком американского благочестия была нравоучительная история о том, как Дж. Вашингтон нечаянно срубил в саду любимое вишневое дерево отца и нашел в себе мужество в этом признаться. Теперь похоже на вершину правдивости и честности возведены три женщины, которых авторитетный журнал "Тайм" на излете прошлого декабря удостоил звания "Персоны года". Американки Синтия Купер, Колин Роули и Шера Уоткинс отважно уличили свое начальство в махинациях, поведав городу и миру, насколько плохи дела в их родных организациях.

 Аудитор компании World.сom Купер сообщила наверх о скрытых убытках интернетовского гиганта. Офицер Роули написала директору ФБР Роберту Мюллеру о преступной халатности руководителя бюро в Миниаполисе. А вице-президент компании Анн Ром Уотринс направила письмо президенту энергетического концерна и предупредила его о надвигающемся банкротстве. Таких людей в США называют "висэл блоэс", свистунами, подающими сигналы, или доносчиками. В реестре американских моральных ценностей доносчик ― это доблестный гражданин, свистящий об опасности. Никакого отрицательного содержания это слово не несет.

― Эти люди, не важно, религиозные они или нет, женщины или мужчины, жители столицы или маленьких городков, объединены единым желанием. Противостоять всему плохому. Они свято верят в справедливость и наивно полагают: стоит только сказать правду, как все будет хорошо.

Корр.: Журнал "Тайм" назвал своих избранниц женщинами необычной храбрости и ума. Не все согласились с этим утверждением. Многие заговорили о возведении на пьедестал доносительства и последствий этого.

― Странная получается вещь. Американцы сначала молятся на своих патриотов, которые спасают их от национальных катастроф, а потом быстро забывают про них, позволяют потрошить им кишки, топтать и уничтожать их.

Корр.: Народные героини уже сознались, что многие коллеги открыто ненавидят их, считают их предателями, виновниками всех бед. И это происходит в стране, где стукачество давно стало проявлением гражданской позиции и не считается стыдным и подлым деянием. Детей с малолетства приучают рассказывать взрослым о проказах сверстников и неподобающем поведении учителей, студенты доносят на преподавателей, преподаватели на студентов, служащие практически всех военных лабораторий и военно-промышленных компаний стучат Министерству энергетики и Пентагон, добропорядочные граждане с превеликим удовольствием выполняют функции полицейских. Ни одно крупное преступление последних лет не было раскрыто благодаря только виртуозности полиции и спецслужб. Всегда помогала всеобщая бдительность народных мстителей.

― Чтобы был порядок, надо помогать полиции. Промолчать ― значит поощрить нарушителей закона.

Корр.: Американец не останется в стороне, если грабят соседскую квартиру, если кого-то сбила машина, если кто-то покурил в туалете самолета, если хозяйка собачки не убрала с мостовой собачьи радости. Хата американца никогда не бывает с краю. Гражданин США отвечает за все, происходящее вокруг. Если бы сейчас я решил оставить здесь машину, а в этом месте парковаться категорически запрещено, то буквально через несколько минут кто-нибудь из соседних домов позвонил бы в специальное управление дорожной полиции, и сообщил о моем нарушении. Приедет контролер-инспектор и выпишет мне штраф. Как говорится, тук-тук, я твой друг. Вот этот вечный американский праздник законопослушания вызывает порой искреннее восхищение. А иногда искреннюю грусть.

Из Вашингтона ― Владимир Сухой, Владимир Головня, Первый канал, для программы "Основной инстинкт".

Светлана: А какое у Вас впечатление? У Вас это... грусть или восхищение?

Гость студии: А как ещё наводить порядок?

Светлана: Есть другие мнения? Пожалуйста.

Гость студии: Жалко Америку, конечно. Был такой академик Сахаров, Вы, наверное, знаете. Была теория конвергенции. Так вот у нас стало меньше тоталитаризма, а он весь туда перекочевал. Ну и последние 10-20 лет у нас ещё не демократия, но там уже не свободное общество.

Светлана: Здесь у нас присутствует натуральный американец ― Эдди Опп, я хочу вам его представить ― это американец, работающий в России. Скажите, пожалуйста, Эдди, а каково ваше отношение к людям года ― этим американкам, которые заложили свое начальство.

Э.Опп: Конкретно об этих людях я ничего не могу сказать, а то, как принято в Америке, это совершенно правильно. Потому что это очень недорогой способ помогать профессиональным службам следить за исполнением закона.

Светлана: Владимир Абдуалиевич, я Вас хотела спросить, Вы мечтали бы о таком отношении граждан и государства, как в Америке?

