«Внутренняя цензура необходима. Не навязываемая, а внутренняя цензура»

«Эхо Москвы». 28 марта 2002 года. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Аркадий Вольский — председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, Евгений Примаков — глава Торгово-промышленной палаты, Евгений Киселев — главный редактор ЗАО «Шестой телеканал».

Эфир ведёт Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Я поздравляю всех присутствующих здесь джентльменов со вчерашней победой и приобретением права вещать на шестом метровом канале.

Е. ПРИМАКОВ - Я считаю, что и вас нужно поздравить с этим.

С. БУНТМАН - Спасибо, мы как-то хотели, чтобы было слышно всех журналистов ТВ-6, а теперь их можно будет увидеть, я надеюсь, скоро.

Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо, я тоже надеюсь, что это произойдет достаточно скоро.

С. БУНТМАН - Если можно, давайте сразу начнем. Известен ли какой-нибудь график, хотя бы приблизительный, того, как будет команда выходить в эфир? И определенные сложности, которые есть на этом пути.

Е. КИСЕЛЕВ - На этот вопрос мне приходилось уже сегодня по телефону отвечать многим журналистам. Мы сделаем все, для того чтобы выйти в эфир достаточно быстро, в кратчайшие сроки. Если говорить о творческой готовности, то новости, которые выходят на "Эхе Москвы", вся информационная команда находится в рабочем состоянии. И если бы была возможность, мы завтра могли бы уже выходить новостями в эфир, но для этого нужно проделать определенную работу. Потому что, во-первых, еще нет лицензии, больше того, нет даже временного разрешения на вещание. Получение этих документов не в нашей власти. Это должно оформить Минпечати.

Е. ПРИМАКОВ - Получение произойдет. Здесь вопрос времени.

Е. КИСЕЛЕВ - Для этого нужно время, нужно заключить колоссальное количество договоров с разными организациями, которые дают нам возможность пользоваться каналами связи и т.д. Я полагаю, что реальный срок - это конец апреля - начало мая при определенном благоприятном стечении обстоятельств. Повторяю, не все вещи от нас зависят.

С. БУНТМАН - Как понимать позицию МНВК и положение с ликвидацией МНВК? Собственность, принадлежность передатчика, принадлежность очень многих вещей, - то, о чем говорил Игорь Шабдурасулов несколько дней назад на пресс-конференции. Насколько это может осложнить выход в эфир... как все-таки будет называться? Непонятно пока?

Е. КИСЕЛЕВ - Мы еще не решили.

С. БУНТМАН - Давайте условно, выход команды Киселева, скажем так.

Е. КИСЕЛЕВ - Дело в том, что ликвидационный процесс, как известно, осложняется многими обстоятельствами, хотя бы тем обстоятельством, что ликвидационная комиссия еще формально не прошла регистрацию в Московской регистрационной палате, а соответственно, не может решать целый ряд вопросов, скажем, заключать договора о продаже, об аренде имущества. Хотя я думаю, что мы, во всяком случае, такие заверения я получал и от Игоря Владимировича Шабдурасулова, и от председателя ликвидационной комиссии Павла Черновалова, - я думаю, что мы с ними договоримся.

С. БУНТМАН - Первый шаг какой, чтобы решить эту проблему? Какой будет первый практический шаг сейчас, и по формальной, и по технической организации вещания? Буквально первые шаги.

Е. КИСЕЛЕВ - Первый шаг по технической организации вещания - сесть с руководителем ликвидационной комиссии Павлом Викторовичем Черноваловым (я думаю, сегодня мы с ним встретимся во второй половине дня) и обговорить какие-то вопросы. Но решение никаких вопросов невозможно до тех пор, пока ликвидационная комиссия не прошла регистрацию.

Е. ПРИМАКОВ - Я хотел сказать, что есть объективные трудности. Они будут преодолены, конечно, и мы все будем стремиться, чтобы они перестали существовать в виде препятствий, и чтобы как можно быстрее было претворено в жизнь это решение, которое было принято вчера. Какие-то субъективные могут быть, но я их сейчас не вижу. Я не вижу тех людей, которые будут тормозить начало вещания этой команды по ТВ-6, и не вижу тех людей в команде, которые не хотели бы как можно быстрее все это сделать.

С. БУНТМАН - Понятно. Евгений Максимович, скажите пожалуйста, сегодня была эта остроумная фраза, цитата из Светы Сорокиной насчет "какова конструкция, спросите у конструктора"... я бы хотел задать вопрос всем моим гостям. Все-таки как формально выстраивается "Медиа-Социум", включая в себя, условно, вещательную группу журналистов, техников, работников собственно телевидения? Как это выстраивается по взаимоотношению, по принятию решений, и где находится какой уровень ответственности?

Е. ПРИМАКОВ - Выстраивается элементарно, мне кажется. Потому что в этом некоммерческом партнерстве присутствует 3 юридических лица. Это ТПП, РСПП и ЗАО ТВ-6. И еще плюс к этому 7 физических лиц. Мы уже сейчас избрали такой узкий президиум...

Е. КИСЕЛЕВ - Правление.

Е. ПРИМАКОВ - Правление, которое состоит из Аркадия Ивановича Вольского, и Ваш покорный слуга, и Ваш однофамилец Киселев, но Олег Киселев, мы избрали его председателем этого президиума. Вот так мы начинаем действовать.

