«Основной инстинкт» 6 марта 2003 г. МИР НА ПОРОГЕ ВОЙНЫ
Сегодня в газетах обсуждается дата начала войны в Ираке: одни говорят - 13 марта, другие считают, что раньше.
То есть вопрос не в том, будет война или нет. Она будет, вопрос только - когда?
Светлана: Здравствуйте, уважаемые телезрители, здравствуйте все собравшиеся здесь в студии, я приветствую Вас в прямом эфире программы "Основной инстинкт". Сегодня одна из британских газет назвала дату возможного начала войны в Ираке - 13 марта. Некоторые наблюдатели считают, что война может начаться до этого срока. То есть вопрос стоит уже не о том, будет война или нет - обсуждается дата начала военных действий в Ираке. Как говорил один из известных политиков прошлого, военная машина уже запущена и остановить ее невозможно. Сегодня мы будем говорить о мире на пороге войны, о том, действительно ли ничего уже нельзя сделать, о том, насколько это страшно и что будет, если эта война будет развязана. Итак, я заявляю тему сегодняшнего обсуждения: "Мир на пороге войны". Для начала я хочу предложить Вам ответить на один очень простой вопрос. Итак, возьмите, пожалуйста, в руки пультики для голосования и ответьте на вопрос: "Чья политика, на ваш взгляд, создает сегодня угрозу для мира – Соединенных Штатов Америки или Ирака?" Левая кнопка - если Вы считаете, что угрозу создает политика США, правая кнопка - если считаете, что политика Ирака. Я хочу представить вам героев программы, которые собрались здесь в этом зале. Итак, Аббас Халаф, чрезвычайный полномочный посол Ирака в Российской Федерации. Сатланов Александр, заместитель министра иностранных дел. Маргелов Михаил, председатель комитета по международным делам Совета Федерации, вице-спикер ПАСЕ. Джалиль Аль-Машта, шеф московского бюро газеты "Альхайяад". Ивашов Леонид, вице-президент Академии геополитических проблем. Юрий Шафраник, председатель Союза нефтегазопромышленников России. Караганов Сергей, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике. Сафранчук Иван, директор Московского представительства центра оборонной информации США. И Кристиан Кэрол, шеф Московского бюро "Newsweek", по-моему, он еще не успел подъехать, будет чуть позже. Здесь же у нас находится Гейдар Джамаль, руководитель исламского комитета России. Еще у нас в гостях Бунин Игорь, директор Центра политических технологий. Здесь же чрезвычайный полномочный посол Германии в Российской Федерации Ханс-Фридрих Фон Плетц. Итак, я всех представила, кого не представила, представятся по ходу, когда получат слово. И я хотела бы напомнить Вам о том, что во всем мире, в общем, готовятся к войне. В разных странах по-своему люди переживают этот страх подготовки. Готовятся в Израиле, готовятся в Америке, готовятся в Ираке. Если готов сюжет, то я хотела бы попросить вывести на экраны сначала итоги нашего голосования, а потом небольшой сюжет. Итак. Соединенные Штаты сегодня своей политикой представляют реальную угрозу для мира, считают 78% собравшихся в этой аудитории. 22% считает, что источник зла - Ирак. А теперь, что считает квалифицированная аудитория, что считают сидящие здесь, в первом ряду. Итак, Соединенные Штаты представляют угрозу для мира, считают посол Ирака, Аббас Халаф, считает Салтанов Александр, и считает Маргелов Михаил. И все остальные считают... Большинство сидящих в первом ряду тоже считают, что США представляют угрозу для мира в большей мере, чем политика Ирака. Итак, сейчас я попрошу выдать на экраны небольшой сюжет.
Корр.: Пока Ирак уничтожает свои ракеты, Соединенные Штаты Америки не менее старательно готовятся к войне с Саддамом Хуссейном. В том, что война неизбежна, сегодня мало кто сомневается как в самом Ираке, так и за его пределами. Насколько же эти ожидания оправданы, станет ясно завтра. Накануне Всемирного женского дня в ООН будет заслушан доклад специалистов, проверявших, есть ли у Саддама запрещенное оружие. Впрочем, для иракского лидера вопрос войны и мира уже закрыт. Поздравляя вчера иракцев с праздником Навруз - мусульманский новый год - Хусейн заявил буквально: "Ирак выйдет победителем из войны с новым тираном и уничтожит сатану". Конец цитаты. Пока Хусейн полемизирует с американской администрацией на теософские темы, страны ближневосточного региона готовятся к активным боевым действиям. Люди покупают продукты питания, воду и заклеивают окна в ожидании бомбовых ударов. Особой популярностью пользуются противогазы. Никто не сомневается, что в грядущей войне США применит ядовитые газы. Как ожидают эксперты ООН, от американских бомб и ракет погибнет не менее полумиллиона иракцев. 100 тысяч человек погибнут от взрывов бомб и авиаракет. 400 тысяч иракцев умрут от разрушения инфраструктуры. В демографическом смысле Ирак - это одна из самых молодых стран региона. Поэтому больше всего среди убитых и раненых будет детей и подростков. Всего же в той или иной степени война затронет каждого второго жителя 26-миллионного Ирака. Серьезность готовящихся военных действий подтверждают и цифры армейского бюджета США. Так американские военные машины в зоне Персидского залива обходятся США в миллиард долларов. Западные специалисты сейчас в спешке покидают Багдад. Покидают Ирак и россияне. Сегодня вечером специальным рейсом из Багдада в Москву прилетят 150 человек. Всего же в ближайшие несколько дней из Ирака в экстренном порядке будет вывезено более 600 наших соотечественников.