Васильев: Вы знаете, выражение "мечтали" я бы отодвинул в сторону, но я разделяю позицию, о том, что в таком сотрудничестве, о котором говорили выше, очень много пользы.

Светлана: То есть Вы бы проголосовали, что это благо для общества.

Васильев: Да. Я думаю, что это возможность для любого гражданина участвовать в жизни страны, занять свою позицию.

Светлана: Пока мы услышали аргументы в пользу того, что такое поведение для страны ― благо, даже чувствуется легкая зависть к американскому образу жизни. Есть другие мнения?

Южаков: Светлана, Вы с самого начала поставили знак равенства между доносительством, которое в нашем сознании абсолютное зло, и информированием. И всегда используете доносительство, как синоним информирования. А я настаиваю на том, что доносительство ― это то, что предполагает клевету, желание угодить начальству, получить какую-то выгоду для себя и просто страх перед начальством. Вот это абсолютное зло для нашей страны.

Светлана: А можно я сразу возражу?

Южаков: Но есть другая сторона дела. Точно такое же зло ― это промолчать. Точно также, помните Галича? Промолчи ― попадешь в первачи. И промолчать можно для того, чтобы сделать карьеру, извлечь для себя выгоду. Поэтому то, что Вы нам показали ― это не доносительство. Это способ участия граждан в том, чтобы наводить порядок в своем обществе. Здесь есть небольшая подробность.

Светлана: Одну из женщин, о которой говорилось в этом сюжете, руководство компании уговаривало повременить, потому что они разрешили бы эти трудности. Но в результате их действий компания обанкротилась, и несколько тысяч людей оказались без работы.

Южаков: Я думаю, что она поступила неправильно. Даже когда участвуешь в процессе наведения порядка нужно исходить из каких-то внутренних нравственных норм. Нужно исходить из уважения к другим людям.

Светлана: А если это глубокое убеждение, что ты правильно поступаешь?

Южаков: Это всегда риск. Ведь нравственность ― это не всегда ответственность.

Светлана: Представляете, ведь люди в 37-м были убеждены, что они борются с врагами отечества. И они искренне, чаще всего без личной пользы, информировали государство о том, что рядом живет латинский шпион, только потому, что он латинский язык знает.

Южаков: Именно из-за этого нашего прошлого в нашей стране нельзя ни в коем случае поднимать на щит людей, которые поступают таким образом, даже если они поступают так из наилучших побуждений. Сейчас нам этого недопустимо делать.

Светлана: Любовь Петровна.

Кезина: Я полностью согласна и считаю, что быть законопослушным гражданином ― это одно. Надо обязательно исходить из того, что ты должен, прежде всего, сам соблюдать порядки, законы, и так далее. А доносить ― это нечто другое. И не нужно, наверное, упоминать 37-й год. По-моему этот период демократии, который переживала и переживает наша страна, он тоже показал, что наше общество не готово к тому, чтобы здраво, критично относиться, прежде всего, к себе, а потом к другим. Сколько пострадало людей из-за анонимок? Да, даже в советский период. Поэтому мне кажется, что доносительство ― это вред. И быть доносчиком ― это, прежде всего, вред.

Светлана: Скажите, пожалуйста, кто знает, как провести точную грань между доносительством и информированием? Пожалуйста.

Рачевский: На самом деле мне кажется, что надо выйти из категории морали и очень прагматично подойти к этой ситуации. Термин доносительство абсолютно неверен в данной ситуации. По одной единственной причине. Мне довелось быть в Америке. Там доносили о тех, кто выкидывал мусор из окна проезжающего автомобиля. Я понял одну простую вещь. Россия исконно была страной общинного земледелия. Вот мы эти общинные черты давным-давно утратили. А они как раз приобрели. Донося о том, что кто-то поставил не там машину, выкинул мусор или сделал что-нибудь дурное, они стараются навести порядок в своем доме, который они сами же и содержат. И они знают, куда идут их налоги, они считают себя налогоплательщиками. Поэтому это то же самое, что я бы пришел домой и отшлепал своего младшего сына или внука за непорядок в ванной комнате. У нас совсем иная ситуация. Мы не создаем в себе налогоплательщика. Мы не знаем, куда уходят наши платежи. То ли эти деньги пойдут на покупку очередного "Ауди", или эти деньги пойдут действительно на правопорядок. Поэтому у нас пока этого делать нельзя.

Светлана: Можно ли так понять Ваши слова, что это вопрос ещё доверия или недоверия к государству?