С. БУНТМАН - Напомните, кто эти 7 физических лиц, которые присутствуют.

Е. ПРИМАКОВ - Это люди, которые не имеют ничего общего с общественно-политическими течениями, с борьбой, которая иногда идет у нас в стране. Это представители интеллигенции. Среди них великий дирижер Темирканов, композитор Чайковский. Среди них руководитель хора Николай Николаевич Калинин. Среди них президент Медицинской академии Петровский. Вот такой состав.

С. БУНТМАН - 7 человек. Это постоянное число или оно может увеличиваться?

Е. ПРИМАКОВ - Нет, это число постоянное сейчас.

С. БУНТМАН - Уже зафиксированное?

Е. ПРИМАКОВ - Да.

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, я ни в правлении, ни среди лиц, которые принимают решение сейчас, не услышал ни одной фамилии журналиста.

Е. ПРИМАКОВ - Решения будет принимать, в том числе, и юридическое лицо, которое представлено коллективом ТВ-6.

С. БУНТМАН - Но его представляет (это необходимо разъяснить) один из инвесторов, которые финансируют.

Е. ПРИМАКОВ - Его представляет не один из инвесторов, а коллектив ТВ-6, это юридическое лицо. А инвестиции, главным образом, будут идти через два крупнейших объединения предпринимательских, две самые крупные у нас в России предпринимательские структуры. Через них мы будем обеспечивать экономическое благосостояние компании.

С. БУНТМАН - Хорошо, мы продолжим, попытаемся разобраться в том, как будет функционировать, хотя бы сейчас по планам, новая вещательная структура на телевидении. Она действительно получается новой.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Сначала мы пытались разобраться в структуре, и пытаемся еще это сделать, той компании, которая будет вещать на шестой кнопке. Евгений Киселев, пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ - Я хотел бы добавить несколько слов к тому, что сказал уже Евгений Максимович. Дело в том, что даже вчера на конкурсной комиссии задавался этот вопрос. Я так понимаю, что не всем по-прежнему ясно, что компания, которая называется ЗАО "Шестой телеканал", если быть точным в определениях, и в которую входят, как акционеры, представители журналистского коллектива, есть среди акционеров ООО "ТВ-6", созданное почти пятидесятью ведущими журналистами ТВ-6. Так вот, эта компания, ЗАО "Шестой телеканал", является членом некоммерческого партнерства "Медиа-Социум", соответственно, совладельцем лицензии на вещание. Теперь уже об этом можно, после конкурса, говорить. В то же время эта компания, ЗАО "Шестой телеканал", будет производящей вещательной телекомпанией, которая будет осуществлять всю деятельность по телевизионному вещанию на шестом канале. На самом деле конструкция действительно сложная, но если...

С. БУНТМАН - Сложная, потому что одновременно и совладельцы лицензии. Все-таки совладельцы лицензии, потому что были какие-то такие, что "Медиа-Социум", некоммерческое, просто нанимает вас.

Е. КИСЕЛЕВ - Совладельцы лицензии, причем я подчеркиваю, что устав некоммерческого партнерства предусматривает, что решение всех существенных вопросов принимается либо абсолютным, стопроцентным большинством голосов, либо тремя четвертями. Здесь конструкция довольно высокую прочность имеет.

Е. ПРИМАКОВ - Евгений Алексеевич как раз начал говорить об этом. Наряду с тем, что эта компания является совладельцем лицензии, будет заключен договор всех вместе уже, с этим коллективом, который будет работать на канале ТВ-6. И в этом договоре будут обозначены принципы работы, те направления, в которых будет работать эта компания. Он не будет, я надеюсь, предусматривать какой-то цензуры.

Е. КИСЕЛЕВ - Цензура запрещена конституционно.

Е. ПРИМАКОВ - Цензура должна быть внутренней.

С. БУНТМАН - То есть?

Е. ПРИМАКОВ - Внутренней для людей, которые работают.

А. ВОЛЬСКИЙ - Творческой.

Е. ПРИМАКОВ - Я думаю, что Киселев, например, завоевавший авторитет и отлично выступающий, не будет раздеваться, например, и это никому не нужно.

Е. КИСЕЛЕВ - Это на другом канале, у господина Москвина.

Е. ПРИМАКОВ - Внутренне у него будет сдерживать в этом вопросе. Я об этом и говорю, что внутренняя цензура необходима. Не навязываемая, а внутренняя цензура.

А. ВОЛЬСКИЙ - Самоцензура.

Е. ПРИМАКОВ - Давай назовем ее точнее, самоцензура.

С. БУНТМАН - Тоже опасная вещь.

Е. ПРИМАКОВ - Почему опасная?

А. ВОЛЬСКИЙ - Это у вас опасная, а у них нет.

С. БУНТМАН - У них не опасная?

Е. ПРИМАКОВ - Каждый человек должен, занимаясь каким-то делом, ставить для себя какие-то пределы, нравственные, моральные, я считаю, и в этом ничего опасного нет. В этом, наоборот, гарантия от опасности, которая может быть. А если говорить, вообще, о том, как будет выглядеть этот канал, мне кажется, что он должен быть самым общественным в прямом понимании этого слова. Нельзя допускать никакого давления со стороны государства и никакого давления или определения политики со стороны группы олигархов.