Светлана: Здесь были преувеличения в страхах, в цифрах? Что-то было преувеличено? Что будет, если действительно начнется война? Какие самые большие угрозы? Какие самые большие потери? Чего мы можем опасаться в случае развязывания военных действий? Кто может ответить на этот вопрос? Михаил.
Маргелов: На мой взгляд, самая большая угроза - это то, что может взорваться весь регион. Если в процессе войны будет подан какой-то неверный сигнал и, например, у курдов появится надежда на независимость, то взорвется Ирак, Иран, Турция, Сирия, и мы получим неконтролируемую цепную реакцию. Мир не готов к постколониальной перестройке Ближнего Востока.
Светлана: Господин посол, Ваши самые страшные опасения?
Аббас Халаф: Вы знаете, это будет настоящий геноцид против мирных жителей, против мирного народа Ирака, и также будет новая война для терроризма. Потому что некоторые террористические организации могут использовать антиамериканскую войну для того, чтобы осуществить свои планы. Есть непредсказуемые результаты, которые даже самые умные политики не могу предсказать в своих расчетах. Поэтому здесь наш регион находится под серьезной угрозой. Поэтому задача всех здравомыслящих людей на планете остановить это безумие и сказать "нет" агрессивным планам США.
Светлана: Спасибо, господин посол.
Салтанов: Война всегда находит средства для решения сложных международных проблем. Я бы сказал, это просто упрощенное средство. А тем более, когда есть возможность для того, чтобы постараться использовать весь потенциал, который по-прежнему есть, найти мирный исход нынешнего кризиса. Чем плоха будет военная развязка? Тем, что та система международных отношений, которая складывалась на протяжении десятилетий, и которая в целом-то работает неплохо, она может оказаться разрушенной, или получить серьезный ущерб. И это отразится на интересах всех. На интересах России, на интересах Соединенных Штатов, на интересах всех государств.
Светлана: Это об интересах. А вот если говорить о чем-то конкретном, действительно ли погибнет такое количество людей, если начнутся военные действия? Можем ли мы ожидать гуманитарной катастрофы, можем ли ожидать экологической катастрофы? Кто-то может мне сказать об этом?
Караганов: Я не знаю, сколько людей погибнет, никто не знает. Нетзвестно вообще, какой будет сценарий войны. Потому что не исключено, что не будет всеобщей войны. Американцы ударят, потом подождут, пока кончатся переговоры. Но в принципе возможно, что погибнут десятки и сотни тысяч. Это самое страшное, что мы можем ожидать. И здесь у нас не может быть вообще никаких других сомнений. А второе - это развал антитеррористической коалиции, которая только начинала складываться. Американцы даже могут выиграть эту войну и проиграть мир. Это много раз уже бывало. Это было, когда Советский Союз выиграл в Великой Отечественной войне, а потом проиграл фактически послевоенное урегулирование. Проиграют на этот раз все.
Светлана: Да. И тем не менее. Скажите, а возможна ли на этот раз экологическая катастрофа? Что будет с этим вопросом? Я к господину Шафранику обращаюсь.
Шафраник: Я думаю, что про главную катастрофу уже сказали. Экологическая катастрофа возможна при больших бомбардировках и защите объектов.
Светлана: На самом деле иракцы сами взрывают скважины. О чем это говорит? И к чему Вы это?
Шафраник: Я думаю, что в этот период можно ждать любой провокации. С третьей, четвертой и пятой стороны. И поэтому сейчас так прямолинейно даже без знания вопроса говорить, кто взрывает, и как взрывает, я бы, например, не брался. Стоят войска, стоит чрезвычайная напряженность, и мне кажется, только потом можно будет судить, кто, что развязывал, где были провокации, где была защита, где было нападение. Это, мне кажется, бессмысленно сейчас рассматривать.
Светлана: Я обращаясь ко всему залу - скажите, пожалуйста, вот мы рассуждаем о том, что вполне возможна война. Как ни странно мы подошли к той черте, когда можно говоритьоб этом абсолютно уверенно. У меня такое ощущение, что многие забыли, с чего это началось. Откуда взялось. У вас есть четкое ощущение, почему затевается эта война? Чем руководствуются Соединенные Штаты? Кто из собравшихся в зале может ответить, почему начинается эта война?
Гость студии: Я считаю, что война только из-за ресурсов. Только из-за ресурсов, как все предыдущие акты Соединенных Штатов. Тоже самое было в Югославии, и тоже самое было в Персидском заливе в 91-м году, и тоже самое будет сейчас. Только ресурсы нужны американцам, особенно учитывая, что Билл Клинтон в последние годы своего правления продал очень много резервных запасов нефти, которые были неприкосновенными. Нужно было возместить убытки бюджета, он продал нефть, и теперь нужно эти запасы пополнить. И даже по этому поводу было специальное постановление Дж. Буша.
Светлана: Игорь Михайлович, Вы согласны с этим?