Рачевский: Конечно. В данном случае очень хорошо, что Вы употребили слово "доверие", а не "любовь". Государство не женщина ― его любить нельзя. Это инструментарий, там он доведен до некоего автоматизма, инстинкта, и в это готовы вкладываться, точно также как в домофон своего подъезда. Я плачу за домофон. Здесь пока оно аморфно и люди опасаются в него вкладываться.

Светлана: Спасибо. Да, пожалуйста.

Гришаков: Светлана, я абсолютно согласен с Владимиром Николаевичем. То есть термин "доносительство" в нашей стране имеет особый смысл. То есть, прежде всего, это вред гражданам.

Светлана: Это вопрос только терминов?

Гришаков: В данном случае терминов. Когда Владимир Сухой в конце сюжета сказал, что практически все преступления раскрываются с участием граждан. Это благо или зло? Конечно, это благо. Когда наносится вред ближнему, исходя из самых отрицательных качеств, вот это, я считаю, зло.

Светлана: Ну, люди часто из лучших побуждений делали доносы.

Гришаков: Они знают, что идет нарушение закона. В России, будут убивать на улице, люди пройдут и никогда никому не скажут. Там же ситуация следующая. Сообщат в полицию и потом будут выступать в суде свидетелями. Вот разница.

Светлана: Эдди, скажите, пожалуйста, у меня вопрос снова к американскому гражданину. Скажите мне, пожалуйста, есть ли для Вас какая-то грань? В каком случае Вы все-таки не будете доносить?

Э.Опп: В России или в Америке?

Светлана: В Америке. И там и там.

Э.Опп: В Америке, если преступление важное, серьезное, тогда я буду делать все, чтобы эта информация дошла до нужных людей. Если мелочи, может, я этим не займусь. Но я думаю, что в Америке есть общественная договоренность. Сложилась история так, что люди договорились, и так люди должны себя вести.

Светлана: Общественный договор.

Э.Опп: Да, да. На этой основе сделали законы. Слава Богу, эти законы соответствуют тому, о чем договорились. Из-за того, что они совпадают более менее, нарушается закон, то так нельзя, и доносят.

Светлана: Эдди, а здесь в России Вы в каком случае стали бы информировать?

Э.Опп: Я думаю, что идет такой исторический процесс, что правительство, государство пока не в той же мере заслужило такое доверие, чтобы люди подключились к такому процессу. А законы в России меньше соответствуют общественной морали, которая существует. Люди не согласились платить налоги, поэтому идет противоречие.

Светлана: Вы, наверное, обратили внимание ― в том же сюжете прозвучало, что этих женщин называют "свистушки". И никто не считает, что это какое-то ругательное слово. У нас есть слово "стукач". Кстати говоря, Вы знаете, откуда слово "стукач" произошло? При Алексее Михайловиче Тишайшем был открыт тайный приказ, и туда можно было ночью подойти, постучать в ворота и сделать сообщение о вредных мыслях кого-либо из твоего окружения. Считают, что оттуда пошло это слово. Да, пожалуйста.

Гость студии: Я бы хотела сказать аудитории. Давайте подумаем о том, а правильно ли мы рассматриваем данный вопрос? Ведь он неоднозначный. Его нужно рассматривать с двух позиций. С одной позиции, это ― благо, с другой позиции ― это не благо. Так вот с одной позиции, когда касается именно государства, именно профилактики наркомании, терроризма, и не только в России, но и в США, это благо. А если касается той информации, которую чиновник или кто-либо иной использует и рассматривает в личных интересах, здесь уже вред.

Светлана: Спасибо, я поняла. Можно возразить на это. Вы согласны с мнением? Пожалуйста.

Гость студии: Я представлюсь. Российский Государственный Торгово-экономический университет Управление общественными связями. Сергеев Алексей. Вы знаете, позиция человека должна зависеть от его совести и духовного развития. Если больше духовного развития, то естественно он не будет доносчиком, а будет действительно на гражданской позиции. Духовное развитие, иначе говоря, это интеллигентный человек.

Светлана: То есть американцы сплошь не интеллигентные люди?

Гость студии: Нет, не в этом дело. Мы сейчас не об американцах говорим, мы говорим о позиции на нашей земле. Я обсуждаю нормальных людей, у которых есть понятие совесть.

Светлана: Так, поняла. Да, пожалуйста.

Королёв: Мне кажется, что нам нужно все-таки понять, почему мы анализируем феномен доносительства, и что это такое. Ну, если жена узнала, что у мужа есть другая женщина, пошла в милицию и сообщила, что муж торгует наркотиками. Это нам интересно? Ну, наверное, нет.