С. БУНТМАН - Что, это получается уже не частное коммерческое, (сколько бы ни было, неважно, один хозяин или несколько, скажем так, капиталистов), это получается уже некоторым образом общественное телевидение? В том смысле, в котором оно существует на Западе.

Е. ПРИМАКОВ - Не некоторым образом, а это в прямом смысле общественное телевидение.

А. ВОЛЬСКИЙ - Слово "социум" переводится как "общество".

С. БУНТМАН - Общественное, значит. "Вчера Познер сказал, (пишет Марина, у нас на пейджере уже миллион вопросов, и у меня целая пачка вопросов из Интернета, часть из которых я буду зачитывать), что это будет коммерческий канал, сейчас говорят наоборот. Зажали ТВ-6", - говорит Марина.

Е. ПРИМАКОВ - Подождите, я хочу, чтобы мои коллеги поддержали меня, включились в беседу. Разве одно другому противоречит? Канал этот, который будет заниматься, безусловно, и рекламой, и будет выходить на самофинансирование через некоторое время, разве это противоречит тому, что он будет общественным каналом? Абсолютно не противоречит. Почему говорить "либо-либо"? Так вопрос не стоит.

А. ВОЛЬСКИЙ - Давайте я. Чуть-чуть истории. Когда был объявлен конкурс, как вы знаете, команда Киселева пошла с группой предпринимателей на конкурс, а мы с Евгением Максимовичем долго думали и создали такое двойное некоммерческое партнерство. Оно было официально создано, ТПП и РСПП, для участия в конкурсе. Мы поставили три задачи, три условия. Первое, чтобы как можно быстрее закончить этот конфликт, надуманный, никому не нужный конфликт в стране. Второе, чтобы сохранить любой ценой творческие коллективы. Так, Евгений Максимович? Они не знали об этом, но мы с Вами договорились сохранить творческие коллективы. И третье, чтобы не перешла система ТВ-6, канал ТВ-6 ни в руки государства, ни в руки персональных олигархов, от одного к другому, скажем.

Поэтому, даже когда создавалась группа предпринимателей ТВ-6, скажем, 12 человек, (они все члены РСПП, кстати, и 7 из них члены бюро РСПП), мы попросили в устав записать, что не имеют права больше передавать друг другу акции, не имеют права продавать акции, чтобы не сосредоточить в одних руках контроль за этой работой. И однозначно записано, в первых же условиях, когда мы вдвоем еще подписали, что мы не контролируем работу творческого коллектива, однозначно. И после этого нашлось у всех обоюдное желание, чтобы включиться в некоммерческое партнерство, и у коллектива ТВ-6. Теперь вопрос о том, коммерческое это предприятие, в смысле это бизнес или не бизнес. Конечно, бизнес. Естественно, чего тут скрывать. Люди, которые вкладывают личные деньги, я подчеркиваю, - это не тот случай, когда "Газпром" там 700 млн. долларов влепил государственных, а потом бегает, ищет, где их найти. Здесь каждый свои вкладывает. Конечно, они хотят, чтобы рано или поздно окупились. Конечно, придется и рекламу использовать. А мы подключим через Союз промышленников и внутреннюю рекламу, наши заводы вам подключим, нашу продукцию, российскую.

С. БУНТМАН - Это уже лоббизм.

А. ВОЛЬСКИЙ - Это не лоббизм, это нормальная жизнь. Потому что это дурость: если показывать что-то хорошее о заводе или о людях, мы написали, что это "скрытая реклама". Дальше, будут создаваться какие-то вещи творческим коллективом, они тоже могут продаваться другим каналам. Это естественно, нормальный процесс. Люди, которые вкладывают свои деньги, хотят, чтобы рано или поздно... наверное, поздно, но чтобы они окупились.

С. БУНТМАН - Евгений Максимович, Вы крупный политик с известными взглядами, потому что занимали высокие посты. Взгляды, конечно, могут и меняться, но Ваши взгляды известны как политика. Скажите, пожалуйста, до какой степени вы можете допустить взгляды, которые Вам не нравятся на том канале, в работе которого Вы сейчас принимаете участие?

Е. ПРИМАКОВ - Наивно звучит вопрос.

С. БУНТМАН - Вопрос наивный. Ответ может быть...

Е. ПРИМАКОВ - Конечно, наивный. Кто-нибудь, вообще, за всю мою жизнь... я очень благодарен, что на это обратил внимание Евгений Алексеевич Киселев в одном из своих интервью. Требовал я закрытия какого-то канала, требовал я, чтобы исключили бы кого-то из коллектива? Я был и премьер-министром, и министром иностранных дел, и мог высказаться в этом отношении. Вы слышали хоть одно такое высказывание от меня? Не слышали. Кстати, по "Эхо Москвы" вы передавали мое заявление, принес Вольский вам во время путча.

А. ВОЛЬСКИЙ - Кстати, во время путча, если вы помните, я спасал "Эхо Москвы". Если вы помните, мы тогда спасли "Интерфакс", который был уничтожен.

С. БУНТМАН - 91 год.

А. ВОЛЬСКИЙ - Так что не надо искать того, чего нет, ни у него, ни у меня, ни у Киселева.

Е. ПРИМАКОВ - Я хочу добавить. Видите ли, в чем дело? Не надо противопоставлять тот факт, что человек может иметь свои взгляды, отстаивать свои позиции. Я считаю, это нормальный человек, без этого, вообще, это тряпка какая-то, если он будет сегодня одни взгляды высказывать, завтра другие, совершенно противоположные. Но это отнюдь не означает, что он не должен толерантно относиться ко всему тому, что его окружает, к другим взглядам, которые могут существовать. Можно спорить против этого, но не бить по голове.

Е. КИСЕЛЕВ - Я тоже хотел бы высказаться по этому вопросу до новостей. Дело в том, что мне кажется, с точки зрения нашей будущей редакционной политики, я думаю, существенным достижением этого телеканала будет точное разведение информации и комментария. Это проблема, которая объективно существует сегодня в российской журналистике: когда информация, новости смешиваются с комментариями. И мне кажется, что большим достижением было бы, чтобы все авторские взгляды, комментарии, мнения, суждения были бы отделены от новостей, от информации, чтобы высказываемая журналистами точка зрения, тем не менее, не исключала бы предоставления аудитории возможности судить о всех проблемах, обо всех мнениях, которые существуют вокруг той или иной проблемы. Скажем, моя программа "Итоги" - это программа авторская. И у автора этой программы Евгения Киселева есть свой взгляд на вещи.

С. БУНТМАН - То есть, принципиально это комментарий?

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Я даже не побоюсь быть более конкретным. Евгений Максимович у нас, как известно, государственник, и он это открыто декларирует. Я закоренелый либерал, и тоже это открыто декларирую. У нас наверняка есть разный подход и разные взгляды на многие вещи и на многих персонажей современной истории: на Милошевича, на Саддама Хусейна, на арабо-израильский конфликт и на многие другие вещи.

Е. ПРИМАКОВ - Ну, по Саддаму договоримся. (смеются)

Е. КИСЕЛЕВ - Дело не в этом. Мы будем говорить о том, что, условно говоря, если будет война против Ирака этой западной коалиции, мы будем давать слово и тем, кто говорит, что "и правильно, и давно надо Саддаму свернуть голову", и тем, кто говорит, что "нет, это неправильно, что это война во вред современной цивилизации".

Е. ПРИМАКОВ - Давайте все сделаем, чтобы этой войны бы не было.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас сказали, - война в Ираке, предоставлять тем и иным. У нас есть несколько тестовых тем в России, на которых все становится ясно, потому что международная политика это несколько другое. Вот точно также, потому что и НТВ, и ТВ-6, вобщем-то, старалось делать то же самое в отношении чеченской войны. Возможно ли это, будет ли это, или здесь особстатья, как сейчас на некоторых каналах существует?

Е. ПРИМАКОВ - Я думаю, что это должно быть, действительно, должны высказываться различные точки зрения. По чеченской войне, если говорить конкретно об этом случае, а вы говорите о конкретной вещи…

С. БУНТМАН - Да, это одна из тестовых таких вот тем.

Е. ПРИМАКОВ - Я думаю, что мы все заинтересованы в том, чтобы не только была бы чисто военная операция, которая должна проводиться более отшлифованными способами. Здесь никто не думает иначе. И, в то же самое время, все думаю, что это должно быть подкреплено на определенном этапе переговорами. И вот в таком русле, мне кажется, если будут высказывания, то будет нормально абсолютно. А если будут какого-то экстремистского порядка, в поддержку, допустим, терроризма, я думаю, что найдутся люди, которые дезавуируют такие высказывания, если они будут иметь место.

С. БУНТМАН - То есть, опять же, тезис - антитезис, да?

А. ВОЛЬСКИЙ - Да, тезис - антитезис.

Е. ПРИМАКОВ - Не думаю, что нормальному человеку придет в голову выступать в поддержку терроризма. Не думаю.

С. БУНТМАН - Сразу вопрос. Насколько вот, Евгений Максимович, Аркадий Иванович, вот скажите, вы люди, действительно, государственные, были и остаетесь в большой политике, в большом государственном бизнесе. Понимаете, вы можете столкнуться с такой вот проблемой, вот сейчас не Евгения Киселева позовут куда-нибудь, в какой-нибудь большой кабинет с красивыми окнами, а позовут вас, и будут вам звонить по телефону без диска, как его всегда изображают. И вам будут делать замечания. Понимаете, вы должны, наверное, все-таки, рассчитывать, что такая ситуация может сложиться.

Е. ПРИМАКОВ - Вот давайте опять вернемся к истокам. У нас 3 юридических лица. Я не хотел бы, страшно не хотел, уверен, что и мои коллеги придерживаются аналогичных взглядов, чтобы кого-то бы противопоставляли другому, понимаете. Вот чтобы противопоставляли ЗАО "Шестой канал", допустим, ТПП или РСПП, или чтобы противопоставляли возглавляемое мои другом, в течение 10-летий другом, Вольским, организации ТПП. Не надо этого допускать. Мы в процессе выработки позиций, когда мы выходили на конкурс, мы ведь притирали все свои… не всегда сразу же сводимые позиции, и так далее. Притирали, и было все нормально. Я думаю, что и сейчас будет нормально. А потом, навряд ли кто-нибудь будет, как вы говорите, или Вольскому, или мне звонить по телефону и выговаривать. Я не знаю, у меня такого никогда не было.

А. ВОЛЬСКИЙ - Потом, у нас с ним начальников нет, понимаешь?

С. БУНТМАН - У нас у всех есть большой начальник…

А. ВОЛЬСКИЙ - Это другое дело, это совсем другое дело.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, пожалуйста. Ведь могут прийти и сказать: Евгений Алексеевич, для сохранения всех нас…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я вам могу сказать одну вещь, что да, безусловно, я здесь настроен несколько более скептически. На журналистов давили, давят, и давить будут. Но я повторю то, что написал в последнем номере "Еженедельного журнала" у Сергея Пархоменко. Все это делается не по законам раннего российского дикого капитализма, когда братки ловили несчастного кооператора, ставили ему на одно место утюг, и говорили: отдай палатку. И понимаете, даже если Евгению Максимовичу, Аркадию Ивановичу, мне кто-то позвонит, в какой-то иносказательной форме выскажет какое-то неудовольствие, или какое-то пожелание… Есть журналисты, и вот я не представляю себе ситуацию, в которой Светлана Сорокина, Михаил Осокин, Борис Берман, Владимир Кара-Мурза или кто-то еще будет говорить слова, которые ему чужды. Заставить телевизионного журналиста экстра-класса говорить то, что он не думает, то, с чем он не согласен, нет, ребята, так не бывает просто в жизни.

Е. ПРИМАКОВ - И это относится не только к государству, но и к подсказкам олигархов.

Е. КИСЕЛЕВ - Разумеется, я не говорю, что это обязательно из Кремля будут звонить, это из любого другого места.

А. ВОЛЬСКИЙ - Мы даже специально обсуждали с Евгением Максимовичем этот вопрос, чтобы подсказки… Вообще, я вам могу сказать, вы будете иметь самый демократичный канал. Это я вам говорю с полной ответственностью, потому что у нас сейчас нет системы воздействия, вот на главного редактора. На директора мы еще можем как-то найти воздействие, а системы такой не существует, в некоммерческом партнерстве, я имею ввиду.

С. БУНТМАН - Я чувствую, что уже Аркадий Иванович начал заниматься маркетингом канала ТВ-6 очень серьезно.

А. ВОЛЬСКИЙ - А как же!

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, есть еще вот вопрос, задает Валерий Иванович, наш слушатель, на пейджер прислал нам вопрос. Он задает в форме очень простой, такой, огрубленной: "какая разница между хозяином Йорданом и хозяином в лице Вольского и Примакова?" То есть, огрубляя ситуацию, - "в чем, если есть, принципиальная разница выхода из положения? Например, весной можно было найти некую конструкцию, при которой можно было вообще уже даже без продолжения сохранить НТВ и каким-то образом существовать". В чем принципиальная разница?

Е. ПРИМАКОВ - Разница принципиальная в том, что Вольский и Примаков не являются хозяевами. Вот в этом принципиальная разница.

С. БУНТМАН - Принципиальная разница в этом?

Е. ПРИМАКОВ - Да, в этом.

А. ВОЛЬСКИЙ - Поэтому и партнерство называется некоммерческим.

С. БУНТМАН - В чем принципиальная разница для журналистов?

Е. КИСЕЛЕВ - Принципиальная разница для журналистов состоит в том, что это совершенно другая конструкция, конструкция, в которой фактически журналисты являются акционерами вещательной компании, которая будет в реальной жизни осуществлять всю телевизионную деятельность, производить программы и передавать их в эфир. Вот в этой компании журналисты - акционеры, в некоммерческом партнерстве они - партнеры и совладельцы лицензии. И, кроме того, у нас же был большой выбор вариантов, у журналистов, с кем пойти на конкурс, кого выбрать себе в партнеры и в инвесторы. Вот, всяких-разных, эффективных американских менеджеров, которые обещали нам сделать хороший телевизор, вот мы решили их к себе в партнеры не брать. Я никого не хочу обижать, но, несмотря на все разговоры о том, что экономические показатели силами господина Йордана на НТВ улучшились, на мой профессиональный взгляд, допущено колоссальное количество чисто менеджерских телевизионных ошибок. Телевизионный менеджер и финансовый менеджер - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

С. БУНТМАН - Здесь очень много есть вопросов, которые относятся к структуре программ будущего канала. Можно ли хоть в какой-то степени об этом говорить сейчас? Он останется преимущественно информационным, или будет какая-то развлекательная часть, или какие-то… вот как она и была, или будет увеличиваться? Остается ли все то, что было, на ТВ-6, как сейчас, по прикидкам?

Е. КИСЕЛЕВ - Повторю то, что говорил вчера на заседании конкурсной комиссии. Мы не собираемся клонировать прежнее ТВ-6, и тем более, не собираемся клонировать прежнее, дойордановское НТВ. Но у нас совершенно открытая позиция, об этом я тоже вчера говорил. Мы честно говорим, что да, мы хотим вернуть зрителям многие программы, которые с успехом выходили на ТВ-6 до той злополучной ночи, с 21-го на 22-е января, когда экран ТВ-6 погас, программы, которые пользовались успехом у зрителей, и у рекламодателей. Что же мы будем резать кур, которые несут золотые яйца? Но при этом многие программы изменятся. Практически все наши звезды первой величины, и Светлана Сорокина, и Борис Берман с Ильдаром Жандаревым, и Владимир Соловьев, и Виктор Шендерович… Я сейчас не буду перечислять всех. Я никого не хочу обидеть, все лица канала, работают сейчас либо над тем, чтобы как-то изменить свои программы, либо чтобы создать совершенно новые форматы. И я думаю, что мы сможем предъявить продукцию, которая будет конкурировать с самыми успешными программами других каналов. Мы на шестой кнопке, но мы хотим быть первыми.

С. БУНТМАН - Сразу вопрос тогда, встык, по каким-то причинам были, что с весны, что с зимы, некоторые журналисты отошли от коллектива, работают в других местах, или выступали в конкурсе наравне, скажем, против, или как конкуренты вашего канала.

Е. КИСЕЛЕВ - У нас не крепостное право, каждый человек волен делать свой выбор.

С. БУНТМАН - Я о том, что… как говорят, никогда не говори "никогда", двери к какому-то диалогу возможному открыты, потому что это безумное количество вопросов, которые есть у нас от слушателей?

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, допустим, от нас ушел Эрнест Мацкявичус. Вот это одна, на сегодняшний день, по сути дела, реальная потеря. Реальная потеря, когда журналист ушел из нашей команды и работает на другом канале.

Е. ПРИМАКОВ - Вы обещали никого не обижать.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не хочу никого обижать. Я желаю Эрнесту, искренне желаю успеха, потому что у него была полоса творческого кризиса, он не хотел продолжать работать на ТВ-6 как парламентский корреспондент, и вообще, не хотел работать как репортер, это не секрет, это многократно обсуждалось в наших с ним беседах. Он хотел вести программу, программа у него не совсем получалась. Я надеюсь, что вот та программа, с которой он стал выходить на РТР, у него получится, принесет ему эфирный успех, славу, если угодно. Если он почувствует, что это не его стезя и захочет вернуться, мы его примем обратно, с распростертыми объятьями, что называется. Ну, а если кто-то захочет перейти из журналистов других каналов, в будущем, ну, вы знаете, это вопрос такой, в каждом отдельном случае будем решать отдельно. Мы открыты к сотрудничеству. Ну, со всеми, кроме, скажем так, некоторых, отдельных фигур, которые по каким-то этическим соображениям для нас неприемлемы.

С. БУНТМАН - Туманно, но это… но необходимо. Туманно.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, эти люди, есть люди, которые понимают, что лучше ко мне с предложениями о трудоустройстве не соваться.

С. БУНТМАН - Ну, хорошо, примем так, в такой форме ответ. Скажите, пожалуйста, вы собираетесь ли устраивать региональную сеть, и как это будет по России, потому что очень много вопросов по России? Лицензия на Москву или как она оформлена?

Е. КИСЕЛЕВ - Лицензия на Москву, Санкт-Петербург, и еще 20 городов, которые, в основном, находятся в европейской части Российской Федерации, но не только, и за Уралом. Но, в действительности, те партнеры, которые у нас были по ТВ-6, и входили в партнерские отношения с головной компанией, тогда ЗАО МНВК, эти партнеры, в основном, сохранили нам верность и преданность, несмотря на все многочисленные разговоры, на прогнозы о том, что они все разбегутся от вас. Нет. Более 150-ти станций входило в партнерскую сеть ТВ-6, и большинство из них, я уверен, с радостью будут продолжать с нами сотрудничество. Уже если они пересидели этот трудный период, и все они говорят хором, практически, что мы хотим с вами работать и дальше, то уж когда мы начнем выходить в эфир, я думаю, особых проблем с этим не будет. Конечно, кого-то мы потеряем, это неизбежно, так жизнь устроена. Но, глядишь, кого-то и приобретем.

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, у меня вопрос ко всем. Сейчас, оборачиваясь на то, что происходило уже с осени 2001-го года, и вплоть до теперешнего времени, изменили ли вы свое мнение о характере тех решений, которые были приняты? Много говорили, ну, во всяком случае, Евгений Киселев, что это было политическое решение, и вовсе с сомнительным судебным содержанием, Женя, если я правильно излагаю. Решение политическое о прекращении вещания ТВ-6 на шестом канале. Решение, которое было принято сейчас, тоже политическое? Вот первое решение, второе решение. Как вы считаете, каждый из участников разговора, как вы охарактеризуете ту ситуацию и нынешнюю ситуацию? Уход и возвращение. Пожалуйста, Аркадий Иванович, начнем так.

А. ВОЛЬСКИЙ - Как сложный вопрос, так с меня сразу начинают.

С. БУНТМАН - Ну, конечно.

А. ВОЛЬСКИЙ - Я, например, считаю, что и телезрители, и радиослушатели "Эхо Москвы" знают, я высказывался на эту тему не один раз. И, кстати говоря, когда вы приютили ТВ-6 у себя, на "Эхо Москвы", и "Итоги" в том числе, первый, кто пришел на "Итоги" сюда, вот в эту будку, пришел я. И после того, как мне сказали, что многие отказались, побоялись идти к Евгению Алексеевичу. А я пришел. Это отвечает на все вопросы, которые вы задали, первый. На второй это не отвечает, но вчерашнее решение я не считаю политическим. Понимаешь, мы старались с моим другом, Евгением Максимовичем Примаковым, сделать разумную вещь. Ну, когда-нибудь, все-таки мы начнем доверять друг другу, разуму и самому себе? Вот мы старались сделать разумную вещь. Если она не получится, мы будем не просто огорчены, а ну я не знаю…

Е. ПРИМАКОВ - Очень огорчены.

А. ВОЛЬСКИЙ - Очень огорчены, мягко выражаясь. Дай бог, чтобы этого никогда не было. Потому что мы нашли общий язык с такими сложными людьми, которые здесь фамилии цитировал Евгений Алексеевич. И все подписали такое умственное соглашение. Я считаю, это не политика. Это нормально совершенно.

Е. ПРИМАКОВ - Я тоже считаю, что это не политика. И потом я, знаете, очень как-то внутренне настроен против того, чтобы возобновление вещания команды, талантливой команды, которая преуспела в телевизионном деле, и так далее, начиналась бы с конфронтации. И начиналась бы с воспоминаний о прошлом. И начиналась бы с того, что вот, осуждать кого-то, и так далее. Это было бы непродуктивно, мне так кажется, непродуктивно. Другое дело, что у команды есть свои какие-то условия, пускай они сохраняются, если они правильные, есть какие-то новые акценты в работе, об этом говорил Евгений Алексеевич. Я полностью согласен, что нужно избавить информацию от высказывания информатором, условно говоря, своего мнения по каждому сюжету, и так далее. Нужно больше давать, конечно, всем сторонам высказаться, и так далее. Вот с этого нужно начинать, и тогда это будет действительно самое общественное телевидение, о чем мы уже говорили.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, вы знаете, я скажу так, что, конечно, только неумный человек не возвращается раз за разом к оценке и переоценке своих мнений, суждений, позиций. Но, в данном конкретном случае, отвечая на ваш вопрос, я прямо скажу: нет, я не изменил своего мнения обо всем, что происходило вокруг НТВ, вокруг ТВ-6, вокруг "Медиа-Моста", в конце концов, вокруг журнала "Итоги", вокруг газеты "Сегодня", вокруг вашей радиостанции "Эхо Москвы". Я считаю, что было допущено, в том числе, властью, много ошибок, что многое можно было делать по-другому, от многих шагов можно было вообще воздержаться. Я считаю, что, безусловно, политическая составляющая в истории с ТВ-6 была, и была очень сильной. Но, в конце концов, было принято судебное решение, которое по-прежнему, считаю, было вполне правосудным, но мы законопослушные люди, решение было принято высшей арбитражной инстанцией. Кстати, его сейчас пытаются по-прежнему оспорить. Посмотрим, что из этого выйдет.

С. БУНТМАН - А вдруг, кстати, оспорят, что же будет за коллизия?

Е. КИСЕЛЕВ - Вот, когда оспорят, тогда посмотрим.

С. БУНТМАН - Тогда будете из этой коллизии выбираться.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, и кстати, я по-прежнему считаю, что все эти шаги, которые были предприняты, они нанесли объективный репутационный ущерб для государства. Достаточно было прочитать всю прессу, и нашу, и зарубежную. Но вчерашнее решение, несмотря на то, что оно с точки зрения политической, безусловно, компенсирует частично этот репутационный ущерб, я политическим не считаю, потому что была конкурсная комиссия. Я знаю, что на конкурсной комиссии были очень горячие, жаркие дебаты. Решение было далеко не предопределено, могло быть и другое решение. И вот Владимир Владимирович Познер об этом коротко сказал журналистам, когда вышел буквально из дверей, после объявления итогов конкурса. Он сказал, что была жаркая дискуссия, были разные претенденты, и чаша весов не сразу склонилась в нашу сторону. Но я считаю, тем не менее, что мы победили заслуженно, потому что наша концепция лучшая и у нас самая сильная команда.

С. БУНТМАН - У меня еще такой вопрос. Вот мы сейчас уже завершаем нашу программу, я бы хотел на секунду вернуться к структуре. Понимаете, вот вы даете личные гарантии, Евгений Максимович, Аркадий Иванович, но вы входите туда как руководитель Торгово-промышленной палаты, или вот Всероссийского Союза промышленников и предпринимателей, или лично, как вы. Понимаете, все-таки, может быть, вдруг вам надоест возглавлять Союз и вы захотите организовать свой завод.

А. ВОЛЬСКИЙ - А зачем? ТВ-6, теперь уже специалист.

С. БУНТМАН - А, ну, понятно, да.

А. ВОЛЬСКИЙ - Я хочу что сказать? Что российский Союз промышленников - это общественная организация, демократическая организация, мы дважды обсуждали этот вопрос на заседаниях высшего органа, на бюро, и 19-ю голосами против одного последнее решение было участвовать Союзу промышленников и предпринимателей в качестве организации.

С. БУНТМАН - Именно Союзом?

А. ВОЛЬСКИЙ - Именно Союзом.

С. БУНТМАН - Так, а у вас?

Е. ПРИМАКОВ - Точно так же. Мы участвуем как юридическое лицо. Там не фигурирует Примаков лично, или Вольский лично, там ТПП и РСПП.

С. БУНТМАН - Мне задают вопрос. Вот здесь понятно, что считают тестом для любого телеканала это показ фильма о взрывах в Москве, условно, фильма Березовского. Вот Евгений Киселев сказал, что он ничего не может сказать, поскольку не видел его, и не знает. Хотел бы я знать, вот сейчас, предположим, вы видели фильм, предположим, канал уже работает, и показываем - не показываем? Вот ваше решение?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я?! Я не хочу его видеть.

С. БУНТМАН - А, вы не хотите видеть.

А. ВОЛЬСКИЙ - Да, я не хочу видеть на канале, на любом, на Первом, на Российском, на НТВ, и в том числе у Евгения Алексеевича я не хочу видеть.

С. БУНТМАН - А почему?

А. ВОЛЬСКИЙ - А вы знаете, что? Слишком мы много видели. Мы очень много видели. Мне в жизни пришлось все видеть, и я не хочу, понимаете, не хочу я об этом. Мне пришлось видеть и Чечню, и Карабах, и все, что угодно. И поэтому смотреть еще, и рассуждать, отдельно, подлец или не подлец сделал этот фильм, я не хочу.

Е. ПРИМАКОВ - Я вам скажу, что я этот фильм не видел, не видел, но знаю, с какой целью он сделан, никто не сомневается в этом деле, что это провокационные цели. Я писал, и мое личное мнение, если вы хотите знать, я еще готов вам его повторить. Я писал об этом, что я ни на йоту не предполагаю возможность того, что спецслужбы взорвали какие-то дома. Кстати говоря, и убили сотни людей. Это невозможно просто. Это невозможно и по моральным соображениям, по политическим, и невозможно, если хотите, чисто физически, потому что нету такого механизма. Об этом бы знали уже бы, должно было быть вовлечено в это десятки людей, должны быть вовлечены. Это бы разошлось, и это бы все знали.

Е. КИСЕЛЕВ - Я по-прежнему не видел этого фильма, не потому, что я его не хочу смотреть, в отличие от Аркадия Ивановича, мне посмотреть его интересно, я знаете, по-медицински отношусь к телевизионной продукции, знаете, как врач-патологоанатом. Там, неважно, страшное кино, не страшное кино, я имею в виду документальное.

Е. ПРИМАКОВ - Вот он на "Эхе" вскрывает трупы.

Е. КИСЕЛЕВ - Я по-медицински отношусь, повторяю, к тому, что я вижу на экране. Извините, взгляд профессионала. Тем не менее, я знаю, что фильм, в основном, состоит из того, что мы уже видели. В основном, из тех программ, тех передач, которые уже выходили в эфир. Говорят, чуть ли не наполовину он построен на материалах программы Николая Николаева "Независимое расследование", посвященное истории с рязанским сахаром. Эта программа вышла на НТВ, кстати, вышла в бытность мою генеральным директором НТВ, вызвала колоссальное недовольство, в том числе, у спецслужб. Тем не менее, я считаю, что в истории с рязанским сахаром масса нестыковок, масса вопросов, которые, к сожалению, внятного объяснения, внятного ответа не получили. Я думаю, что настанет время, и мы дадим ответы. Или мы, не мы, но общество рано или поздно получит ответы на эти вопросы. Проблема существует, и от нее никуда, я считаю, уходить не нужно.

С. БУНТМАН - Я хотел бы напоследок поздравить, потому что я здесь все поздравления, целый том, передаю всем гостям, также здесь есть предложения и по программам, здесь масса всяких вещей.

А. ВОЛЬСКИЙ - О, на работу просятся.

С. БУНТМАН - Вот, вот, вот, вот посмотрите. Хорошо. Я это передам. Еще раз поздравляю, присоединяюсь к Ире, которая говорит: "поздравьте журналистов ТВ-6 с одержанной победой, хочу, чтобы они поскорее вернулись в эфир". Они вернутся в эфир, и мы будем как зрители, и как коллеги, и смотреть с интересом, и обсуждать, и судить строго профессионально.

Е. ПРИМАКОВ - Можно мне один вопрос вам задать?

С. БУНТМАН - Да, пожалуйста.

Е. ПРИМАКОВ - Вы довольны, что уходит эта команда от вас?

С. БУНТМАН - А кто сказал, что они уходят?

Е. ПРИМАКОВ - И освобождает место для ваших журналистов?

С. БУНТМАН - Насколько я понимаю, и мы договаривались с руководством ТВ-6, до выхода телевизионного в эфир, когда он будет, во всяком случае, пока не будет другого решения, команда ТВ-6 будет выходить новостями и всевозможные ведущие "Эха Москвы" не будут на 3 минуты задерживать новости команды ТВ-6, какой бы интересной ни была наша беседа.

А. ВОЛЬСКИЙ - Ну, если у "Эхо Москвы" будет плохо что-то, приходите к нам с Примаковым тогда.

С. БУНТМАН - Когда нас разгонят.

А. ВОЛЬСКИЙ - Ну, естественно.

С. БУНТМАН - Хорошо, обязательно. Договорились, хорошо. Спасибо большое.

А. ВОЛЬСКИЙ - Всего доброго.

Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо.

Е. ПРИМАКОВ - Спасибо.