Бунин: Я думаю, что основная причина войны заключается в том, что Бушу необходимо восстановить образ военного вождя. Он был военным вождем во время Афганистана, и тем самым консолидировал нацию. Теперь образ уходит, больших успехов в Афганистане нет, Экономические успехи вообще отсутствуют, он боится, что перевыборы не дадут результата, и с помощью войны он решает политическую проблему. Он опять становится военным вождем, получает поддержку нации, но только в случае молниеносного успеха. Если успех будет долгим, сложным, то поддержка нации уйдет. Это основная причина. Все остальное, экономические нефтяные интересы, это вторично. Это его личная авантюра.
Светлана: Можно ли считать таким образом, что весь мир становится заложником американской политической технологии? Такое ощущение, что Буш переоценил свои силы, но сделать шаг назад он уже не может. Каждый день в Ираке тратится миллиард долларов. Уход оттуда - это потеря лица. И США не отступят. Скорее всего, это произойдет не 13, а через неделю, потому что проблема Турции еще не решена. Она будет решена в течение недели. А 18-20, да, скорее всего, война начнется. Вопрос заключается только в одном. Будет ли моральная поддержка от ООН или нет. Это зависит от той резолюции, которая будет предложена.
Сафранчук: Мне кажется, что на вопрос о том, почему будет война, нет какого-то однозначного ответа. Нет одного решающего фактора. Война из-за нефти, война из-за оружия массового уничтожения, война из-за того, что Буш хочет нарастить авторитет. Нет одного единственного фактора, который можно было бы оставить. Вот из-за этого война. Сошлось вместе очень много разных обстоятельств.
Светлана: Какие основные факторы?
Сафранчук: Основной фактор, с моей точки зрения, во многом случайный. Это влияние нескольких ключевых советников администрации Буша. Несколько ключевых людей, которые служили в администрации Буша-старшего, по всей видимости, примерно год назад дали Бушу несколько советов, которые привели его к нынешней ситуации. Вогнали его в спираль противостояния с Ираком, из которой уже действительно очень трудно выйти, не потеряв лица. То есть я не вижу в нынешней ситуации какой-то строгой закономерности. США идут за ресурсами, и так бы и шли. Мне кажется, примерно год назад внутри американской администрации было принято несколько ошибочных решений, Бушу было дано несколько ненужных советов, которые привели к нынешней ситуации.
Ивашов: Я имею другое мнение по этому вопросу. Безусловно, Буш несамостоятельный игрок, он ставленник мощных экономических и нефтяных структур США. Во-вторых, мы видим, кто такой Буш, и кто его советники. Вряд ли бы они взяли на себя вот эту полноту ответственности ради рейтинга или ради каких-то других личных целей, это невозможно.
Светлана: Что же тогда им движет?
Ивашов: Что движет? Ну, по крайней мере, три цели, три крупных геополитических цели. Первая - экономическая, это борьба за истощающиеся ресурсы планеты. Вторая - это перекройка политической карты Ближнего и Среднего Востока. То, что они называют "Большой Восток". И третья цель - это создание военно-политического плацдарма для развития стратегии завоевания глобального лидерства. И для этого, кстати, уже сформирована мировоззренческая основа, США откровенно говорят о мировом господстве. Сформирована концептуальная стратегия национальной безопасности, где США заявляют о наличии жизненно важных интересов в каждой точке планеты и готовность их защищать любыми средствами. И, конечно, есть доктрина превентивных ударов. То есть это не просто пожелание Буша, это становится стратегией завоевания мирового господства.
Светлана: Да, пожалуйста, что Вы хотели сказать?
Гейдар Джемаль: Надо отметить, что не только Соединенные Штаты активно проявляли себя в качестве мирового лидера. Надо учесть и тех, кто противостоял им и тем самым довольно умело дипломатически подводил их к этому рубикону, перейдя который они, возможно, проиграют все. То есть существуют конфликты на уровне мировых элит. И есть определенная часть мировой элиты, которая хочет и может втравить Америку в эту ловушку для того, чтобы покончить с ней, как со сверхдержавой.
Светлана: То есть вся эта ситуация может быть абсолютно гибельной для самих Соединенных Штатов.
Гейдар Джемаль: Конечно.
Светлана: И Вы считает, что есть некий заговор, который подталкивает американцев к этому.
Гейдар Джемаль: Не заговор, а дипломатическая, более сложная игра на уровне элит, потому что к 11 сентября 2001 года выявилось противостояние в западном мире, которое не могло быть решено обычными политическими и дипломатическими средствами, и со стороны Соединенных Штатов потребовалось форсировать процесс.
Светлана: А кто же тогда подталкивает?
Гейдар Джемаль: Вот, обратите внимание на то, в частности, как британская элита выступает в роли ястреба: она требует начала войны активнее, чем те силы, которые есть в самих Соединенных Штатах.
Светлана: Ваше мнение понятно. Вы согласны, господин посол? У нас есть переводчик?
фон Плётц: Я думаю, что мы сейчас в очень серьезной ситуации. Давайте вспомним, что все нации в ООН решили, что Ирак должен быть обезоружен. Ирак должен отказаться от массового оружия. Почему такое решение приняли все государства? Очевидно, потому, что они понимают, что это огромная опасность. И, что касается процесса разоружения, мы сейчас находимся на поворотном этапе. Может ли цель, которую мы все перед собой поставили, быть достигнута мирными средствами? Или пришел такой момент, когда мы понимаем, что это невозможно и нужно обращаться к последнему способу. Завтра в Совете Безопасности будет представлен доклад инспекторов. Такие государства, как Россия, Германия и Франция вчера еще раз заявили, что они считают, что процесс мирного урегулирования разбивается. И что касается всех этих дискуссий, относительно начала войны, нельзя забывать, что мы должны концентрироваться на этом шансе, чтобы достичь прогресса именно средствами мирного урегулирования.