Светлана: Ну, если торгует наркотиками, будут проверять.

Королёв: Доносительство ― это не проблема преступления и наказания. Доносительство ― это определенный механизм взаимоотношений власти и индивидов власти, и массы власти и общества. Поэтому когда мы вспоминаем эпидемию доносительства 30-х годов, мы должны понимать, что это не только был способ выявления властью истинных и мнимых врагов, это был механизм уничтожения личности, создания единого коллективного тела, уничтожения гражданского общества.

Светлана: То есть вы считаете, что это страшно в тоталитарном государстве?

Королёв: Я сейчас закончу свою мысль. И, когда я смотрел этот сюжет, я должен вам сказать, что эти три американских дамы мне совершенно безразличны. Они не вызывают у меня ни любви ни ненависти. Но власть, которая превозносит их и делает их поступок знаковым, вот эта власть вызывает у меня антипатию, потому что мы не можем рассматривать власть, как некий набор отдельных проявлений. Все эти проявления связаны. Есть некая модель власти, и та модель власти, которая сейчас разыгрывается в Соединенных Штатах, на одном конце ее одна клеточка ― это три дамы, а другая клеточка, это, извините, идеологическая подготовка войны в Ираке. Это связано, так или иначе, может быть опосредованно, но связано.

Светлана: Евгений Юрье вич, есть ли у вас соображения по этому поводу, вы так, что-то молчите, сидите?

Додолев: У меня просто есть мнение гражданина, и есть мое личное мнение, они расходятся. Как гражданин, я считаю, что в этой стране существует абсолютная необходимость, социальная необходимость культивировать институт доносительства. Другое дело, что нет никакой перспективы. Здесь, как в свое время Гребенщиков сказал по другому поводу, у нас нет надежды, но этот путь наш. У нас нет надежды, что у нас будет построен нормальный институт, как вы говорите информирования. Но альтернативы тоже этому нет, потому что нас просто физически уничтожат. Дело в том, что единственный способ государству существовать, это соблюдать некие правила и регуляции на человеческом материале, нашем, если мы говорим о менталитете носителя русского языка, невозможно совершенно заставить людей отождествлять себя с государством, они всегда в конфликте с государством, они государство не любят, и не доверяют ему. Значит, только террор, это Иван Грозный, это Иосиф Сталин, они способны построить сильное государство, вынудить людей доносить, опричнина, как бы НКВД мощнейшая система, благодаря которой государство существовало.

Светлана: В эти периоды условия выживания донести.

Додолев: Абсолютно правильно, только так, потому что у нас, к сожалению, никогда не станут стучать. Потому что у нас по-другому воспитывают в детских садах, в школах. Мы не заставим учителей прививать гражданскую позицию, когда единство слова и дела становится повседневной нормой поведения.

Светлана: Но страх может заставить это делать?

Додолев: Страх может заставить, но у нас нет сейчас инструмента, чтобы люди боялись. Потому что у нас сложилась совершенно ненормальная ситуация с медиа-бизнесом, у нас существует свобода слова. Это единственная страна, в которой она существует. В Америке нет свободы слова, нет ее в Японии, у нас она есть, ситуация вышла из-под контроля, нет возможности взять Павлика Морозова, условно говоря, современного, и сказать, вот это пример для подражания, вот так надо делать.

Светлана: Никто не воспримет?

Додолев: Нет, наоборот, начнут говорить, как это ужасно, потому что с человеческой точки зрения это ужасно.

Светлана: Спасибо. Одну секундочку, я хочу ещё одно голосование провести, для того, чтобы зал поучаствовал, а потом мы продолжим наш разговор. Приготовьте, пожалуйста, свои пультики. Вот вы выслушали первые аргументы и, наверное, не можете не согласиться с тем, что в наше время ни одни замки, запоры, армии не дают ощущение полной безопасности. Ну, наверное, только бдительность граждан может помочь в какой-то ситуации, действительно, когда мешки с гексогеном таскают в твой собственный подвал, наверно стоит как-то реагировать. Так вот, смотрите, наша безопасность становится в зависимость от такой прозрачности личной жизни, от вмешательства в эту личную жизнь. И вот вопрос я хочу поставить так, готовы ли вы платить за безопасность абсолютной открытостью своей личной жизни? Голосуем. Итак, смотрим результаты. Нет, не готовы ― 60%, 40% готовы быть абсолютно прозрачными, чтобы о них знали, где и с кем они живут, как паркуют машину, как по мелочам уклоняются от налогов и так далее. Видите, 40% уже готовы к такой формуле жизни. Да, пожалуйста, молодой человек, что вы хотели сказать?

Гость студии: Я ответил "нет", потому что мне это несколько напоминает роман Замятина "Мы". Когда всем раздают розовые билеты, все покупают себе шторы и все прозрачное. Но никакой эффективности на самом деле не достигалось. Но я ещё хочу заметить, что здесь, почему-то мало внимания уделяется семье, как ячейке, которая формирует государство, то к слову об общественном движении формы материи.

Светлана: Так вот как бы вы воспитывали молодое поколение?

Гость студии: Все зависит от социальной среды. Еще имеет значение само воспитание, как растет и развивается личность, от этого как раз зависит дальнейшее существование государства и человека.

Светлана: Спасибо. Я не очень, правда, поняла, как вы считаете, но зависимость я проследила четко. Владимир Абдуалиевич, а вы, как представитель власти, что скажете. Кстати говоря, у нас велика результативность сообщений граждан, они действительно много помогают?

Васильев: Я думаю, что да. Я скажу по своему опыту, что достаточно большая результативность, в моем представлении. А вот, если можно, я бы хотел предложить задуматься, о чем мы говорим. Мы говорим о процессе, о действии, о сообщении, о доносительстве, но мы совершенно упускаем предмет. Если это тяжкое и серьезное преступление, то, я не думаю, что кто-то будет против, человек предупреждает преступление.

Светлана: Можно одну секундочку, вы сейчас продолжите. Я вот вспомнила, что в той же Америке был случай, когда американка подслушала разговор арабов в кафе и донесла, что они говорили о подготовке террористического акта.

Потом их задержали, оказалось, что ничего и близко не было, но их со страху уволили из клиники, где они работали, в результате ее благого намерения они лишились работы, это как?

Васильев: Я думаю, это вопрос к администрации клиники. А вот если позволите, я бы хотел привлечь внимание аудитории к тому, кто пользуется инструментом этого самого доносительства.

Светлана: Кто?

Васильев: Сильные мира сего? Нет. Физически преуспевающие? Нет. А кто? Слабые и не защищенные – вот кто пользуется этим. Государство воспринимает и уже дальше проводит работу. Вы заметили эту деталь? Очень важная деталь, кстати, обратите внимание все. Это один из немногих, что осталось у человека инструментов, которые не имеют связи, не имеют корпоративности. А сейчас в нашем обществе, когда безопасность больше стала корпоративной, чем общественной, и, когда вы сказали отказаться о каких-то своих закрытостей, вы же не сказали полная безопасность. Никто не гарантирует полную безопасность. Если редакцию изменить, то голоса могут измениться совершенно по-другому. Вот на эти моменты, мне кажется. Надо обращать внимание.

Светлана: Ну, полной безопасности никто не гарантирует, в той же Америке мы знаем, что произошло. Никто не успел предупредить, какая полная безопасность при полной прозрачности жизни? Ну, скажите, Владимир Абдуалиевич, а если бы речь шла о воспитании ваших детей, вы бы хотели, чтобы их с маленького возраста учили обо всем информировать, ябедничать, как у нас, опять же, есть нехорошее словечко?

Васильев: Меня немножко сейчас удивляет в курсе нашей программы, знаете что? Что вот я считал раньше, что в советские времена нас не совсем правильно воспитывали. Павлика Морозова вспоминают до сих пор. Вот смотрите, что сейчас происходит, как мне кажется, мы сейчас говорим о доносительстве, как о каком-то зле, которое сейчас каждый здесь присутствующий испытывает. Я думаю, что нет, сегодня такого закона, который позволяет использовать этот инструмент. Анонимки не рассматриваются. Сегодня, слава Богу, человек может даже не сообщать информацию даже по тяжкому преступлению, если это касается близких, и не только родственников.

Светлана: А у нас есть наказание за недоносительство?

Васильев: Вы знаете, есть, но оно очень интересное. Недоносительства, как такового сейчас уже нет, есть серьезное преступление, не сообщение заведомо известного, если это будет доказано. То оно имеет МРОТы, такого, как лишение свободы нет. Есть такое предусмотрено для должностных лиц, которые должны были сделать, тут уже появляется ответственность. Мы сегодня, мне кажется, с одного края перебежали на другой, вот у меня такое чувство.

Светлана: Ну, мы же пуганные. Одну секундочку. Да Владимир Николаевич, что вы хотели сказать?