Светлана: Поняла.
фон Плётц: И нельзя забывать о том, что у нас общая цель.
Светлана: Понятно. Одну секундочку, господин посол. Вот мы заговорили о завтрашнем заседании в Совете Безопасности, как об одном из шансов предотвратить эти военные действия. Наверное, вы все-таки слышали, что в Совете Безопасности есть серьезное противостояние, что американцам не хотят разрешать развязывать эту войну. Скажите, пожалуйста, есть у международного сообщества возможность остановить Америку таким способом? Может ли Совет Безопасности предотвратить военные действия? Прошу вас.
Гость студии: Я думаю, что это может сделать не Совет Безопасности - хотя он мог бы тоже - а сам Ирак, просто вежливо спросив у американцев, чего они, собственно, хотят, и вежливо выполнив всe то, что они хотят отнюдь без промедления и отнюдь без угрозы террора. Почему бы не попробовать? Что касается нас, то мы могли бы действовать заодно с США и, по крайней мере, лишить их возможности быть теми самыми мировыми гегемонами, чего мы так не хотим.
Светлана: То есть могли бы присоединиться к ним и тоже стать гегемонами?
Гость студии: Ну, хотя бы так, как это было, когда была антигитлеровская коалиция. Этого не стоит забывать.
Светлана: Понятно. Понятно.
Гость студии: ООН ведь создана именно тогда и именно для этого, а не для чего-нибудь еще.
Светлана: Ага. Хороший поворот темы. Может быть, действительно, стоит вежливо спросить у американцев, чего они собственно хотят, и выполнить всe, что они требуют?
Аббас Халаф: Вы знаете, вопрос можно задать совсем по-другому. Зачем нам обращаться к американцам, когда есть международная организация - ООН? У этой организации есть соответствующий совет и соответствующие органы, которые работают плодотворно и прозрачно в нашей стране, и Ирак четко выполняет все свои обязательства. Почему мы обращаемся к США, к Америке? Если будет нужно - мы обратимся к Совету Безопасности, который должен сказать свое окончательное слово. Не США, не американская администрация! Американская администрация - это одна страна из пяти, которые имеют право вето. И другие члены Совбеза ООН. Поэтому, как я вижу, подход должен быть совсем другой. Ирак должен работать с Советом Безопасности ООН, с международными инспекторами. И они должны сказать окончательное слово в отношении мира и безопасности во всем мире. А мы? Вы обратите внимание, мы раздуваем роль США, как роль международного жандарма. Может быть, это нравится американцам, нынешней американской администрации, поэтому они хотят отменить роль этой организации.
Светлана: А скажите, пожалуйста, есть в требованиях тех же Соединенных Штатов Америки, что-то, что Ираку может быть, действительно, следовало бы выполнить?
Сафранчук: Я хотел внести одно уточнение. Сейчас создалась такая картина, что есть Соединенные Штаты и есть несчастный Ирак. Вот Соединенные Штаты очень хотят напасть на несчастный Ирак. Всe остальное мировое сообщество висит у американцев на руках, умоляет их не нападать, но при этом все забывают одну простую вещь. Что, вообще-то, есть требования не Соединенных Штатов, а требования Организации Объединенных Наций, Совета Безопасности ООН к Ираку - разоружиться, согласно резолюциям ООН. Ирак в течение 90-х годов не очень хорошо выполнял эти резолюции, а в 98-м году вообще выгнал инспекторов ООН из своей страны.
Светлана: Ну сейчас вроде бы другая картина?
Сафранчук: Сейчас вернул. И сейчас получилась довольно странная ситуация. ППППриняли двусмысленную резолюцию номер 1441, которую можно интерпретировать по-разному. И мне кажется, вот у нас мало известны слова Бликса - это руководитель инспекторов - а он, когда докладывал в Организации Объединенных Наций первый раз в январе, мне кажется, правильно сказал, что Ирак нарушил не букву резолюции 1441, а дух резолюции 1441.
Светлана: Как же быть?
Сафранчук: Вот как быть, если дух такой, буква - такая? Почему нарушил дух резолюции? Здесь я с Бликсом отчасти согласен. Потому что эта резолюция задумывалась как последняя резолюция, которая должна снять все сомнения: владеет Ирак оружием массового уничтожения или не владеет. Сомнения не сняты. И это признают и Германия, и Франция, и Россия, и Китай. Сомнения остаются. Вопрос в том, как эти сомнения интерпретируются. И выхода сейчас фактически никакого нет, как объявить Соединенные Штаты жандармом, и всем дружно миром...
Светлана: Всe понятно.
Сафранчук: С ними бороться.
Светлана: Пожалуйста. Одну секунду.