Войнович: Дело в том, что вот я слушал, и я думаю, что тут будут сторонники одного, противники другого, и я увидел, что мы все, хотя мы очень разные люди, а мы все сходимся на том, что, вообще-то говоря, доносить в советском понятии не хорошо. Я вот могу рассказать, что мой отец в 36-м году, сказал своему приятелю, что ему кажется, что коммунизм в одной отдельно взятой стране построить нельзя. Этот его товарищ донес на него, и мой отец получил 5 лет лагерей. А этот наверно получил какую-то награду. Поэтому я не думаю, что в советское время это бескорыстно люди таки вещи доносили. И в более поздние времена, мы знаем, что были люди, которые сообщали, что этот слушает иностранное радио, а этот читает "Самиздат", а этот рассказал анекдот, и так далее. Так вот, такие люди должны, такой человек, который так доносит в определенных, конечно, условиях, это заслуживает полного презрения общества, жены, детей и внуков, это мерзавец. А человек, который заметил, что носят мешки с гексогеном к нему в подвал, если он не донесет, то его тоже нужно как-то назвать.

Светлана: Когда мешки с гексогеном, или даже с сахаром таскают, наверно нужно как-то реагировать на всякий случай. Но это крайний случай. Жизнь, чаще всего нам предоставляют другие истории.

Войнович: Вот правильно сказали, что регулируется что-то совестью, потому что, если я замечу, что кто-то ехал на машине и проехал на красный свет, я, конечно, никому не сообщу. А если я увижу, что он сбил старушку и удрал, то, может быть, и сообщу. Например, из американской жизни, это очень хорошо, когда законопослушные граждане сообщают власти, но не всегда. Например, известный случай, подруга Моники Ливински выслушала, записала на магнитофон, потом сообщила. Ну, мерзавка она, хотя ее прокурор очень хвалил, и часть американского общества хвалила. Человек должен думать, когда сообщить, когда не сообщить.

Светлана: Владимир Николаевич, вы у нас сидите по центру и центрист по определению.

Войнович: Я хотел обе кнопки нажать, когда голосовали.

Светлана: Да, Антон Владимирович? Слушаем вас.

Антонов-Овсеенко: Я вспомню такой же год, который сейчас Владимир Войнович вспомнил, 35 или 36. отец, прокурор РСФСР. Я тогда уже был студентом первого курса, в 15 лет поступил я. И вдруг, во время вечерней прогулки по Александровскому саду, к отцу подходит человек, незнакомый мне, естественно. И заводит разговор о Большом театре. Что там, якобы существует офицерский, белогвардейский заговор. Ну, я так отошел на пару шагов в сторону. А меня отец притянул к себе, мол, ничего особенного. Я тебе доверяю. А мне до сих пор тошно вспомнить этот разговор. И, если мы затронули Большой театр, ложный, конечно донос. Актеров расстреливали потом без конца. И вспомнил я, что творил в ту пору в Большом театре. Вот анекдот был, до каких пор труппа Большого театра будет выезжать за границу? До последнего человека, отвечает анекдот. Когда они выезжали за границу, то доносы из Большого театра, из этого центра культуры, я бы сказал мировой культуры. Потоком шли доносы, кому-то роль не дали, кто-то решил из зависти подставить ножку своему коллеге. Чтобы не он поехал на гастроли, а сам поехал. И так далее.

Светлана: Антон Владимирович, какой вывод?

Антонов-Овсеенко: А дело, целых три поколения шло вырождение нравственности. И мы сейчас рассуждаем, не знаю, насколько плодотворным будет наш разговор. Мы рассуждаем, боюсь, что мы сегодня плодотворно не закончим нашу дискуссию, потому что продолжается не только вырождение умственного, физического, но и нравственного. Нравственные ориентиры утрачены. Проблема, которую мы сейчас обсуждаем, нравственная глубоко проблема. А ведь прошли три поколения через страшную жизнь. Страх охватывал людей. Больным было все общество. Сосед в деревне грабил соседа. Сдавал его в солдаты, отправлял того де кулака, хорошего, зажиточного крестьянина, сдавал его на высылку. В городе что творилось, вплоть до кремлевского гнезда. Где, буквально, нравы пауков, как в пауки в банке были. Это сверху донизу.

Светлана: Антон Владимирович, спасибо, я поняла.

Антонов-Овсеенко: И я ещё хотел сказать, что нам трудно будет в этой обстановке вопросы воспитания и образования. Если на это не обратит внимание государство, и, кстати, министр наш московский образования. Если мы на это не обратим внимания, не воспитаем корпус воспитателей, прежде всего. Сколько поколений пока этого не будет. И последнее слово, политический донос нужно отличать от другого, ради карьеры и так далее. Пойти на это очень тяжело.

Светлана: Хочу один пример привести, совсем недавняя история. именно Любовь Петровна отменила некое пожелание к учащимся школ, которые должны были сообщать о не зарегистрированных гражданах, которые проживают в столице. О родителях, соседях и так далее. Почему вы это сделали?

Кезина: Ну, во-первых, я не согласна с тем, что предыдущая вся наша жизнь, история, создала почву для того, чтобы наша молодежь нынешняя была безнравственной. В зале сидит очень много молодежи. А поскольку мне приходится постоянно с ними общаться, то я считаю, что у нас достаточно на сегодняшний день зрелая, умная, толковая молодежь. И с это молодежью можно спокойно разговаривать на любые темы. Подчас, с ними более интересно разговаривать, нежели, скажем, с поколением более старшим. Но, я как педагог...

Светлана: Молодежь бурно реагирует.

Кезина: Ну, потому что я свою деятельность руководителя образования сверяю по тому, что нужно ребятам. Я никогда не приму никакого решения, если не посоветуюсь с ребятами старших классов.

Светлана: Тем не менее, вы не хотели, чтобы информировали учащиеся школ.

Кезина: Да, не хотела, и не хотела вот почему. Сегодня ситуация в Москве такова, что очень много приезжих людей в Москве. Которые не зарегистрированы. И если детей этих не зарегистрированных граждан сегодня не учить, то это будет катастрофа, прежде всего для самих детей. Ведь сегодня огромное количество афганских детей, до 5000, которые не зарегистрированы, не знают русского языка, и не учатся.

Светлана: То есть, это, практически, угроза для детей.

Кезина: Это угроза для детей, это угроза для общества для безопасности общества. И как учитель, я никогда в жизни не воспитывала ябед, доносчиков. И, считаю, что ни один учитель в школе не должен воспитывать доносчиков и ябед.

Светлана: Такой вот вывод. Владимир Абдуалиевич вы согласны?

Васильев: Конечно, согласен. Но, есть один момент. Если мы хотим учить в школах неучтенное количество детей. У нас мало, что из этого получится.

Светлана: То есть. Надо воспитывать из детей ябед?

Васильев: Нет, вы готовитесь осенью к новому учебному году, вы рассчитываете. Средств у вас не хватает. А тут, неожиданно, не пять тысяч, а намного больше появляется учеников. Тут есть проблема. Для того чтобы ее решать, ее надо изучать. Надо учитывать, ничего не поделаешь. И город большой, сегодняшними масштабами урбанизации, и угрозами, которые есть, вольно или невольно ставит перед необходимостью. Вот эта извечная ситуация, закручивать гайки, или отпускать.

Светлана: Вы бы как сделали?

Васильев: Вы знаете, я бы держал посередине.

Светлана: Скажите, а в какой мере, вы рассчитываете, все-таки, на сознательность граждан, на их информирование, или доносительство, как другие формулируют, в своей грядущей деятельности. Помогает это или нет?

Васильев: Вы знаете, сегодня органы властные страдают, я думаю, не от недостатка сообщений, а от избытка. И мы больше сталкиваемся с тем, что не реагируют на сообщения. И если бы спросить аудиторию, то, наверное, больше это беспокоит сегодня людей. А не то, что не хватает информации.

Светлана: А есть проблема недоверия граждан государству?

Васильев: Конечно. И я думаю, сегодня мы все это ощущаем. И к нашему стыду, в государстве сейчас много того, в чем стыдно признаться. Много теневой составляющей. Вот там я вообще не представляю, как можно выступить против преступной группировки, которой человек находится. При этом официально выступить и подписаться под тем, что ты говоришь.

Светлана: Понятно и еще, сейчас я к залу обращаюсь. Буквально минуту мы посвятим такому блиц-опросу. В двух словах, господа, только не затягивайте. Скажите мне, при каких условиях, вы бы точно стали сотрудничать с органами власти. Кто хочет ответить?

Гость студии: Если сама власть будет открытой.

Светлана: Спасибо, есть ещё мнения? Вот молодой человек в клетчатой рубашке.

Гость студии: Только при одном условии, что меня после этого не посадят.

Светлана: Так, итересно, чуть расшифруйте, что вы имели в виду.

Гость студии: Очень часто бывают такие случаи, когда человек видящий преступление, происходящее на его глазах, заявляет об этом, его вместе с виновным в преступлении забирают в отделение и на него вешают это преступление.

Светлана: Понятно. Вот, женщина. Ваше мнение.

Гость студии: Если власть может защитить меня и мою семью.