Аль-Машта: Во-первых, я хочу поправить коллегу в том, что инспекторы в 98-м году были изгнаны из Ирака. Инспекторы были выведены тогдашним председателем комитета ООН, который, естественно, получил соответствующее указание. И это было накануне американской бомбежки. Так что выводили, все-таки, не иракцы. Дальше. Какова была логика? Была базовая резолюция 687, которая гласила, что Ирак должен освободиться от оружия массового уничтожения. Кстати, в этой резолюции есть пункт 14-й о том, что весь Ближний Восток должен быть освобожден от такого оружия. А такое оружие есть у Израиля. Все резолюции, которые касаются Израиля, почему-то Соединенными Штатами игнорируются. Здесь мы имеем дело с совершенно очевидной политикой двойных стандартов. Второй момент. Что говорят Соединенные Штаты? После 98-го года они говорят: "Ирак не разрешает инспекторам вернуться. Они должны вернуться!" Ирак согласился. Сказали: "Хорошо!" "Тогда он должен согласиться, безусловно!" Когда Ирак согласился безусловно - а это резолюция 1441 - они выдвигают уже новое предложение. Они говорят, что Ирак должен активно сотрудничать. Хорошо. Ирак начал активно сотрудничать. Они говорят: "Нет, этого недостаточно! Надо менять режим в Ираке!" Хорошо. Есть завтра будет сменен режим в Ираке, что американцы потребуют? Дело в том, что американцы, как жандарм мировой, все-таки, жандарм, полицейский должен выполнять чьи-то указания. Я не знаю, чьи указания будет выполнять этот международный жандарм? Только свои! То есть он, как бы, законодатель, он - исполнитель этих властей. И я думаю, что выхода из этого положения или нет, потому что весь мировой порядок рухнет совершенно, или все-таки можно будет в конце концов убедить Соединенные Штаты. Я не говорю, что нужно создать какой-то антиамериканский фронт. Нет. Можно, все-таки, надавить на институты в США, которые еще должны сказать свое слово...
Светлана: Успеть за эти оставшиеся дни, да, возможно, уже?
Аль-Машта: Во всяком случае, должны дать сигнал.
Светлана: Александр Владимирович, а у Вас есть ощущение, что еще можно, например, с помощью Совета Безопасности, что-то сделать? Или фатально всe?
Салтанов: Вообще, Вы знаете, я вот как раз хотел сказать, что я против такой фатальности. Собственно говоря, потенциал для мирного урегулирования есть. И надо сказать, немалый. Он, прежде всего, заложен в совокупности всех резолюций Совета Безопасности и, в том числе, в резолюции 1441. И еще один важный элемент - это то, что международное сообщество, собственно говоря, восстановило свой контроль над запрещенными или, скажем так, над состоянием дел с запрещенными иракскими военными программами, настояв на том, чтобы международные инспекции вернулись в Ирак. И Ирак на это согласился. Поэтому я говорю, что есть потенциал. И всe зависит, естественно, от того, насколько будет велика воля международного сообщества к тому, чтобы решить эту проблему мирными средствами.
Светлана: Завтра будет решающий день? Или нет?
Салтанов: Нет, завтра не будет решающий день. Завтра будет заслушивание очередного доклада.
Светлана: Ханса Бликса, насколько я знаю.
Салтанов: Ханса Бликса и Мохаммеда Аль-Барадея. И голосования никакого не предусматривается. Голосование, возможно, будет позже.
Светлана: То есть шанс, Вы считаете, остается?
Салтанов: Конечно. Пока этот шанс остается, нужно сделать всe, чтобы его использовать.
Светлана: Хорошо. Да, Михаил, два слова. А потом голосовать будем.
Маргелов: Значит, сейчас на столе два документа: последнее германо-французско-российское заявление и проект англо-американо-испанской резолюции. И в том, и в другом тексте в конце содержится очень важная фраза, на мой взгляд. В случае если Ирак не выполняет требования международного сообщества, тогда любой вариант развития возможен. Вот это - возможная база для нахождения компромисса. Завтра доклад Бликса. У нас есть время на то, чтобы сближать позиции. Но главное сегодня - не судьба Саддама Хусейна. На самом деле, это касается только иракского народа. Это не нам с вами решать, кто будет руководить Ираком. Судьба - обеспечить режим прозрачности.
Светлана: Спасибо. И я предлагаю вам всем взять снова пультики в руки, потому что я хочу, чтобы зал проголосовал. Вопрос будет поставлен так: "Уверены ли Вы в том, что главная причина американской военной кампании - борьба с мировым терроризмом?" Вы прослушали первые доводы. Мы полчаса говорим о возможной войне, ее причинах, и последствиях. Итак, пожалуйста, если Вы уверены в том, что причина американской военной кампании - это борьба с мировым терроризмом, то нажмите левую кнопку - "да". Если Вы думаете, что причина кроется в чем-то другом, и это отнюдь не борьба с мировым терроризмом, то нажмите правую кнопку "нет". Итак, да, в этом уверены - 12%. Нет, не уверены, что это исключительно борьба с терроризмом - 88% собравшихся. Это - ощущение нашей аудитории. Вполне возможно, оно довольно точно отражает настроение многих. Итак, скажите мне, пожалуйста, почему, в отличие от многих стран, где на улицы выходят люди, протестующие против войны в Ираке, у нас этого не происходит. Не идут наши сограждане на антивоенные митинги. Почему – потому что это далеко и нас не касается? Как вы полагаете? Почему мы так равнодушны?.
Гейдар Джемаль: Я думаю, что это - паралич, который наступил вслед за гиперактивностью 90-93 годов. Люди убедились в том, что, во-первых, политическая уличная активность жестко наказуема, во-вторых, не дает никаких результатов. И преобладает циничное отношение к этой деятельности.
Светлана: К нашему разговору присоединился только что приехавший Кристиан Кэрол, шеф московского бюро "Ньюсуик". Я хотела как раз Вам задать вопрос. В Америке ведь все-таки выходят люди на митинги, многие протестуют против военных действий. Скажите, почему администрация не прислушивается к этим антивоенным выступлениям?
Кэрол: Ну, это очень хороший вопрос. Я предполагаю, что в администрации Буша есть очень многие, очень убежденные, люди, которые страстно верят в то, что они хотят сейчас сделать. И сам президент несколько раз уже говорил, что он уважает мнение этих людей, но он абсолютно убежден в правоте своего курса.
Светлана: А Вы как относитесь к возможной войне?
Кэрол: Я отношусь к возможной войне с тревогой. Я очень осторожно смотрю на то, как администрация пытается "продать" эту войну своим гражданам. У меня, честно говоря, очень много противоречивых чувств вокруг этой войны. Я пытаюсь сделать так, чтобы эти чувства не мешали моей журналистской работе. Можно сказать, что я лично тоже потрясен тем, как неумело администрация Буша пока продвигает свои цели, например, последнее время они постоянно меняют объяснения того, почему они хотят воевать именно с Саддамом Хусейном.
Светлана: Нет стройности даже в мотивации, да?
Кэрол: Ну, я думаю, что мотивация у них...
Светлана: Какая-то есть.
Кэрол: Какая-то есть. Но они это очень плохо объясняют. И, например, результат вашего опроса очень хорошо показывает, что они не смогли внятно объяснить мировой общественности, почему они хотят всe это сделать.
Светлана: Не смогли, видимо. Я хочу обратиться к замечательным дамам, которые сидят за только что говорившим. Насколько я понимаю, здесь находится Эльфи Зигль, обозреватель "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг". Скажите, пожалуйста, насколько сильны настроения антивоенные вот в вашей стране?
Зигль: У нас была очень мощная демонстрация 15 февраля. Миллион человек! Мы ожидали максимум 100 тысяч. Это самая мощная мирная демонстрация в Германии за последние 60 лет. И это, конечно, можно объяснить, потому что у нас определенная история прошлого. Мы начинали вторую мировую войну. И люди, конечно, очень озабочены, потому что начинать войну - это всегда очень большой риск. Потому что никогда неизвестно, куда это идет и что будет.
Светлана: И чем это закончится.
Зигль: Да.
Светлана: А рядом с Вами находится Сюзанна Шолль, шеф бюро Австрийского радио и телевидения. У вас тоже такое же ощущение?
Шолль: У меня, как и у моего американского коллеги, очень разнообразные чувства. И есть один момент, который мы здесь как-то забыли в этом разговоре. Было 11 сентября 2001 года. Были ужасные теракты в Нью-Йорке. Это было первый раз, если я не ошибаюсь, что война прошла прямо внутри Соединенных Штатов. И это потрясло всю страну. И потрясло и, в том числе, президента, который только что был выбран. Я не думаю, что при помощи войны в Ираке можно решить вопрос терроризма в мире. Но надо иметь в виду эти теракты. И вы, в России все прекрасно знаете, что это значит - такие теракты. Мы все помним, когда взорвались дома в Москве, и что после этого случилось в самой России, в Чечне. Так что надо немножко осторожнее быть в таких рассуждениях, что "Буш - это такой ковбой, который просто хочет как-то показать, что он самый главный в мире". Я была бы немножко осторожнее.
Светлана: Понятно, но ведь никто не говорит, мол, мы пойдем войной на Ирак ради того, чтобы расквитаться с теми, кто устроил теракты 11 сентября.
Шолль: Это одно из объяснений все-таки…
Светлана: В общем, ко всему надо относиться в оценках осторожно. Спасибо. Я еще раз хотела обратиться к господину послу: я читала Ваше интервью, где Вы сказали, что российские граждане сотнями обращаются в посольство Ирака с предложением поехать туда и присутствовать в стране в случае начала военных действий, чтобы быть живым щитом. Я знаю, что многие люди из разных стран, из Европы, например, уже находятся там. Скажите, пожалуйста, Вы будете этих людей выдворять, чтобы не подвергать их жизнь опасности. Что с ними будет?
Аббас Халаф: Вы знаете, у меня есть небольшой комментарий по поводу того, что вы говорили о пассивности российской аудитории. Я с вами совершенно не согласен. Может быть, в других странах Европы - в Германии, во Франции, в Италии, в Испании - там люди вышли с массовыми демонстрациями, а здесь в России совсем деятельность людей приняла совсем другое направление. В нашем посольстве находятся не сотни, а десятки тысяч человек. Среди них женщины, молодежь, различных профессий, из различных районов России, от Сибири до юга. То есть мы чувствуем, что весь российский народ стоит с нами, потому что это были люди (среди них медсестры, врачи-женщины), готовые в любой момент оказать помощь.
Светлана: Понятно. Понятно.
Аббас Халаф: То есть ваша аудитория, ваш народ очень серьезно относится к вопросу мира и безопасности.
Светлана: Там есть и американцы, приехавшие в Ирак для того, чтобы тоже быть живым щитом. Как Вы к этому относитесь?
Кэрол: Это их право. Не вижу, почему они не должны этого делать. Но честно говоря, я думаю есть более конструктивные...
Светлана: Знаете, почему я этот вопрос задала? Америка всегда славилась тем, что в этой стране жизнь каждого гражданина – это забота всего государства. Мы привыкли к тому, что это всегда декларировалось. Как в этом случае поступать? Ведь многие американцы могут там погибнуть.
Кэрол: Насколько я знаю, те американцы и другие иностранцы, которые поехали в Ирак, сейчас это сделали для того, чтобы защищать объекты гражданской инфраструктуры, да? Чтобы не разрушали электростанции, к примеру. И, насколько я знаю, настоящие планы, о которых, по крайней мере, объявили вашингтонские военные, не предусматривают такие широкие нападения на такие гражданские инфраструктурные объекты.
Светлана: Понятно. Понятно.
Кэрол: Может быть, так и будет? Посмотрим.
Светлана: Посмотрим. Я хотела обратиться к Акраму Хузану, шефу московского бюро телеканала "Аль Джазира" с вопросом, как исламский мир будет реагировать в случае начала военных действий, к чему это может привести?
Акрам Хузам: Вы знаете, на мой взгляд, первые три-четыре дня все будет так, как мы видели в Пакистане, когда начались афганские события. Выходят люди на улицы, на демонстрации.
Светлана: Эти демонстрации были массовыми?
Акрам Хузам: Да. Но есть здесь один важный момент, вот я сейчас вспомнил: в 82-м году, одна девушка из Ливана заставила американские армии убегать. Я вспомнил Сомали. Я вспомнил Афганистан. То есть сейчас у американцев в Афганистане не все ладно. И если господин Буш или его администрация думает, что там будет прогулка, они заблуждаются. Потому что мы забыли слово борьба, сейчас многие говорят, что будут просто террористические действия вестись. Есть слово борьба, то есть иракский народ имеет право любым образом защищать себя от оккупации, от агрессии. Я сомневаюсь, что это на самом деле будет очень простой путь.
Светлана: Вы хотите сказать, что будут убивать мирных людей?
Акрам Хузам: Вы знаете, когда американский солдат находится на чужой территории, любой местный житель имеет право взорвать его, потому что он вмешивается во внутренние дела Ирака, или Сирии, или Афганистана, или других. Вы знаете вот этот лозунг "Борьба против терроризма" он очень удобен для Соединенных Штатов, чтобы захватить весь мир или важные объекты.
Светлана: Спасибо. В оставшиеся несколько минут я бы хотела вернуться собственно к нашей стране, к России. Скажите, пожалуйста, в чем состоит наш главный интерес, который мы должны соблюсти в этой жуткой ситуации? Скажите, ведь мы же действительно сейчас можем, как некоторые считают, от тех же Соединенных Штатов в Америке получить какие-то поблажки. Вот недавно прошла информация о возможной отмене поправки Джексона Вэника. Возможно ли какую-то выгоду получить в этой ситуации? Пожалуйста. Что Вы смеетесь, господин Шафраник?
Шафраник: Так же, как было сейчас сказано, что в 90-е годы всплеск, принесли достаточную апатию, точно так же, я думаю, что в России уже всем гарантиям никто не верит. И было бы преступно верить любым гарантиям, потому что в 90-м - 91-м году Союз, затем Россия поддержали коалицию против Ирака. И у мирового сообщества, в данном случае, у США, были все возможности довершить дело так, как они считали возможным. Мы тогда какие-то гарантии якобы получили, но дальше дело не пошло. Поэтому о гарантиях просто, мне кажется, нельзя говорить по определению. Очень много говорят о долге. Большой долг гарантируют выплатить сразу. Все это, конечно, смешно, когда Ирак имеет сегодня 155 миллиардов долга, и наши там какие-то доллары. Это касается тендеров, это касается месторождений. Поэтому речь, конечно, абсолютно не об этом, и в это не то, что вступать нельзя, и я благодарен в данном случае представителю МИДа и нашей дипломатической службе, то, по крайней мере, нигде нет утечки, что Россия идет на какие-то разговоры, о каких-то гарантиях. Это преступно по отношению к России.
Светлана: Все-таки тогда обращаюсь именно к Вам, Александр Владимирович. А мы как-то можем влиять на какие-то процессы? Мы можем отстоять свой статус великой державы, извините за это сочетание?
Салтанов: Можем. Конечно, можем. Мы этим и занимаемся.
Светлана: А в чем на сегодня наши интересы?
Салтанов: Вы знаете, наши интересы гораздо шире, чем вопрос об Ираке. Собственно говоря, стоит вопрос о том, в каком мире мы будем дальше жить.
Светлана: В каком мире мы дальше будем жить? Это главный вопрос.
Салтанов: Мы хотим, чтобы мы, международное сообщество, Россия тоже, жили в мире, где работают международные механизмы решения очень сложных вопросов, поиска, как сейчас принято говорить, ответов адекватных на новые вызовы, которые, кстати, гораздо серьезнее, чем иракская проблема. Иными словами, или мы будем жить в мире, в котором каждое государство имеет право голоса и имеет свое воздействие на поиск решений той или иной проблемы, или мы будем жить в мире, когда будут приниматься односторонние решения, односторонние решения.
Светлана: Господин Маргелов, Вам вопрос. Насколько вся эта ситуация может подорвать наши отношения с Америкой, или же она может подорвать наши отношения с арабским миром?
Маргелов: Ну, Вы знаете, вот опасения по поводу того, чтобы российско-американские отношения не ухудшились, наверное, сегодня это главное опасение в Вашингтоне. Я всю прошлую неделю провел в Вашингтоне, и из всех моих разговоров и на Корейском холме, и в Госдепе, и в Совете по национальной безопасности, могу вынести главное ощущение: рефреном звучала фраза: "Главное, чтобы мы не испортили тот позитивный багаж, который мы сумели накопить за последние полтора года". Так что волнует, на самом деле, судьба российско-американских отношений не только нас с вами в Москве, она точно так же волнует в Вашингтоне.
Светлана: Все-таки она под угрозой эта система отношений?
Маргелов: Да я не думаю. Я полагаю, что тот формат стратегического партнерства, который мы выработали в первую очередь в борьбе с двумя главами сегодняшнего международного терроризма и нераспространения оружия массового поражения важнее, чем вся дискуссия вокруг Ирака.
Светлана: Опять же, а если начнутся военные действия, наши отношения все-таки испортятся? То есть, мы же против этого?
Маргелов: А если начнутся военные действия, то я абсолютно уверен, что американцы встанут перед неразрешимой дилеммой, они будут строить послевоенный Ирак сами, а они понимают, что они не смогут это сделать, либо они снова вернутся под зонтик ООН.
Светлана: А мы никак не прореагируем в отношениях с Америкой в случае начала военных действий?
Маргелов: Вот когда они будут возвращаться под зонтик ООН, вот тогда, я думаю, весь Совет безопасности и будет реагировать.
Светлана: А мы испортим свои отношения с арабским миром?
Ивашов: Мы уже подпортили, потому что мы сегодня являемся каким-то посредником между злом и добром, между существующей системой международных законов, заложенных в Уставе и в других документах Организации Объединенных Наций и тем, что навязывают США, мы уже подпортили. Но сегодня у российской дипломатии главные две задачи. Первая - это не допустить войны. И вторая задача - сохранить вот ту систему международных норм и ценностей в системе международной безопасности. И поэтому Россия сегодня не должна гулять вот таким образом, где больше заплатят, за то проголосуем. Россия, как постоянный член Совета Безопасности, это высокое доверие международного сообщества, должна четко ставить вопросы: нет агрессии в соответствии с принципами и нормами Совета.
Светлана: Спасибо. И буквально по одному... Да, пожалуйста, Александр Владимирович.
Салтанов: Я не согласен с тем, что мы подпортили свой авторитет в арабском мире, да и вообще на Ближнем Востоке.
Светлана: С арабским миром не подпортили?
Салтанов: Нет. Наоборот укрепился.
Светлана: Момент доверия вырос.
Салтанов: Просто нужно... Мы не посредники между добром и злом, мы проводим российскую политику, российскую дипломатию, мы не встаем на чью-то сторону, мы оцениваем так ситуацию, как мы ее понимаем, как мы понимаем, исходя из наших национальных интересов, исходя из интересов поддержания международного мира и стабильности. И на основе этих оценок мы принимаем решения, и мы решаем, какие нам действия предпринимать. Поэтому, у нас нет, скажем, ни проарабской политики, ни произраильской, ни проамериканской, ни антиамериканской, кстати, у нас нет политики.
Светлана: Но какая-то есть политика? Но какая-то есть?
Салтанов: Пророссийская.
Светлана: Пророссийская. Ну, я надеюсь, что стратегия есть.
Салтанов: Потому что иногда приходится слышать, а почему вот мы не встаем на чью-то сторону. Как только мы встанем, мы тут же потеряем не только свободу маневров, мы станем, ну, как бы пристегнутыми к тем или иным интересам.
Светлана: Понятно. Спасибо.
Салтанов: Мы этого не хотим.
Светлана: У нас сейчас голосование. По традиции мы, выслушав компетентных людей, вовлеченных в ситуацию, опять отвечаем на тот же вопрос, что и в начале программы - на ваш взгляд, чья политика США или Ирака создает сегодня угрозу для мира. Левая кнопка - это США, правая кнопка - Ирак. Так, подводим результаты - в студии даже увеличилось количество людей, которые считают, что именно США сегодня создают большую угрозу для мира, нежели Ирак. Я хочу подчеркнуть только, что мы не против Америки, а мы против войны, всего лишь против войны. И хочу попросить в двух словах трех присутствующих здесь самых уважаемых людей сказать, что изменится в мире в результате этой войны. Пожалуйста, господин посол.
фон Плётц: Мы придерживаемся той линии, что мы должны сохранить мир, потому что мы знаем о тех опасностях, которые существуют в регионе.
Светлана: Спасибо. Александр Владимирович
Салтанов: Вы знаете, я думаю, что если произойдет экзекуция, мне кажется, главное, что изменится в мире, это то, что люди будут активно выступать за то, чтобы больше такие конфликты не решались военным способом.
Светлана: И Вы, господин посол, буквально 15 секунд, простите.
Аббас Халаф: Вы знаете, я хочу сказать, что мы не должны согласиться с американской логикой, что война неизбежна.
Светлана: Спасибо. Итак, я прощаюсь с вами. Благодарю всех за участие в этой программе. И еще раз подчеркиваю, что при всех сложностях и перипетиях найдите, умные и влиятельные люди, какой-нибудь способ остановить войну. Не хочется верить мне и, наверное, никому, что всё это неизбежно. Спасибо. До свидания. Всего доброго.