Светлана: То есть, вы сообщите. Но при этом, защиту от власти. Понятно, девушка.

Гость студии: Я считаю, что это нужно делать в том случае, если это касается защиты конкретного человека. Вообще, в этом вопросе нужно руководствоваться защитой людей, гражданина. Значит, это защищает интересы общества. Тогда, нужно сотрудничать. Если задавил бабушку или избили женщину, всегда нужно пойти и об этом рассказать.

Светлана: Всегда ли вы уверены, что действуете во благо? Часто жизнь ставит очень сложные задачи.

Гость студии: Если это в интересах человека, если человек страдает, то да.

Светлана: Понятно. Ну, и сейчас. Господа, вы отдаете себе отчет, насколько тонка грань, и насколько у нас сложная историческая практика. Это вы все понимаете. Вот вопросы морали, о которых здесь говорил Антон Владимирович, они совершенно не случайны в нашем разговоре. Сейчас нам предстоит повторное голосование. Мы снова будем отвечать на этот же вопрос: "Государство, призывающее граждан информировать его о подозрительных действиях друг друга, развращает наше общество или действует ему на благо". Левая кнопка, это вред, правая, это благо. Сделайте выбор, вред или благо. Итак, напомню результаты первого голосования, того, что было в начале программы. Вредоносным такие действия власти считали 45%, а благом, 55%. Как сейчас проголосовали в аудитории? 42% и 58% благо. Скажите, пожалуйста, кто из вас изменил свою точку зрения? И объясните, почему? Вы изменили свою точку зрения?

Войнович: Можно я? Дело в том, что я хотел нажать на две кнопки, в этот раз я нажал на другую. Я не изменил свою точку зрения. Но я проголосовал за то, и за другое.

Светлана: Вы знаете, у нас, конечно, не тоталитарное государство сейчас. Но, Бог его знает, где та тонкая грань, которая отделяет наше супердемократическое от тоталитарного. А, может, тоже, так незаметно промахнем, а потом будет поздно ойкать. Такое тоже может быть, согласитесь. Мы уже завершаем программу. Я только хотела кому-нибудь из зрителей первого ряда дать слово.

Голубев: Я буду краток. Тем более, что я первый раз высказываюсь сегодня. Ну, и последний, конечно. Сегодняшняя дискуссия высветила одну очень интересную вещь. Ведь мы спорим не о том, доносить ли на террористов и убийц. Это, как бы понятно. Но мы против доношения в школе или против неправильной парковки. Как раз вот о чем надо было бы спорить. И вот посмотрите на некоторую даже оторопь, которую в СМИ вызвало назначение этих трех американок персонами года. И я объясню почему. Вопрос заключается в нашей истории, но не в трех поколениях и не в 35-37 годах. На протяжении многих столетий, наша культура выстраивала свою культуру ценностей, которую мы не понимаем. М не можем ее произнести вслух и объяснить. Но мы действуем в соответствии с ней. И один из ее вариантов, отличающийся от американского. Тот, что мы по-другому строим отношения с государством. Мы не просто ему не доверяем. Наше общество как бы старается защититься от государства. Я ещё раз говорю, я не говорю о крайних проявлениях, когда мы знаем об убийстве, теракте и так далее. Но по мелочам. Вот только что преподаватель великолепный со стажем сказал. Я не буду воспитывать ябед и доносчиков. Но американцы-то воспитывают именно ябед, в нашем понимании.

Светлана: Какой вывод из этого?

Голубев: А вывод тот, что эта культура, она ещё во многом определяет двойственность реакции аудитории. И эта особенность нашей культуры, которую мы не осознаем. Она сохранится ещё в течение длительного периода. И мы ещё долго будем спорить на те темы, которые американцы для себя решили.

Светлана: Нравственно или нет, сотрудничать или не сотрудничать. Все на этом мы завершаем. Я сейчас скажу, как я проголосовала бы, будь у меня пульт. Я, все-таки, проголосовала бы, что это скорее вред, чем польза. Объясню почему, в двух словах. Как ни крутите, у нас такая тяжелая историческая память. И, вы знаете, были эти ужасные периоды, когда основным инстинктом становилось донести на соседа. И, обратите внимание, самые всплески доносительства в нашей истории, если копнуть глубже, были, как свидетельствуют историки, при Иване Грозном, Борисе Годунове и при Иосифе Сталине. Не хотелось бы снова до такого дойти. Давайте. Все-таки, отличать донос от полезного дела. Я благодарю всех вас за участие в программе. Спасибо, увидимся вскоре.

<<< на главную # страница программы # март 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта