Какого ТВ не хватает России?
«КРУГЛЫЙ СТОЛ». Участники: Михаил Пономарёв, глава телекомпании «Ваше телевидение»; Андрей Норкин, главный редактор ООО «Канал 6»; Сергей Москвин, генеральный директор ЗАО «Независимая вещательная корпорация ТВ-VI»; Иван Демидов, один из учредителей телекомпании «Твой канал».

Программу ведут Владимир Познер, президент Национальной академии телевидения, и Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

ЭХО МОСКВЫ, 23.03.2002, [21:00-23:00]

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы пригласили некоторых людей, которые профессионально разбираются в телевидении - поговорить на "Круглом столе" о том, какого телевидения в России пока нет. Мы попросили вести эту передачу президента Национальной академии телевидения, Владимира Познера. Мы пригласили практически всех представителей тех конкурентов, которые выйдут на 27 марта, тех, кто представил концепцию общественно-политического канала - сразу я готов извиниться перед коллегами, которые предложили концепции каналов спортивных или детских. И у нас в гостях Сергей Москвин, Михаил Пономарев, Иван Демидов и Андрей Норкин. Мы направили приглашения Евгению Киселеву и Анатолию Малкину, но буквально за два часа до программы они позвонили нам, и сказали, что не придут на эту программу. Итак, слово Владимиру Познеру.

В.ПОЗНЕР: Спасибо большое. Я хотел бы обозначить правила игры. Наши слушатели наверняка знают, что 27 марта будет конкурс на шестую кнопку, и об этом говорить мы сегодня не будем. Предупреждаю всех участников сегодняшней программы, что как только будет сказано слово "конкурс" или "шестая кнопка", я немедленно, вежливо или твердо, скажу "Нет". Сегодня мы об этом не говорим. Мы говорим действительно о том, какого телевидения в России пока нет - с точки зрения тех, кто принимает сегодня участие в программе. Моя роль — роль модератора: высказываться буду мало, но хотелось бы способствовать толковому и умному разговору. Собственно говоря, вот и все. И еще раз хочу сказать. Что мы сожалеем, что нет Евгения Киселева и нет заболевшего Анатолия Малкина - кстати, желаем ему побыстрее выздороветь. Давайте начнем слева - направо - пока просто обозначим ваше отношение к этому вопросу. Какого телевидения в России пока нет, а желательно, чтобы было?

И.ДЕМИДОВ: Мне кажется, что эти 10 лет были не только для страны, но и для российского телевидения замечательны - мы прошли школу, институт и академию телевидения фактически в эти сжатые сроки. Я всегда приводил такой примет - мой коллега, начинавший в кино, видел уже знаменитые, великие фильмы предшественников за рубежом. Мы же практически не видели ни одной зарубежной программы - даже люди, работающие на телевидении, скажем, в 1989 году. Учиться было негде. И мне кажется, что за эти 10 лет мы узнали, как делается среднее мировое телевидение, и надо сказать, справились с этим достаточно успешно. Мне кажется, это десятилетие должно открыть следующий этап неизбежно. И тут я надеюсь, что российское телевидение, базируясь на узнанном "ноу-хау", резко пойдет вперед.

В.ПОЗНЕР: очень все красиво, но нет ответа на вопрос - какого телевидения в России у нас пока нет, а желательно, чтобы было?

С.МОСКВИН: Я сейчас скажу, и станет совсем непонятно. Я скажу - другого. Хочется другого телевидения. Я лично себе хочу так сказать. Я хочу другого телевидения. Я попробую объяснить, какого. Вы обратили внимание, как "скользят" программы с канала на канал? Еще вчера эта программа была на этом канале, потом вдруг, неожиданно, начала выходить на другом. Потом ушла с этого, пошла на другой. То есть большинству программ.. да, господи - "Ночной полет" пошел куда-то гулять..

В.ПОЗНЕР: То есть вы имеете ввиду, что именно эта программа перешла на другой канал?

С.МОСКВИН: Да много таких программ, их просто не сосчитать - у меня просто полки такой нет в голове, чтобы их запомнить. Они спокойно скользят с канала на канал. А почему - да потому, что по сути своей каналы похожи друг на друга как близнецы-братья. Было сказано - "шестерку" не называть - старую "шестерку" можно назвать?

В.ПОЗНЕР : называть можно все, что угодно, кроме того, что относится к конкурсу.

С.МОСКВИН: Пожалуйста - часть программ с НТВ спокойно соскользнуло на ТВ-6, добавилась еще пара программ, и это стало новое ТВ-6

В.ПОЗНЕР: Могу ли я вас так понять, что вы просто хотите телевидение, которое было бы "непохожим".

С.МОСКВИН: Абсолютно точно.

В.ПОЗНЕР: То есть какого телевидения нам не хватает? - непохожего.

С.МОСКВИН: Не похожего на все остальное. Тогда интереснее будет жить.

В.ПОЗНЕР: Хотел бы подсказать слушателям все-таки какие-то вещи, потому что опыт зарубежного телевидения у меня достаточно богатый. Значит, в США, - начнем с этой страны, все равно мы на нее ссылаемся, - NВС, СВS, АВС и "Фокс" похожи как близнецы-братья - четыре общенациональных канала. CNN не так похож, он действительно другой, он похож больше может быть на "Евро-Ньюз", который мы тоже можем иногда смотреть. "Франс-1", "Фарнс-2", "Франс-3" - похожи как близнецы-братья, хотя один государственный канал имеет несколько больше политики. То есть я хочу сказать - то, что вы сейчас сказали - явление общее. Это не то, что в других странах резко отличаются один канал от другого. Все-таки продолжая этот вопрос обращаюсь к М.Пономареву - какого телевидения в России пока не хватает?

М.ПОНОМАРЕВ: Умного, грамотного, познавательного и дорогого - мне кажется, что на сегодняшний день всего этого в эфире недостаточно.

В.ПОЗНЕР: Дорогого - это как?

М.ПОНОМАРЕВ: Дорогого в смысле денег. Вложенных денег.

В.ПОЗНЕР: Видных на экране?

М.ПОНОМАРЕВ: Видных на экране. Телевидение все-таки это, в первую очередь , зрительное восприятие. Глаза должны видеть много цвета, много света, много красоты, разной. И этого на сегодняшний день. Мне кажется, очень мало. Опять же возвращаясь к нашим учителям-американцам - представляете, как они оформляют свои ток-шоу, сколько там всего, что позволяет, в частности, \немножко легче относиться даже к серьезным проблемам - присутствие в обсуждении ее не загоняет тебя в тупик. Но дорогое - на самом деле не самое главное. Можно делать и дешево, но хорошо. Мне очень много на сегодняшний день, как зрителю, "дешевой развлекухи" - очень много программ, у которых девиз звучит следующим образом: "если тебе повезет, и ты случайно угадаешь, то мы тебе за это дадим денег". Я для себя формулирую аналогичную программу с лозунгом - "узнай и удивись, может быть ты тогда сможешь". Дело же не в деньгах. Мы ставим сейчас все на слишком дешевый бизнес.

В.ПОЗНЕР: Скажите пожалуйста, просто чтобы мы лучше понимали вашу точку зрения - считаете ли вы, что в той же Америке или в той же Англии,Франции - будем говорить о телевизионных державах - там как раз есть то самое телевидение, которого здесь нет - умное, дорогое, толково? Или там тоже нет?

М.ПОНОМЕРЕВ: Там и есть, и нет. Там слишком большой выбор. В отличие от России. Ведь самые "умные" программы на наших каналах - производства ВВС, "живая природа", "Дискавере" и так далее. Это, кстати, очень дорого - чтобы снять процесс размножения каких-нибудь мух в фильме "Дискавере" нужно затратить огромное количество средств.

В.ПОЗНЕР: У меня такое ощущение, что если мы будем показывать не по специализированным каналам, как это делается там, а по общероссийскому телевидению размножение мух, то рейтинг будет низким - я вам говорю совершенно откровенно. Более того, - так называемые "игровые" программы, о которых вы говорите - что случайно угадаешь и разбогатеешь, самые смотримые, - они как раз полностью взяты оттуда. "Хочешь быть миллионером", "Слабое звено" - это английские программы. Мы их не просто копируем, а воспроизводим, - думаю, что надо это иметь ввиду. Андрей Норкин, какого телевидения России не хватает?

А.НОРКИН: Во-первых я бы хотел сказать, что я согласен с Иваном, что предстоящие годы должны послужить каким-то прорывом, согласен с г-ном Москвиным - на мой взгляд нет ничего плохого, если появится канал, который будет отличаться от того, что есть на других каналах, потому что действительно, во многом они очень похожи. Согласен с М.Пономаревым, что финансовые вливания и дорогое телевидение - это тоже хорошо. Потому что это гарантирует качество продукта хотя бы с технической точки зрения. Мне кажется, - это моя точка зрения, - что нам, прежде всего, - по крайней мере, мне хочется, - чтобы телевидение у нас было независимым, свободным. В моем понимании что это такое? Это когда творческий коллектив этой телекомпании является, как минимум, совладельцем лицензии, имеет все права на то, чтобы определять редакционную, программную политику канала, во-вторых - мне бы хотелось, чтобы люди, которые владеют как акционеры, люди, которые выступают как инвесторы, не были бы привязаны к политическим реалиям вот именно этого момента. На мой взгляд, за последние года два у нас в стране, к сожалению, выросла та часть аудитории, которая сейчас принципиально не смотрит телевизор. Потому что они воспринимают любую телевизионную программу как политический инструмент. Вот мне бы этого не хотелось. Мне кажется, что нам не хватает телевидения в понятии "бизнес" - это бизнес, который приносит деньги.

В.ПОЗНЕР: Так. Все ли согласны с тем, что нам не хватает,во-первых, телевидения в виде просто бизнеса, когда главная цель, в конце-концов, как и всякого бизнеса - это прибыль? Вы согласны с этим?

И.ДЕМИДОВ: Я - нет. Ну, конечно, трудно не согласиться с такими очевидными вроде бы вещами, но вы будете смеяться, коллеги, - я просто считаю, что в нашей стране телеканал больше, чем телеканал - как, в общем, практически все в нашей стране, поэтому мне кажется, что будущие телевизионные каналы - казалось бы, все просто: они должны достучаться до зрителя. Если они планируются как большие, масштабные - до широкого зрителя. А дальше начинается нивелировка - чем увлечь среднестатистического зрителя. И тут, мне кажется, пусть это прозвучит как-то может быть и странно - я достаточно давно и все время говорю о некоем молодежном канале. Долго анализируя, не условно ли я объединил этого зрителя, как особую категорию зрителя. Если рассматривать такое предложение - как некое "следующее" телевидение, то я понимаю, что этот канал должен для них стать не просто кнопкой, а идеально - коммуникационным центром и, если хотите, интересом между поколением. Когда реальные проекты в жизни базируются и получают как бы подтверждение на таком канале как на их общем официальном уровне.

В.ПОЗНЕР: вы знаете, меня очень удивило то, что вы сказали все. Поскольку я, честно сказать, ожидал другого. У нас есть в нашей стране коммерческое телевидение? То есть телевидение, которое ставит своей задачей заработать как можно больше за счет рекламы - есть у нас такое телевидение?

М.ПОНОМАРЕВ: есть такое, оно все такое.

С.МОСКВИН: Я попробую две вещи объяснить. Михаил сказал, что ему не хватает дорогого телевидения, в частности, и вот другое дело - в Америке. Я хочу объяснить - дело в том, что телевидение зависит на сто процентов от рекламы.

В.ПОЗНЕР: Коммерческое телевидение - не хотите подчеркнуть это слово?

С.МОСКВИН: У нас все телевидение на самом деле зависит от рекламы, и следовательно.. коммерческое.

В.ПОЗНЕР: То есть у нас все телевидение коммерческое?

С.МОСКВИН: Я считаю, да. за исключение канала "Культура".

В.ПОЗНЕР: Это так?

А.НОРКИН: Я думаю, нет.

С.МОСКВИН: Так вот - количество и цена рекламы зависят от уровня жизни населения. Это понятно. Следовательно, в Америке много рекламы, и много рекламных денег - они могут эти деньги тратить на красивую картинку. В нашей стране ситуация сейчас выправляется, идет хороший рост рекламного рынка, и поэтому каналы могут и обязаны существовать за счет рекламы на сто процентов.

В.ПОЗНЕР: Значит, я являюсь владельцем акций коммерческого телеканала, и требую от этого телеканала, чтобы он обращался к самому массовому зрителю. Поскольку чем больше у него будет зрителей, тем дороже будет стоить реклама - логично? Следовательно, коммерческое телевидение, хотите вы этого, или нет, пытается собрать как можно больше зрителей, чтобы продать рекламную минуту как можно дороже, и таким образом дать мне, акционеру, наибольшую прибыль - это логично?

И.ДЕМИДОВ: Дорогие швейцарские часы, продающиеся в магазинах - это коммерческое предприятие?

В.ПОЗНЕР: Минуточку. Мы вернемся еще к этой цене. Смотрите- дорогие швейцарские часы - для элитной публики. Это элитарность. Мы говорим о массовом телевидении. Элитарное телевидение совершенно другое. У нас вообще разве есть элитарное телевидение? То есть телевидение для людей богатых, разбирающих, размышляющих?

М.ДЕМИДОВ: Мы говорим о будущем.

А.НОРКИН: Тут надо тогда разделять - мы говорим об элите с точки зрения интеллекта, или об элите, которая имеет возможность приобрести швейцарские часы? На мой взгляд, у нас нет ни того, ни другого. Я думаю, что конечно, средство массовой информации должно быть самоокупаемым - это идеальные условия для существования: экономическая независимость это, по крайней мере, я думаю равняется реальной независимости. Но, на мой взгляд, у нас сейчас все-таки какой-то перекос, и действительно, коммерческих телеканалов у нас в стране нет. Мне кажется, что нет.

В.ПОЗНЕР: Предположим, такой телеканал, как ОРТ - он разве не коммерческий на самом деле?

А.НОРКИН: Я говорю так, потому что пытаюсь объяснить. Канал ОРТ во многом принадлежит государству.

В.ПОЗНЕР: Которое не платит ни копейки.

А.НОРКИН: Которое не платит ни одной копейки, да. Может быть тогда за счет того, что бизнес-остаток позволяет этому каналу держаться на плаву, хотя, тем не менее, там есть какая-то возможность брать кредиты, и так далее, чего мне, кстати, не хотелось бы делать. Что такое стоимость компании? Это ее рыночная оценка, минус долги. На мой взгляд любой кредит, который рано или поздно придется возвращать - он может нарушить этот баланс, эту формулу. И в результате будут печальные последствия в дальнейшем для этого канала.

В.ПОЗНЕР: Чуть-чуть повернем разговор. На мой взгляд существуют три вида телевидения - коммерческое, я сказал, что это такое, есть строго государственное телевидение, которое существует за счет госбюджета, и контролируется государством, как, например, Второй канал во Франции. И когда меняется во Франции власть, приходит другая партия - со второго канала всех выгоняют, и набирают новых. Это государственный канал. И есть, наконец, общественное телевидение. Общественное телевидение, которое не зависит от рекламы, и которое поддерживается либо самим населением, которое платит - как ВВС. Но правда там это не добровольно, потому что они платят за каждый телевизор. Но все, что они платят идет в поддержку ВВС, и никто не имеет права трогать эти деньги, кроме ВВС. Либо они платят добровольно, что почти нигде не бывает. Вот три вида телевидения. Я утверждаю, что у нас нет общественного телевидения вообще, и, строго говоря, нет и государственного телевидения. А вы еще сказали, что у нас нет и коммерческого телевидения. Так что у нас есть?

М.ПОНОМЕРЕВ: Что-то есть

В.ПОЗНЕР: А как это называется?

М.ПОНОМАРЕВ: Это надо собирать отдельный "Круглый стол". Но во-первых - каждый телеканал у нас сегодня представляет синтез всех этих трех определений, только с перекосами. Потому что на самом деле у нас есть государственное телевидение, но оно существует еще почему-то и за рекламу, и мы точно знаем, что когда поменяется власть, поменяются все на втором канале, точно так же, как и во Франции. По-моему это нормально, но оно государственное, и я там тоже работал много лет, и соглашался с этими правилами игры. С другой стороны, на том же государственном телевидении очень много рекламы. С третьей стороны --оно финансируется все равно из бюджета - каждый из нас платит, даже независимо от того, есть у нас телевизор, или нет вообще.

В.ПОЗНЕР: Это конечно.

М.ПОНОМАРЕВ: Вообще Иван правильно начал - у нас в России не было телевидения в том понимании, в каком оно есть в остальной развитой части планеты. Мы говорим - хотим построить гражданское телевидение.

В.ПОЗНЕР: Кто это сказал - что мы этого хотим?

М.ПОНОМАРЕВ: Это очень часто звучит.

В.ПОЗНЕР: Вы хотите построить гражданское телевидение?

М.ПОНОМАРЕВ: лично я - нет.

В.ПОЗНЕР: А что это такое - гражданское телевидение?

И.ДЕМИДОВ: А я - да. если Миша не оговорился - имея ввиду гражданское общество построить.

В.ПОЗНЕР: нет, общество или телевидение?

М.ПОНОМАРЕВ: Это малопонятный мне термин, который звучит постоянно в прессе.

В.ПОЗНЕР: Но вы не знаете, что это?

М.ПОНОМАРЕВ: Просто вы меня перебили.

В.ПОЗНЕР: Извините, мне просто стало интересно.

М.ПОНОМАРЕВ: Подразумевается, что каждый телезритель хочет иметь такое телевидение, которое хочет иметь, и при этом ни копейки за это не платить.

В.ПОЗНЕР: Вот это - гражданское телевидение?

М.ПОНОМАРЕВ: как я это понимаю в тех тезисах, которые я читаю. Но так не бывает. То есть всегда вспоминается тезис А.Чубайса - сначала оплати, потом получи. Мы хотим сделать телевидение, которое для зрителя ничего не стоит. А зритель хочет влиять на это телевидение. И мы пытаемся найти эту середину.

В.ПОЗНЕР: гражданское телевидение?

И.ДЕМИДОВ: Не расстраивайтесь так, Владимир Владимирович, сейчас мы разберемся.

В.ПОЗНЕР: Ну, давайте.

И.ДЕМИДОВ: Постольку заявлена такая неожиданная тема - телевидение, которого в России не хватает, мне бы хотелось либо пофантазировать, с вашего позволения, либо поставить какие-то временные рамки - мы говорим о годе, десяти, пятнадцати? Я почему начал свой ответ с того, что мы быстренько разобрались - если мы себе отдадим отчет, то 10 лет назад мало кто представлял у нас в стране, что бывают такие телефоны без шнура, и можно ходить по улице, и говорить. Сейчас даже смешно об этом слушать. Представим себе. Что через 10 лет в России будет 150 каналов..

В.ПОЗНЕР: И все- без шнуров?

И.ДЕМИДОВ: И все без шнуров, заметьте, между прочим. 150. Фантастика? Не думаю. И уже сразу по другому можно повести беседу. Андрюша Кнышев, как мне кажется, замечательно в свое время спрогнозировал будущее телевидение: это теле-наедине, и теле-единение, когда человек хочет, чтобы с ним поговорили один на один, и когда он хочет подключиться к огромному количеству людей. Вот в таких тезисах я готов дальше говорить.

В.ПОЗНЕР: Но вы говорите немножко о другом. Мы пытаемся здесь угадать, каким оно будет вообще?

И.ДЕМИДОВ: Так его сейчас нужно уже начинать делать.

В.ПОЗНЕР: И даже технически каким оно будет? Будет 150 каналов - этим вы сегодня никого не удивите - в той же Америке получать 400 каналов не проблема совершенно.

И.ДЕМИДОВА: Этим мы удивим россиянина.

В.ПОЗНЕР: Но ничего не изменилось из-за этого - ровным счетом. Каким оно было, таки и осталось,

И.ДЕМИДОВ: но для телевизионщиков изменилось. И для нашего рынка изменится.

В.ПОЗНЕР: А кто такой телевизионщик без зрителя? Телевидение для зрителя. И мне что 400, что 4 - в общем я не вижу принципиальной разницы с точки зрения телевидения - только, скажем, что я могу заказать такой пакет, и будет у меня специализированные каналы, как вы сказали.

И.ДЕМИДОВ: И вы представляете, как тогда по-другому должен бизнес строиться.

В.ПОЗНЕР: У меня будет спортивный канал, "Дискавери", эротический, исторический. И я, платя за это ежемесячно определенную сумму,буду получать свой пакет.

И.ДЕМИДОВ: А может и не будете платить.

В.ПОЗНЕР: Обязательно буду.

И.ДЕМИДОВ: Почему это?

В.ПОЗНЕР: Бесплатно мне это не дадут.

И.ДЕМИДОВ: Это сейчас не дадут. А дальше Билл Гейтс откроет компьютерный канал для того, чтобы получить весь земной шар,и будет доплачивать вам. Чтобы вы смотрели и сели на канал-компьютер.

В.ПОЗНЕР: Возвращаясь - какого телевидения нам не хватает, чего бы вы хотели? Вы ведь телевизионщики! Я могу это сказать, но меня никто не спрашивает. Я, например, спрашиваю - у нас есть не ангажированное телевидение? Объективное? В России?

ИЛДЕМИДОВ: Да есть.

В.ПОЗНЕР: Вы утверждаете, что есть, а у меня это вызывает некоторые сомнения.

А.НОРКИН: Я вернусь к тому, что говорил вначале - что у нас довольно большая часть аудитории как-то протестно относится к телевидению, просто его не смотрит. Собственно, как я понимаю основные задачи телевидения - это информирование, просвещение и развлечение зрителя. Каким образом этого можно добиться, чтобы зритель действительно был заинтересован в этом продукте, и доверял ему. Есть три вещи - первая, на мой взгляд - это творческий и профессиональный потенциал тех людей, которые работают на этом канале, второе - это политическая неангажирвоанность, чего у нас сейчас, на мой взгляд нет, потому что существующая практика говорит о том, что если у тебя инвестор - представитель энергетической компании, то рано или поздно произойдет так,что тебя попросят немножечко снизить накал критики в адрес энергетической компании, если это нефтедобывающий комбинат или машиностроительный - то же самое. И третье - это абсолютная прозрачность финансирования этого проекта. Если мы таким образом строим свою работу, и зритель смотрит - да, это есть, это есть, и работают профессиональные талантливые люди, делают интересные программы - это будет, на мой взгляд то телевидение, которого нам сейчас не хватает.

В.ПОЗНЕР: Я хотел бы сказать, что по моему мнению у нас никогда не было не ангажированного телевидения.

А.НОРКИН: Но мы же говорим сейчас о том, какого нам не хватает?

В.ПОЗНЕР: И всегда не хватало. Насчет доверия довольно интересно - есть данные РОМИР - "доверяют ли россияне СМИ?" - это был опрос, проведенный в 41 регионе Российской Федерации в августе прошлого года. Довольно интересные результаты: "полностью или частично доверяют печатным СМИ" 33,5%, а 16,1 - категорически не доверяют. Телевидению полностью доверяют - 4.7%, а полностью и частично - 39,9%, и 14.!% - совсем не доверяют. И, наконец, радио частично или полностью доверяют 40,1% - то есть радио пользуется наибольшим доверием. Я вам должен сказать - вот эта цифра - 39,9 - доверяют полностью или частично довольно высокая. В общем и целом, если взять в мире. Но я абсолютно, например, доверяю "Евро-Ньюз" - потому что они мне дают только сообщение - вчера упал кирпич на голову господина С. И без комментариев. А как только начинается комментарий в новостном сюжете, я начинаю не доверять.

М.ПОНОМАРЕВ: А вы не задаете себе вопрос, почему они именно этот кирпич выбирают?

В.ПОЗНЕР: Я пытаюсь понять - они выбирают это потому, что на самом деле это для меня , жителя важно, или они выбирают, потому что это имеет некий эффект. И когда я смотрю - я понимаю, что они не выбирают ни почему кроме того, что это важное событие. Я постепенно это вижу, и тогда начинаю им доверять. У нас в России был даже так называемый оппозиционный канал. Он по определению не может быть объективным - он оппозиционный. Нигде в мире оппозиционных каналов нет, такого нет даже понятия. Есть оппозиционная газета, и она может принадлежать какой-то партии. А чтобы канал был оппозиционным - такого вообще не бывает.

И.ДЕМИДОВ: Я и говорю, что у нас свой путь.

В.ПОЗНЕР: Я не знаю, свой ли, и путь ли это?

И.ДЕМИДОВ: путь, точно путь. Дорога.

В.ПОЗНЕР: Путь-дорога. Хорошо. Итак, скажите пожалуйста, вообще-то у нас будет когда-нибудь общественное телевидение? И нужно ли оно нам?

С.МОСКВИН: Я не могу ответить на этот вопрос по той причине, что я не сторонник общественного телевидения. Я сторонник коммерческого телевидения. Я считаю, что двигателем прогресса, в том числе и на телевидении, являются все-таки деньги. Что именно деньги заставляют нас, телевизионщиков делать более хорошие программы, иначе мы просто "просядем".

В.ПОЗНЕР: Более хорошее или более популярное?

С.МОСКВИН: И хорошее и популярное. Потому, что, н например, ночная программа А.Гордона - она для людей, которым интересны проблемы, интересующие не каждого. Но вы обратили внимание, что там достаточно много рекламы? И рекламы серьезной, и эта реклама специально пришла в эту программу.

В.ПОЗНЕР: Могу ли я сделать вывод, что вы не сторонник ВВС?

С.МОСКВИН: Можете.

В.ПОЗНЕР: По крайней мере, это совершенно определенно.

М.ПОНОМАРЕВ: Я сторонник ВВС, но я не верю в то, что в ближайшее время это возможно в России.

В.ПОЗНЕР: но вы согласны, что такого телевидения не хватает России?:

М.ПОНОМАРЕВ6 Согласен. Очень не хватает.

А.НОРКИН: Я тоже согласен абсолютно с Михаилом. В ближайшем будущем вряд ли это будет возможно, потому что необходимы, на мой взгляд, серьезные изменения в менталитете и людей которые смотрят телевизор, и людей, которые делают телевидение и людей, которые управляют государством. На мой взгляд, пока мы просто не готовы к тому, чтобы у нас работало действительно общественное телевидение, чтобы сам зритель формировал его от начала и до конца. Мне кажется, что пока мы к этому не готовы.

В.ПОЗНЕР: Зритель его не формирует на самом деле.

А.НОРКИН: ну, я немножко утрирую, конечно.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Такой вам вопрос. Если представить себе в прайм-тайм, в вечернее время, часов в 8, на одном канале дают совершенно выдающийся фильм Феллини "8 с половиной". И параллельно на другом канале, в это же время дают боевик с Шварценеггером. У кого-нибудь есть сомнения, где будет больше рейтинг в России сегодня? Сомнения есть?

И.ДЕМИДОВ: Очевидно - на Арнольде Шварценеггере будет рейтинг больше.

В.ПОЗНЕР: Все согласны? Все. Значит, коммерческий канал, который стремится к максимальному заработку - и это его несомненная задача, - он поставит Шварценеггера. Да или нет?

И.ДЕМИДОВ: Мы говорит о будущем, а вы нас тут же "срезаете". Сегодня он поставит Шварценеггера.

В.ПОЗНЕР: У него даже нет выбора.

С.МОСКВИН: Это если бы это был единственный канал, и мы только об одном канале и говорили. Весь выбор - либо кажут, либо не кажут. А когда каналов 5 - так иди и выбирай себе спокойно.

В.ПОЗНЕР: Ни один коммерческий канал не поставит "Восемь с половиной" в это время, потому что он знает, что вы, который против общественного телевидения, поставите Шварценеггера. И он тогда поставит "Восемь с половиной недель", потому что он будет биться на этом поле. Он не попытается обойти вас за счет Антониони или Феллини.

С.МОСКВИН: Но эта задача решена уже несколько лет назад - сделан канал "Культура". Государственный канал, дотируемый государством. Где нет ни минуты рекламы - и там все это идет, и все желающие могут это смотреть. И это хорошо, это уже сделали.

В.ПОЗНЕР: Это еще не сделали. Но давайте все-таки поймем - вы считаете, что на самом деле это все-таки плохой канал, потому что вы сами сказали, что деньги есть мотив, чтобы делать лучше. Там этих денег нет, и мотива нет. Следовательно нам такой канал не нужен?

С.МОСКВИН: Он есть, и слава Богу.

В.ПОЗНЕР: завтра вы начинаете создавать телевидение, свое. Теми средствами, которые у вас есть - у вас нет джинна, который вам что-то принесет. Что это будет за канал? Коммерческий?

М.ПОНОМАРЕВ: Коммерческий.

В.ПОЗНЕР: Каким образом вы делаете его таким, чтобы он хотя бы отчасти был похож на то телевидение, которого нет в России, но которое нужно России?

М.ПОНОМАРЕВ: В первую очередь за счет того, что мы понимаем, что мы не будем показывать - это тоже уже немало. Затем. Вторая часть, - это нужно понять точно аудиторию, которая на сегодняшний день испытывает, например, некоторое удовлетворение. Сейчас, к сожалению, - так случилось, - что все активно тиражируют нехватку детских программ. Вдруг в какой-то момент, я думаю, что у каждого сидящего здесь существует в концепции слово "детское вещание". И кстати насчет контр-программирования - мы понимаем, что хотя бы не в прайм-тайм, хотя и в прайм-тайм, вечером, когда есть дети - я не готов сейчас однозначно с вами согласиться, что Шварценеггер выиграет у какого-нибудь супер-шоу для детей - если это будет время в районе "Спокойной ночи, малыши" - а это прайм-тайм. То есть если будет хорошая детская программа, то я не уверен, что Шварценеггер перешибет, потому что я как папа отдам телевизор ребенку, если ему это интересно. Но детских программ на сегодняшний день хороших не существует, и у нас, в нашей концепции, предполагается отдавать этому очень много серьезного внимания - не меньше, чем, например, новостям. Потому что мы почему-то ассоциируем в последнее время все с новостями. Новости само собой, но нужны хорошие детские программы, которые привлекут и взрослых и детей. И все, что связано с детьми - на мой взгляд они коммерчески выгодны и рекламоемки. В хорошем смысле слова. Понятно, что ре рекламы пива.

В.ПОЗНЕР: ну конечно.

М.ПОНОМАРЕВ: И еще - во главу угла я ставлю такую вещь, как грамотность и порядочность в эфире. Потому что абсолютно безграмотность, звучащая сегодня, особенно в новостях, практически на всех каналах - проблемы с дикцией, с русским языком, склонениями, спряжениями, произнесением числительных и так далее - просто вопиющи на сегодняшний день в эфире. И мне кажется, что та служба информации, или те ведущие, или те программы. Которые будут безупречны в этом смысле, тоже будут весьма привлекательны для зрителя, который не будет говорить, что "сегодня Сергей Иванов заявил, что на совещании было сказано".

В.ПОЗНЕР: Можно проще взять - когда говорят "В двухтысяче пятом году" - это уже начинают коверкать русский язык, потому что все-таки в "две тысячи пятом году". Но это мелочи. Вопрос к Андрею Норкину - считаете ли вы, что телевидение хоть как-то должно иметь ввиду поднять уровень зрителя. Не за счет просто информирования, чтобы он просто знал, что происходит в стране - хотя это тоже часть, но все-таки с точки зрения просвещения его - заставить его чуть-чуть задуматься, сопереживать, а не просто сидеть на диване и всасывать почти что путем "осмоса" то, что ему говорят. Если вы согласны с этим - не сопряжено ли это с некоторой возможной потерей зрителя, потому что рядом будет г-н Москвин. Который ничего такого не преследует, и будет им показывать обезьян, к примеру.

А.НОРКИН: Я безусловно согласен с тем, что это необходимая и важная задача, и на мой взгляд, нет никакого противоречия в том, что это не то, что не может делать коммерческий канал - то есть телевидение как бизнес, наоборот. Это абсолютно реальные вещи. Если мы будем говорить о программировании, о сетке - да, пожалуйста, можно видеть на каком-то канале боевик в прайм-тайм, и можно показать хороший фильм немножечко в другое время - это все можно решать. Есть вещи, которые, почему-то, по общему у убеждению, не могут собирать большую аудиторию, не могут иметь хорошие рейтинги - допустим, академическая музыка. Я, например, позволю себе с этим не согласиться. Потому что смотря как это сделать. Если, например, мы видим концерт симфонического оркестра, который поставлен таким образом, что с самого начала там чувствуется работа телевизионного режиссера - когда он знает, что в этот момент группа духовых инструментов встанет, и начнет пританцовывать - я просто своими глазами видел несколько таких шоу.

В.ПОЗНЕР: Не у нас, наверное.

А.НОРКИН: Не у нас, к сожалению. У нас такую музыку показывают, как правило, с пяти камер: одна перед сценой, две чуть дальше, и две - на зрителей. Пять планов. Например, кто-нибудь слышал о таком шоу - "Тотал Балалайка-шоу?" это совершенно уникальное было явление, когда финские панки, группа "Ленинградские ковбои" - устраивали концерт в Хельсинки, в присутствии ста тысяч человек, совместно с Александровским ансамблем песни и пляски. И пели начиная от "Калинки" и "Катюши" и заканчивая жестким роком. Когда Александровский хор поет по-английски, четко выговаривая каждую букву - это стоит посмотреть. И если правильно поставить, найти место в сетке, если умело отрекламировать такое зрелище - я считаю, что рейтинг будет высок. Если говорить о других жанрах, о документалистике, например - то же самое. О программах, которые поднимают какие-то исторические пласты. Очень хороший пример "Дискавери" - не надо выстраивать весь канал по этой кальке, но можно брать на вооружение то, как эти фильмы снимаются и как преподносятся.

М.ПОНОМАРЕВ: Познер против того, чтобы снимать мух.

В.ПОЗНЕР: Нет, я не против того, чтобы снимать мух.

С.МОСКВИН: Так он и обезьян не любит.

В.ПОЗНЕР: Вот тут вы начинаете явно влезать в сферу, вам совершенно чуждую и незнакомую. Во-первых, я по образованию биолог, и имел дело и с мухами, и с обезьянами, и со всем остальным, и я их наоборот, очень люблю.

С.МОСКВИН: Как к людям пришли?

В.ПОЗНЕР: Я физиолог человека - это моя специальность. Но я сказал, что я не думаю, что будет большой рейтинг, если показывать, как размножаются мухи. Как сделать про мух так. чтобы удержать у экрана несколько миллионов человек?

М.ПОНОМАРЕВ: значит, я неправильно сформулировал - я имел ввиду, что иногда для того. Чтобы снять один кадр, нужно потратить полгода.

В.ПОЗНЕР: Это правда. Хотя вообще я мух не люблю. На самом деле в них ничего хорошего.

М.ПОНОМАРЕВ: Я говорил о дорогом, изысканном телевидении в части картинки, например. То есть нужно иметь возможность взять камеру. Которая стоит 50 тысяч долларов, вынуть ее из процесса, и отправить на остров Антигуа или Барбуды для чего-нибудь. Или нужно ее поставить около дома, который строится, и снимать каждый день, как он строится - для чего-нибудь. Но для этого мне нужно много денег - для того, чтобы у меня было много камер, и чтобы я мог заниматься деталями. А мы все перешли на "мыльницы".

В.ПОЗНЕР: Это не мы перешли, а человечество перешло. Это Япония предложила, и все кинулись. А "лейку" купить, извините меня, это 3 тысячи долларов, и еще научиться надо снимать.

М.ПОНОМАРЕВ: А телевидение, извините, перешло к жанру ток-шоу, когда на каждом канале есть несколько программ, стоимостью три рубля каждая, когда один человек сидит, и беседует с другим человеком. Я, например, не считаю, что это телевидение.

В.ПОЗНЕР: Это не ток-шоу вообще.

М.ПОНОМАРЕВ: Но оно так называется.

В.ПОЗНЕР: Мало ли как оно называется. Ток-шоу это что-то совсем другое.

М.ПОНОМАРЕВ: Для меня это мыльница. На телевидении не должно быть программы, когда один человек сидит напротив другого, и они друг с другом разговаривают, и больше ничего.

В.ПОЗНЕР: Знаете, все-таки зависит кто с кем разговаривает. Я мог бы посмотреть, как какой-нибудь умный интервьюер разговаривает с А.Пушкиным или с Эйнштейном. Я думаю, что я час смотрел бы точно. Более того - я даже делал такие программы, которые назывались "Весьма влиятельные персоны", и я один на один разговаривал с совершенно поразительными людьми. И как мне кажется, нет ничего интереснее. Хотя это не значит, что только это может быть на телевидении. Но интересный ум, высказанный, чтобы ты видел и глаза, и лицо, - мне кажется, страшно интересно.

М.ПОНОМАРЕВ: Много таких людей за последнее время было в эфире на российских каналах?

В.ПОЗНЕР: Это другой разговор.

М.ПОНОМАРЕВ: А я об этом говорю. Лари Кинг приглашает звезд.

В.ПОЗНЕР: лари Кинг это совсем из другой области. Но Молчанов, который пытается делать такие программы на РТР ставит их в час ночи - обращаю ваше внимание.

А.НОРКИН: Здесь есть примеры, когда один человек может удержать аудиторию - достаточно вспомнить цикл Лотмановских лекций, которые он делал на телевидении.

В.ПОЗНЕР: А можно вспомнить Ираклия Андронникова, который просто поразительно держал аудиторию.

И.ДЕМИДОВ: У Эдварда Радзинского очень приличный рейтинг, и часть его работ была поставлена в 8 часов вечера, в прайм-тайм - это был цикл о Сталине. И он держал зрителя.

А.НОРКИН: Здесь как раз вопрос в правильном программировании. Мы в принципе все понимаем, что основные жанры и направления телевидения уже определены - вряд ли мы что-то безумное новое сейчас придумаем - придумаем такое ответвление жанра "реалити-шоу", например, которое сделало сейчас "Эхо Москвы" с проектом "Одна семья времен В.Путина".

В.ПОЗНЕР: А что - идея замечательная.

А.НОРКИН: Идея отличная. Я считаю, что это просто прорыв, к5оторый они сделали. И у них очень интересные идеи, как это все дальше развивать. Говорить не буду. Но мы ничего нового не придумаем, хотя думать надо, надо что-то изобретать и творчески развиваться. То, что сейчас есть нужно делать профессионально, талантливо и интересно, и нужно правильно это размещать в сетке - вот и все.

В.ПОЗНЕР: Позвольте задать вопрос, который я хотел бы задать и А.Норкину и М.Пономареву, которые занимаются непосредственно информацией, но и И.Демидову и С.Москвину как к людям, которые имеют к телевидению самое прямое отношение. Должен ли ведущий новостной программы, информационной программы, не аналитик, - должен он и может ли он высказывать свое отношение к событию, которое он сообщает?

И.ДЕМИДОВ: если о телевидении будущего - коротко. Насколько я понимаю, лет 50 назад в мире победила вот такая система новостей телевизионных.

В.ПОЗНЕР: Какая?

И.ДЕМИДОВ: Будем так говорить - англо-саксонская. Британо-, дальше - американская. Мне так кажется. Для меня это система Станиславского, которая победила в начале века в театральном мире. При этом попытки сделать, подойти к новостям по другому, вообще к информации по-другому - попытки были. Но как гордо пишут в этом смысле обозреватели, пишущие о других направлениях новостей - что огромная капиталистическая машина рассудив, что эта система новостей более подходит для них, для их политической системы, общественной, и их представлению о мире, дала свободу именно этой информации, и закрыла все эксперименты. Так вот у меня ощущение, что в 21 веке начнется эксперимент с информацией, и поэтому я считаю, что должен информационный ведущий говорить свою точку зрения.

А.НОРКИН: Я постараюсь коротко ответить - однозначно этого быть не должно. И я сразу же говорю о том, потому что эти вопросы сейчас возникнут - я этому правилу не следовал последнее время, по целому ряду причин. Это было. И я признаю, что это было неверно. Но иначе я просто тогда не мог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас сейчас есть возможность электронного голосования. И мы с Владимиром Владимировичем определили первый вопрос - считают ли наши слушатели главной функцией телевидения информирование, то есть получение информации, или какую-то другую функцию - развлечения, образования, еще чего-либо.

И.ДЕМИДОВ: Скрасить одиночество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже можно путем информации, между прочим. Итак, я задаю вопрос. Если вы считаете, что главной функцией является информирование - звоните 995-81-21, если же вы считаете, что не информирование, а что-то любое другое - звоните 995-81-22. Голосование идет до 22 часов.

В.ПОЗНЕР: Тогда - очень коротко. Андрей, вы считаете, что главная функция телевидения - информирование?

А.НОРКИН: Не готов ответить на этот вопрос. Нет у меня ответа.

М.ПОНОМАРЕВ: А что мы вкладываем в информирование? Новости? Нет, не главное, ни в коем случае. 21 век позволяет человеку иметь огромное количество других средств информации. Не главное.

С.МОСКВИН: Я абсолютно согласен с Михаилом, у меня абсолютно та же самая позиция.

И.ДЕМИДОВ: А для меня вообще информация не функция, а средство. Поэтому функцией телевидения информация, конечно, не может быть. Главной задачей не может быть информирование.

В.ПОЗНЕР: Господа, когда вы включаете телевидение - вы его включаете для чего, прежде всего? Я не скрою от вас, что я его включаю в первую очередь для того. Чтобы посмотреть новости. Это в первую очередь. Потом может быть кино. А вы?

А.НОРКИН: Абсолютно точно так же.

М.ПОНОМАРЕВ: По профессии - новости, и зачастую - новости. Но по жизни - нет.

С.МОСКВИН: Я-то профессионально смотрю, поэтому я смотрю, что у других творится, и мне интересны и новости и то, что делают другие каналы.

И.ДЕМИДОВ: А для меня телевизор, если честно, я включаю его как окно в мир - я хочу, чтобы у меня было, в том числе в комнате некое окно - в этом момент я присутствую не только в своей квартире, но и на планете. Правда.

В.ПОЗНЕР: Хочу напомнить всем вам - судя по опросу того же "Ромира", на который я ранее ссылался, выяснилось, что для получения новостей, политических новостей, 68,9% россиян обращается, прежде всего, к телевидению.

А.НОРКИН: Может быть здесь просто оперативность срабатывает?

В.ПОЗНЕР: Радио оперативнее. Я вам как старый радийщик говорю, что радио много оперативнее. И тем не менее есть некая магия, очевидно.

А.НОРКИН: Я не говорю об оперативности подачи информации. Радио, конечно, в этом смысле оперативнее. Но у человека все-таки, мне кажется, быстрее срабатывает инстинкт - он быстрее включает телевизор, нежели идет к радиоприемнику и ищет частоту станции, которая дает информацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опрос наших слушателей закончен. Сразу после новостей мы подведем итоги.

НОВОСТИ.22.00.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 3 минуты, мы продолжаем наш эфир, хочу напомнить, что у нас продолжается круглый стол. У нас будет еще одно голосование, оно будет в 22 часа 35 минут. Я пока скажу, что нам позвонило за 5 минут 4853 человека, еще 147 до 5 тысяч не хватило, но тем не менее, Владимир Владимирович, у Вас результаты.

В.ПОЗНЕР: Да у меня результаты. Я вам должен сказать, что это количество, конечно, меня поражает, во-первых, потому что время все-таки еще не раннее, хотя все еще прайм-тайм…

И.ДЕМИДОВ: И сейчас Шварцнеггер идет по другим каналам.

В.ПОЗНЕР: Да, и Шварцнеггер идет. Но тут, очевидно, надо сказать, что слушатель "Эха Москвы" несколько элитарен, вполне возможно, потому что это все-таки радиостанция новостная, разговорная, не музыкальная - это, видимо, слушатель очень активный. И вот результат. 62% ответили, что да, информирование - главная функция телевидения, 38% ответили, что что-то другое. И как правильно заметил, на мой взгляд, Михаил Пономарев, что все-таки если учесть, что это продвинутая публика, слушатели "Эха Москвы", то, если может быть, был бы другой слой, возможно, это было бы ближе к 50 на 50. Но мы этого не знаем. Во всяком случае, все-таки информирование. Поехали дальше. Жалко, что мы не можем услышать мнение слушателей на тот же вопрос: какого телевидения не хватает России? Потому что мы-то рассуждаем с точки зрения тех, кто делает телевидение так или иначе и участвует непосредственно в нем, а слушатель бы говорил с точки зрения тех, кто смотрит, и это все-таки чуть-чуть разные вещи. И все-таки, как выйти нам из той ситуации, когда (по-моему, никто мне не возражал), все-таки телевидение у нас ангажированное, что, несомненно, вызывает раздражение и кроме того, снимает уровень доверия к телевидению, чтобы оно не было ангажировано и чтобы все-таки у зрителя появилось ощущение, что на самом деле телевидение озабочено тем, чтобы его зрителя именно информировать. Что он это понимает, что у телевидения эта задача - не дезинформировать, не информировать частично, а именно информировать, - как это можно вообще гарантировать? Потому что, с одной стороны, есть власть, у которой в любой стране другая задача, есть хозяин, у которого тоже, может быть, другая задача время от времени возникает. И выходит, что только общественное телевидение может ответить на этот вопрос. Но вы сами сказали, что общественного телевидения у нас нет, оно нескоро будет, потому что никто - ни зритель, ни люди, работающие в телевидении - к этому не готовы. И выходит, что нет выхода, что ли?

С.МОСКВИН: Москвин. Есть выход. Я хочу сказать что, по моему мнению, самое важное - это сделать экономически независимое телевидение.

В.ПОЗНЕР: Независимое от кого?

С.МОСКВИН: Объясню сейчас. Дело в том, что исторически, то, что Иван говорил, 10 лет, случилась беда наисерьезнейшая. Дело в том, что ни один канал на определенный период времени на самом деле никакой экономикой не занимался, он не был рентабельным. Это кредиты, как правильно было сказано, это подачки со всех сторон, и немножко рекламы. Вот если построить телевидение, которое само себя кормит, да еще и доход приносит, вот тогда и будет независимость экономическая, и в этой ситуации уже не придет дядя указывать пальчиком, делать это или делать то.

В.ПОЗНЕР: Есть такой человек, его зовут Рупперт Мердок. Это крупнейший медиамагнат, в прошлом австралиец, взявший американское гражданство, чтобы можно было покупать американские средства массовой информации, что он и сделал, создавши канал "Фокс". Канал "Фокс" является одним из общеамериканских телеканалов, и он абсолютно необъективен. Потому что господин Мердок просто навязывает определенную точку зрения. Там очень консервативные комментаторы, там очень консервативные даже репортеры, точка зрения отражается только одна, либералов туда не допускают. Экономически канал совершенно независим от всех, кроме господина Мердока. Что с этим делать? Дальше этого может быть Москвин, это может быть Пономарев, это может быть Познер. А мне не нравится, когда эту информацию дают, я хочу, чтобы давали вот такую пропутинскую, а не антипутинскую. Или антипутинскую. Как вообще с этим справиться? Или нет выхода из этой ситуации?

М.ПОНОМАРЕВ: Во-первых, мы почему-то сейчас пытаемся создать модель телевидения вне зависимости от модели государства. Конечно, не может быть никакого независимого телевидения, особенно в нынешней России. Потому что, позволю не согласиться с Сергеем Львовичем, телевидение может быть абсолютно экономически прибыльно, но банкира, который когда-то дал кредит или проинвестировал, в любой момент сейчас могут забрать по обвинению любому, и закончится на этом вся независимость. Поэтому пока не будет полностью здорового государства, говорить о полностью независимом телевидении, по-моему, невозможно.

В.ПОЗНЕР: Экономически Вы имеете в виду?

М.ПОНОМАРЕВ: Да. Потому что правильно Вы сейчас сказали - быть независимым ни от чего нельзя: "Я не помню точно, кем работаем мой муж, но точно помню, что он работает лакеем". Этого не может быть - абсолютной независимости, и это надо понять. Мы все люди. И так устроена, наверно, цивилизация. Не может быть независимости. Другое дело, что независимость можно градировать как-то, искать какие-то градации, пределы или факторы, отчего и почему. И дальше можно решать, хочу или не хочу. Но абсолютно ни от чего не зависеть нельзя.

В.ПОЗНЕР: Это все понимают. Но вопрос все-таки такой: может ли вообще в России возникнуть телевидение, которое зависит все-таки от зрителя в основном? Зависит от зрителя, потому что если зритель не смотрит, и тогда это телевидение вынуждено менять свои программы, понятное дело. Но которое не зависит от власти, и не зависит от экономически пусть весьма преуспевающего хозяина, который все равно имеет свою политическую точку зрения и навязывает ее. Вы мне можете сказать - есть такие которые не навязывает. Есть. Например, Тэд Тернер не навязывал свою точку зрения CNN. Но сколько Тернеров-то? Полтора - и обчелся. Их очень мало. Это абсолютно уникальная личность на самом деле. Куда нам двигаться?

А.НОРКИН: Я думаю, что, собственно, сам факт того, что я сейчас сижу в обществе моих уважаемых коллег, как раз говорит о том, что есть выход из этой ситуации. И мы как раз стараемся сделать сейчас в тех документах, которые мы подготовили, там как раз и идет речь о том, что мы хотим идти от интересов зрителя. Как мы обеспечиваем это? Просто нужно искать такого инвестора, который действительно будет относиться к этому проекту исключительно с деловой точки зрения, я уже об этом говорил. Например, если говорить о новостях, они не должны быть политически беззубыми - они должны быть политически нейтральными. Какую задачу мы ставим сейчас для себя? Мы ставим задачу одну - создать хорошую телевизионную сеть и выйти на рынок ценных бумаг. Вот и все.

В.ПОЗНЕР: Иван Демидов, этика как таковая, журналистская этика для вас играет роль на телевидении?

И.ДЕМИДОВ: Извините за банальность, человеческая играет роль. Потому что журналистская этика….

В.ПОЗНЕР: Позвольте я тогда процитирую неплохого писателя, который себя называет, вообще-то говоря, журналистом, я имею в виду Габриэля Гарсию Маркеса. Он написал маленькое эссе о журналистике, в котором он говорит, что меня спрашивают, каково соотношение профессионализма в журналистике и этики. И он говорит, что попытка отделить одно от другого - это все равно что попытка отделить жужжание от мухи. Если не жужжит - значит не муха. Следовательно, с его точки зрения профессионализм и этика - это одно целое. То, что не этично, не профессионально.

И.ДЕМИДОВ: Мне вообще кажется, что в эфире люди, а не журналисты, не ведущие. Мы об этом часто забываем.

В.ПОЗНЕР: Но есть врачебная этика, так же, как журналистская.

И.ДЕМИДОВ: Замечательно, что Вы заговорили о врачах. У нас проверяется любой. Я так понимаю, что пилот или руководитель локомотива, я не знаю, как точно называется, проверяется с медицинской комиссией. Но никто никогда не проверял людей с медицинской точки зрения, которые сидят в эфире и говорят на 150 миллионов людей.

В.ПОЗНЕР: А как их надо проверять?

И.ДЕМИДОВ: Медицински. Я, например, одно время проводил…

В.ПОЗНЕР: Смотрите, Госдума сейчас это подхватит - это вообще беда будет. Что значит медицинская проверка тех людей, которые работают на телевидении? Это же не космонавты!

И.ДЕМИДОВ: А почему? Они обращаются в этот момент к 150 миллионам людей, эффект их гораздо больше, чем от космонавтов.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю, но здоровья не нужно такого.

И.ДЕМИДОВ: Ой, не скажу по этому поводу! Я же не говорю о том, что должны вывешиваться бюллетени в газетах о здоровье уважаемых ведущих. Но я знаю изнутри. Никто никогда не интересуются, в каком состоянии находится человек, который выходит в эфир. И я просто этот мостик врачебный перекидываю в то, что для меня важнее всего - люди. Мы считаем, что если человек что-то в жизни делает не то и руку мы бы ему не подали, но он у нас опытный журналист - ну давайте тогда мы забудем, мало ли что в жизни он делает…

В.ПОЗНЕР: Позвольте тогда рассказать вам маленькую историю. Вы мне скажете, как бы вы поступили. В Америке есть такая журналистка Кони Чанг. Она вообще чрезвычайно известная. Ээто очень красивая китаянка, рожденная в Америке. Она была соведущей вечерних новостей на СВS вместе с Дэном Разером. Ее послали брать интервью у одного крупного в свое время американского политического деятеля, взять интервью у матери этого человека. Этот человек терпеть не мог Клинтона и еще больше терпеть не мог Хиллари. Так вот, Кони Чанг поехала в Джорджию, на юг, где люди малообразованные, и мамаша этого человека, домашняя женщина, одинокая, достаточно бедная… И вот Кони Чанг ее спрашивает в какой-то момент (это запись, понятно) - а что ваш сын говорит о Хиллари Клинтон? И эта пожилая женщина как-то вся покраснела и говорит - я не могу вам громко сказать. И тогда Кони Чанг к ней наклонилась и сказала - а вы шепните мне на ухо. Та не знает, что такое петличный микрофон и так далее. И она сказала - он говорит, что она сука. Вот я вас прошу дальше угадать, что происходило, когда это прошло в эфир. Как вы думаете, Сергей Москвин?

С.МОСКВИН: Я думаю, что взрыв был сильный.

В.ПОЗНЕР: Что такое взрыв?

С.МОСКВИН: Возмущение народное.

В.ПОЗНЕР: Михаил Пономарев, Вы знаете эту историю?

М.ПОНОМАРЕВ: Я не знаю этой истории, но похожих было много. А в этой истории я думаю, что народ как раз порадовался, какая тема замечательная. А если бы я руководил этой суперзвездой, она бы больше не работала в моей компании.

В.ПОЗНЕР: А как Вы думаете, что произошло? Потому что Вы не руководили CBS…

М.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что она ушла.

В.ПОЗНЕР: Сама?

М.ПОНОМАРЕВ: Нет, ее попросили.

В.ПОЗНЕР: А Вы как думаете, Андрей Норкин?

А.НОРКИН: Я думаю, что, наверно, не ушла. Потому что могла бы предугадать: если она наклоняется и просит это шепотом сказать, значит, какой-то элемент провокации есть в этом. Я думаю, что реакция общая была, скорее, здоровый гогот, может быть. Но, на мой взгляд, здесь какие-то нарушения есть этические.

В.ПОЗНЕР: Позвольте я вам расскажу, что произошло. Она была уволена с волчьим билетом. Она не могла ни на ABC, ни на NBC, ни на CNN ни на "Фокс" получить работу. Не за то, что в адрес Хиллари прозвучало слово "сука", а за то, что она обманула эту женщину. Журналистская этика. Скажите пожалуйста, у нас при подобной истории кого-нибудь бы уволили только за обман, не за слово? За слово могли бы и уволить. Так, может быть, нам не хватает на нашем телевидении профессионализма в определении Гарсии Маркеса, что этика есть обязательная часть профессионализма, а у нас нет этики вообще? Слушаю ваши ответы.

М.ПОНОМАРЕВ: Категорически, да. Не хватает. Отсутствует. И в борьбе за рейтинг будь готов - вот что у нас сейчас происходит. Я вам напомню наши истории. Помните жуткую несколько лет назад еще в первую чеченскую войну жуткую историю, когда расстреливали женщин на улице у стены? Все каналы до одного показали, кроме программы "Вести", которой я тогда руководил. Я сказал, что "Вести" не будут это показывать ни при каких обстоятельствах, потому что это прямая трансляция убийства, а я считаю, что нельзя этого делать, - заведомо зная, что мы теряем рейтинг, потому что дальше все это показывалось… Но вот прошло много лет, и, наблюдая за тем, как освещают события 11 сентября (сейчас мы видим, как падают дома, но мы не видим ни одной капли крови) я понимал, что тогда я был прав. И эта позиция на сегодняшний день для меня принципиальная. Ни в коем случае не должно быть обмана, не должно быть подставки так называемой или провокации. Это все написано на самом деле в меморандуме NBC, в меморандуме CBS - там все расписано.

В.ПОЗНЕР: Но я вам хочу сказать, что когда вы нанимаетесь на работу в NBC, или CBC, или ABC, вы обязаны подписать некое соглашение между вами и той компанией, которая вас нанимает. И там написано много чего, и если вы нарушите - это есть основание для увольнения. У нас ничего похожего нет.

М.ПОНОМАРЕВ: Да, но еще эта ситуация с попыткой любой ценой получить рейтинг - она ведь к чему пришла? Мы пришли к закономерному результату, когда телевидение стало рассказывать о себе.

В.ПОЗНЕР: Андрей Норкин, что Вы скажете по этому поводу? Потому что это все-таки тема достаточно горячая…

А.НОРКИН: Я соглашусь с Мишей, потому что он совершенно правильный, с моей точки, зрения привел пример. Я, кстати, об этом тоже говорил после 11 сентября на "Эхе" как раз, как это все показывалось. С этикой профессиональной у нас большие проблемы сейчас, как и с этикой вообще. Достаточно посмотреть заседания Государственной Думы, чтобы с этим согласиться. Я не знаю, может быть, это будет понятно, может быть, не очень, но мне почему-то кажется, что мое отношение к вопросам этики отражает…. Я в последнее время очень часто слышу такой аргумент, как обязательство перед зрителем. Его, на мой взгляд, можно по-разному трактовать. Можно трактовать, что я даю обязательства зрителям, они видят мою физиономию в течение 10, 20, 30 лет несменяемо. Сам я лично это трактую немножко по-другому, что была группа телезрителей, которые смотрели мои программы, которые мне доверяли и считали, что есть такой ведущий Норкин, который им говорит правду, который истинен, объективен, честен. Если у меня появились сомнения, что в силу различных причин сейчас я этого делать не могу, я не смогу быть со своими зрителями искренним объективным честным - я считаю, что мое обязательство уйти в сторону и не сидеть далее в телевизоре. Объясняет это мое отношение к вопросам этики? Я думаю, что да.

В.ПОЗНЕР: Сергей Москвин, что Вы думаете по этому поводу? Это для российского телевидения, на мой взгляд, ключевой вопрос, по крайней мере, сегодня. Ведь в общем ругают наше телевидение по двум направлениям. Первое - что оно полностью ангажировано, что на самом деле неэтично, что на самом деле врет и обманывает, а с другой стороны, что воспитывает в людях, особенно в молодых, культ насилия - вот эти фильмы, я назвал условно Шварцнеггер, но есть гораздо хуже. Этот вопрос я пока не трогаю, а по первой части что вы скажете мне?

С.МОСКВИН: Все достаточно просто. Давайте посмотрим назад. А что происходило в стране? Ведь это телевидение этой страны, в которой мы с вами живем. Мы живем здесь, и телевидение у нас такое. Другое дело, что страна потихоньку начинает выздоравливать…

В.ПОЗНЕР: Я Вас перебью. Вы честный человек?

С.МОСКВИН: По-моему, да.

В.ПОЗНЕР: Я с Вами имею дело, живя в этой стране, как Вы говорите, могу считать, что я с Вами могу иметь дело, Вы честный человек, Вы не будете мне врать, Вы не будете меня обманывать? Почему телевидение должно меня обманывать? Вы же возглавляете телевидение.

С.МОСКВИН: Я пытаюсь объяснить. Вот мы прошли какой-то исторический отрезок за эти 10 лет, мы прошли определенный исторический отрезок, где было все, где обманывали, убивали, грабили. И вот эта ситуация, естественно, в определенный цвет окрасила наш телевизионный эфир. Другое дело, что мы должны выздороветь, мы должны менять и телевидение, и жизнь в нашей стране.

В.ПОЗНЕР: Кто будет менять-то?

С.МОСКВИН: Да мы же и будем. А куда нам деваться?

В.ПОЗНЕР: Будем менять, Иван Демидов?

И.ДЕМИДОВ: Наверно, просто объективно, конечно, будем менять. Другое дело, что я бы так не говорил. Владимир Владимирович, пользуясь Вашим приемом, а Вы же не врете, наверно, телезрителям?

В.ПОЗНЕР: Я долго врал…

И.ДЕМИДОВ: Давайте про эти 10 лет или последние 5 лет.

В.ПОЗНЕР: С тех пор как я перестал работать на "Иновещании", с тех пор как я вышел из партии, тогда еще, с тех пор как я принял какие-то твердые решения и ушел с должности политического обозревателя центрального телевидения - да, я перестал.

И.ДЕМИДОВ: Я почему этот риторический вопрос задал? С одной стороны, потому, что я бы не красил такими мрачными тонами то телевизионное сообщество, которые сейчас у нас существует. Другое дело, я считаю, что оно должно в том числе участвовать в создании будущего. Потому что мне кажется, что огромное количество успешных профессиональных проектов, к коим я причисляю от ОРТ до этой запутанной команды НТВ, чтобы долго не объяснять что имеется в виду, - огромное количество достойных людей. Мне вообще кажется, что в какой-то момент почти откровенно врать перестали, просто каждый пошел спасать родину со своей правдой. То, что у нас принято было называть олигархами - они считали, что страна должна развиваться вот так, и нечего там особо ковыряться, это такая правда. Кто-то шел со своей правдой.

В.ПОЗНЕР: Ну уж нет. Так можно оправдать кого угодно. Товарищ Сталин считал, что так можно идти.

И.ДЕМИДОВ: А я вообще не сужу. Я в данном случае что имею в виду - не то, что Вы говорили об откровенном вранье или откровенном нарушении этики. Я трактую как? Это когда собирается руководство какого-то канала и говорит - а давайте-ка мы сейчас обманем телезрителей, обманывать будет у нас вот этот ведущий и вот этот ведущий…

В.ПОЗНЕР: Так никогда не говорят, Вы же знаете. Собралось руководство телевидения как-то в 95 или 96 году и сказало - мы должны сделать все, чтобы был вновь избран на второй срок Ельцин…

И.ДЕМИДОВ: Пришли со своей правдой спасть Россию.

В.ПОЗНЕР: Потому что иначе будет избран Зюганов, мы уже имели коммунистов, мы знаем, что это такое, поэтому мы все сделаем, чтобы бы избран Ельцин. Никто не сказал при этом, что обманем нашего зрителя - никаких таких слов не было сказано. Но мы фактически не дадим слова Зюганову и сделаем из Ельцина такого народного героя… Что и сделали.

И.ДЕМИДОВ: Сделали. Нарушение этики? Казалось бы, безусловно. С другой стороны, есть некое оправдание их действиям, во всяком случае, во многом и уж для них-то точно есть, насколько я слышу все последние дискуссии, для них самих, для руководства канала, для руководства страны.

В.ПОЗНЕР: С точки зрения тех россиян, которые убеждены, что телевидение должно информировать прежде всего, я думаю, в те годы это количество было даже больше, чем 62%. Вы согласны с тем, что это телевидение не соответствовало их требованиям, потому что оно не информировало, а лишь определенным образом культивировало?

И.ДЕМИДОВ: Слишком много допусков, я не готов ответить на этот вопрос, что тогда ждали россияне.

В.ПОЗНЕР: Это уход все-таки. Давайте возьмем вторую сторону. Как Вы относитесь к появлению всех американских и не только американских боевиков, "мыла" и так далее, чего у нас никогда раньше не было? Что это? Это желание опять таки получить максимальный рейтинг? Или есть другая забота за этим? В свое время в Советском Союзе мы все, или не знаю, все ли по возрасту трудно определить… Помните "Сагу о Форсайтах", которая шла по Гостелерадио?

М.ПОНОМАРЕВ: И с каким рейтингом сумасшедшим!

В.ПОЗНЕР: То есть улица была пустая. Но я утверждаю, и если хотите меня опровергнуть, ради бога, что если бы сегодня… Ну, не видели тогда "Сагу о Форсайтах". Вот сегодня бы поставили "Сагу о Форсайтах", и в это же время по второму каналу или по третьему шло бы какой-нибудь американское "мыло" типа "Санта-Барбары" - я убежден, что "Санта-Барбара" перебирали бы "Сагу о Форсайтах" легко.

М.ПОНОМАРЕВ: Теперь уже вряд ли. Наверно, нет. Потому что слишком много уже перед глазами прошло этих "Санта-Барбар".

В.ПОЗНЕР: Тогда скажите мне, почему нет этой "Саги о Форсайтах", то есть почему нет этих программ?

М.ПОНОМАРЕВ: Давайте я попробую объяснить. Мы о сетках говорим, все абсолютно правильно. Во-первых, первый ваш вопрос был, как американское кино не надоело и как Вы к нему относитесь, Вы с этого вопрос начали. Так вот я и все присутствующие вам ответят только одно. Надоело, конечно.

В.ПОЗНЕР: Во-первых, я и не так поставил вопрос. Я не сказал, надоело или не надоело. Я сказал, что вот появилось гигантское количество боевиков или триллеров, и таких, и таких, а также "мыла". И я спрашиваю, это в поисках зрителя или это какая-то другая главная цель? Цель не вторая или третья, а главная, когда принимается решение: а ну-ка давайте это купим и это поставим. Движет этим решением желание получить максимальный рейтинг или что-то другое?

М.ПОНОМАРЕВ: Ситуация очень простая. Канал должен быть загружен полностью. Стоимость играет колоссальную роль.

В.ПОЗНЕР: Стоимость чего?

М.ПОНОМАРЕВ: Фирменного продукта. Стоит много. Поэтому приходится выбирать: вот это мы купим и поставим в прайм в выходные, а вот это ничего вот здесь постоит, дырку на обоях позакрывает. И так абсолютно все каналы живут. Американской кинопродукции значительно больше, чем отечественной. Вот этот всем известный пакет "Мосфильма", который крутится на всех каналах, пакет студии Горького крутится на всех каналах. В принципе, все каналы наше старое русское советское кино крутит, но мало фильмов. Поэтому нужно производить больше, потому что кризис у нас в киноотрасли серьезный.

В.ПОЗНЕР: Есть такой фильм "Танго и Кэш", играет этот самый Сталлоне и второй человек, я никак не могу вспомнить.

И.ДЕМИДОВ: Вы бы сейчас видели лицо Владимира Владимировича, уважаемые радиослушатели! Андрей Кончаловский режиссер.

В.ПОЗНЕР: Ну, я его с этим поздравляю. Есть то же кино, которое называется я "Клавдий". Это кино ВВС, история императора римского Клавдия, но с актерами просто отпадными. Причем там все есть, там и секс, там и отравление, там интрига. Но там история Рима. Захватывающая вещь. Старое - наверно, стоит копейки. То есть примерно как "Кэш", только раньше. Почему мы все-таки покупаем это "Танго и Кэш", а это не покупаем? Я-то считаю, что потому что мы считаем, что "Клавдий" все-таки требует определенного уровня зрительского, и мы не получим массового зрителя. Мы хотим получить денег побольше. Я неправ, вы скажете?

С.МОСКВИН: С одной стороны, Вы правы. С другой стороны, есть еще нюанс при закупке фильмов. Мы не можем купить один фильм, поэтому, в частности. Почему на один хороший западный фильм купленный приходится 100 плохих? Потому что эти 99 или 100 придают в обязательном порядке к тому пакету, когда ты оформляешь покупку главного фильма, который ты хочешь поставить. Это целая наука, о которой, в частности, Александр Олейников в свое время мне очень долго рассказывал, это надо быть очень большим специалистом, чтобы покупать кино. С другой стороны, вы все время заявляете, что этот фильм победит - Шварцнеггер, Сталлоне.

В.ПОЗНЕР: Я готов выслушать возражения, специально это делаю.

С.МОСКВИН: Вы утверждаете, а я не утверждаю. Мне, например, кажется, что если бы мы победили на конкурсе…

В.ПОЗНЕР: Мы договорились о конкурсе не говорить.

С.МОСКВИН: Хорошо. Если я руковожу каналом, то я сразу бы купил "Кабаре" с Лайзой Минелли, и вот такого класса фильмы у меня бы стояли. Я абсолютно убежден, что они будут рейтинговыми. У меня никогда не будет "Брат-2", это я тоже понимаю. Как хотите. И опять же, в Америке 400 каналов - можно в одну и ту же единицу времени найти любой фильм, который ты хочешь практически. В том же "Нью-Йорке-99" смотришь программу передач - она как "Война и мир" по толщине. Как они в этом разбираются, я понять не могу.

В.ПОЗНЕР: Так же, как мы разбираемся в "Войне и мире". Они не понимают, как мы в этом разбираемся.

С.МОСКВИН: Не хочу смотреть это, я хочу смотреть то - я всегда найду…

В.ПОЗНЕР: Продолжим этот разговор. Алексей Алексеевич, Вы пришли как раз к моменту, когда должно идти второе голосование. Я хочу сказать заранее, что я абсолютно убежден, что будет гораздо меньше звонивших, потому что поздно, 10.30.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нам и 10 человек хорошо.

С.МОСКВИН: Будет столько же звонивших, не потому что поздно, а потому что Познер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шутка. У меня только один вопрос к вам по поводу формулировки. Мы начали формулировать так: какому каналу в плане информации вы скорее доверяете - государственному или… Тут мы заспорили - частному или как лучше назвать?

С.МОСКВИН: Или нет?

В.ПОЗНЕР: Я бы сказал, что частному, потому что говорить об общественном не приходится, поскольку такого нет и россияне не могут рассуждать об общественном телевидении, поскольку его никогда не видели. Частное телевидение они видели. НТВ - частное телевидение, МНВК - частное телевидение, РЕН-ТВ - частное телевидение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как мы ТВЦ мы будем позиционировать?

В.ПОЗНЕР: А ТВЦ я не знаю, как вы будете позиционировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не мы. Итак, я задаю вопрос: какому телевизионному каналу в плане информации вы больше доверяете - государственному или частному?

В.ПОЗНЕР: Мы посмотрим, что будет получаться. Вернемся к этой теме. Андрей Норкин, как Вы считаете, это наличие, в общем, не слишком высококачественного и кино, и "мыла"… Я хочу только объяснить нашим слушателям, что "мыло" само по себе неплохая вещь, хочу объяснить, что когда мыльные оперы родились в Америке, то через них стали решать социальные вопросы. Например, первый брак белого мужчины с черной женщиной в Америке был в мыльной опере, там это можно было показать, а больше нигде в те времена. Первый аборт был в мыльной опере, а больше никогда нельзя было говорить. То есть мыльная опера могла и может решать чрезвычайно интересные вопросы. Но то, что мы показываем, типа "Богатые тоже плачут" - это, опять-таки… В чем дело, как Вы, Андрей Норкин, объясняете? Это уровень того, что мы показываем?

А.НОРКИН: Как мне кажется, когда это стало можно, пошла "Рабыня Изаура", если я не ошибаюсь, был первым. Это был шок. Я, например, в то время служил в армии, и я, как говорила Рина Зеленая в "Трех толстяках", своими собственными руками видел полную ленинскую комнату или красный уголок солдат, которые смотрели это просто взахлеб. То же самое - и боевики. То есть западная кинематографическая продукция. А дальше все это, как мне кажется, объясняется тем, о чем говорил Сергей Львович. Канал нужно забивать чем-то. Мы знаем, что этот продукт зритель возьмет, примет, будет смотреть, за него можно платить совершенно небольшие деньги. Но есть боевики, и есть боевики. Есть фильмы "Крепкий орешек", и есть бесконечные штамповки с каким-нибудь Майклом Дудиковым. Есть "мыло" венесуэльское, которое тоже идет на каналах, и есть продукция канала "Холмарк". Что это такое? Это то же самое "мыло" по жанру, только короткие части

В.ПОЗНЕР: Разумеется.

А.НОРКИН: По тематике это абсолютно то же самое. В принципе, это совершенно чернушные темы - наркомания, брошенные дети, покинутые старики… Но фильмы сняты на таком уровне и с такими актерами, что они совершенно по-другому влияют на человека, который смотрит. Катарсис или не катарсис, но эта тема преподнесена, сыграна и обработана таким образом, что это совершенно другое впечатление. Нам надо теперь снова, по новому людей приучать к тому, что эти жанры могут быть представлены совершенно по-другому, более профессионально. У нас теперь идут одни сериалы. Задача, которую МВД при Степашине еще ставило перед мастерами культуры - создание положительного образа работника правоохранительных органов - она перевыполнена. У нас на одном канале идет о буднях районного отделения милиции, на втором - налоговая полиция, на третьем - пограничники и так далее…

В.ПОЗНЕР: Позвольте задать вопрос. Ну и изменилось ли отношение населения к работникам этих органов в результате?

А.НОРКИН: Боюсь, что нет. Но уже столько этого продукта! Пожалуйста, можно же снимать и в других направлениях. Можно снимать комедию. Почему в Америке до сих пор "Я люблю Люси" сводит с ума, фан-клубы там до сих пор… У нас же это вообще не представлено - комедии как сериал, драмы и так далее.

В.ПОЗНЕР: Алексей Алексеевич, не пора ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пора, просто телевизионщика прервать - дело тяжелое. Не сбылись Ваши прогнозы, Владимир Владимирович. За 5 минут нам позвонило 5206 человек, народ присоединятся.

М.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что те разбудили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 11% доверит скорее государственному, 89% - частному.

В.ПОЗНЕР: Вот это интересно. Между прочим, если нас слушают какие-нибудь представители государства…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушают, уже звонили.

В.ПОЗНЕР: Вы бы обратили внимание на эти цифры: 11 против 89. Это говорит о том, что у нас на самом деле нет государственного телевидения, поскольку такие цифры не могут быть при наличии государственного телевидения, и, как ни странно, у нас, в общем-то, нет настоящего частного телевидения - и все-таки 89%. Вот мне интересно, Иван Демидов, как Вы объясняете эту разительную совершенно штуку?

И.ДЕМИДОВ: Во-первых, слушатели "Эха Москвы" как информационного радио и плюс аудитория, настроенной именно на информационные баталии последних лет всех, для меня этот ответ - это скорее отголоски всех политических ситуаций вокруг телевидения, не более того. С другой стороны, я понимаю, что скорее всего каналы ОРТ и РТР людьми, которые сейчас голосовали, воспринимаются как государственные, а именно у их выпусков новостей наибольший рейтинг, это мы тоже знаем. То есть смотрят их, а доверяют другим? В жизни не поверю.

В.ПОЗНЕР: Но будем считать, что это в основном звонили москвичи, правда же. Действительно, наверно, количество людей, которые смотрят "Вести" и "Время", больше, чем количество, которое смотрят новости на других каналах. Но все-таки это недоверие или, лучше сказать, доверие гораздо большее… В 8 раз - это почти на порядок.

А.НОРКИН: Я бы это попробовал так объяснить. Во-первых, не надо забывать о том, что выработана многолетняя привычка, если мы говорим о первом канале, включать телевизор в 9 часов, чтобы узнать новости, чтобы получить какую-то долю информации. Но почему, на мой взгляд, такой высокий процент к государственному телевизионному каналу? А потому что информация, которая бывает объявлена, очень часто входит в противоречие с тем, что люди видят своими глазами, когда они выходят на улицу. И может быть из-за этого. То есть я все равно смотрю, может быть по привычке, я с этим не согласен, но такого нет.

В.ПОЗНЕР: Замечательный был анекдот в советское время, когда человек приходит в поликлинику и говорит - мне нужно к врачу глаз - ухо. Ему говорят - такого нет, есть ухо-горло-нос или есть глазник, офтальмолог. Нет, говорит, мне нужно глаз - ухо. Долго спорили, и в конце концов сестра старшая говорит - такого нет врача. Но если бы он был, зачем он вам нужен? Он говорит - да потому что я слышу одно, а вижу-то совсем другое… Может быть, в этом дело. Михаил Пономарев, Вы информационщик, это Ваш хлеб, Ваше дело, Вы этим занимались, возглавляли "Вести" на российском телевидении. Сегодня российское телевидение возглавляется человеком, которого считают мастером информации, я имею в виду Олега Борисовича Добродеева. Он собрал крепкую команду. И тем не менее эти цифры просто разительные. Хорошо, они типичны, но 5 тысяч человек позвонило, это немало. Как Вы на это реагируете?

М.ПОНОМАРЕВ: Во-первых, у большинства населения страны государственное телевидение 10 лет, мы им объясняли, что им нельзя верить, ассоциируя с Гостелерадио СССР, иначе для чего мы сделали все остальное? Во-вторых, последние 2 года прошли на фоне такой сумасшедшего прессинга во всех газетах, на телевидении и радио в том числе, и даже на митингах, о том, что верить государственным никому нельзя, не только государственным никому нельзя, потому что только те, кто негосударственные, честные, а между тем, половина этих честных сейчас работает именно на государственном канале, против которого они кричали на митингах… И, в-третьих, прошло слишком мало времени для того, чтобы изменить этот стереотип. У нас телевидения нет. Что такое 10 лет для страны? И страны нет, и телевидения нет. Через 15-20 лет можно будет давать серьезные оценки. А сейчас у меня такое ощущение, что зритель просто не очень четко понимает, что такое государственное телевидение. РТР, вы думаете, они считают? Про кого эти 11%?

В.ПОЗНЕР: Но как Вы-то думаете?

М.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что это виртуальный ответ.

В.ПОЗНЕР: То есть они ни про кого не считают?

М.ПОНОМАРЕВ: Это не ассоциируется с нашим телевидением на сегодняшним день.

В.ПОЗНЕР: Сергей Москвин, согласны?

С.МОСКВИН: Да, согласен. Я хочу сказать, что это все очень просто. Это стойка на слово "государство". Государство - это плохо, оно налоги берет, оно еще что-то делает, оно журналистов обижает. Значит, так и отреагировали. На самом деле, это не показательно и все не так.

М.ПОНОМАРЕВ: Может быть и так.

С.МОСКВИН: Это моя точка зрения, я имею право высказаться. Скорее всего, есть масса хорошего, честного и правильного и на государственном телевидении, и столько же безобразий, грязи и лжи - на частном телевидении.

В.ПОЗНЕР: Вы согласны, что информация есть некий… Я не стал бы его называть товаром, но есть некий предмет, отношение к которому у власти и у журналиста разное? Власть, в принципе, рассматривает информацию как нечто такое, чем надо управлять. Есть информация, которую не нужно сообщать? Я не имею в виду гостайну, но информация, которая, может быть, вызовет у людей растерянность и так далее - лучше не надо, попридержим. Исходя из самых лучших побуждений, кстати. Я не говорю о каком-то зловредном государстве и зловредной власти. Журналист, его отношение к информации, как я полагаю, таково: если я добыло информацию, я обязан его сообщить. Не мне судить, хорошая информация или плохая, моя задача - информировать. Я узнал - я вам сообщаю. Отсюда частное телевидение, в принципе, и государственное телевидение имеют разные задачи относительно информации. Или не так?

С.МОСКВИН: Еще не успели прийти к этому правильному решение. Потому что совсем недавно, год или два года назад, все телевидение работало и очень хотело работать с властью, балдело от того, что ему разрешают работать с властью.

В.ПОЗНЕР: Это какой год?

С.МОСКВИН: До 2000. Балдело от этого и никак не могло пережить, что кого-то взяли в следующий двор, а кого-то не взяли. Потому что власть сама заигрывала с прессой. Вы убились, Владимир Владимирович. Мы сами это создали, журналисты, телевидение. Нам очень нравилось работать с властью. И власть этим пользовалась. Мы можем слить тебе информацию, дать тебе информацию, я как журналист ее получил и хочу донести, но у меня может быть возможность ее получить, а может не быть возможности ее получить.

В.ПОЗНЕР: У нас осталось чуть больше 10 минут до конца программы, я бы хотел спросить вас, но уже не слева направо, а справа налево, начиная с Андрея Норкина, вот о чем. Вы предметно, конкретно оптимистически настроены в смысле того, как телевидение будет развиваться в России в ближайшие годы? Это будет соответствовать Вашим представлениям о том, как должно развиваться телевидение? То есть что оно все таки будет стремится к тем функциям, о которых Вы сами говорили? Или же ситуация такова пока, что Вы не можете сказать зрителю, что ждите, постепенно все будет налаживаться в телевидении…

А.НОРКИН: Поскольку я сейчас представляю определенную программу, с которой мы стараемся выиграть, я не говорю слово... На мой взгляд, если нам это удастся сделать, тогда, сказав "а", надо говорить "б" - и я, например, буду делать все то, о чем мы сейчас говорили. Потому что, на мой взгляд, сейчас тот вариант, который мы предлагаем, это единственно возможная реально устойчивая конструкция, которая может создать то телевидение, о котором я говорил. Интересное в творческом смысле, абсолютно политически не ангажированное и позволяющее полностью быть прозрачным, то есть никаких вопросов по инвестированию. Если нам это не удастся, я, честно говоря, боюсь, что, видимо, придется подождать еще какое-то время для того чтобы изменились какие-то…

В.ПОЗНЕР: Пока вам не удастся?

А.НОРКИН: Да, может быть.

В.ПОЗНЕР: Это хорошая постановка вопроса. Значит, судьба российского телевидения, судьбы его зависят от того, удастся или не удастся победить, предположим, Андрею Норкину.

А.НОРКИН: Я не говорю о судьбе российского телевидения.

В.ПОЗНЕР: А я - об этом. Я бы хотел спросить Михаила Пономарева по ситуации в России, по тому, как сейчас она развивается по вектору, если Вы видите вектор, по направлению, по которому она идет в своей внутренней главным образом и внешней политике? Видите ли вы ситуацию или обстоятельства, которые позволяют надеяться на то, что телевидение постепенно станет действительно тем, каким его нет, появится то самое телевидение, которого нет?

М.ПОНОМАРЕВ: Я по жизни оптимист, поэтому отвечу, что да. Сегодня из существующих российских каналов, мне кажется, есть такое количество хороших программ и хороших людей, которых хватит ровно для того, чтобы сделать один хороший канал по-настоящему.

В.ПОЗНЕР: Так может быть, нам не нужен пока?

М.ПОНОМАРЕВ: А я слышал, что через какое-то время в России появится еще один канал. Вот если те, кто будет руководить тем каналом, который у нас через какое-то время появится, не будут зацикливаться в собственном величии, а начнут пробовать собирать вокруг себя хороших людей разных, независимо от чего бы то ни было, то он будет хорош хотя бы тем, что он будет свеж. А раз он будет свеж, то все остальные каналы начнут тянуться за этим. У нас появляется новый импульс к конкуренции - через качество.

В.ПОЗНЕР: Сергей Москвин, все тот же вопрос. Потому что на сегодняшний день много добрых слов о телевидении сказать нельзя. На мой взгляд, положа руку на сердце - да, есть отдельные очень хорошие программы, да, есть чрезвычайно талантливые журналисты, есть очень талантливые развлекательные шоумены, а телевидение как таковое оставляет, мягко говоря, желать лучшего. У вас есть ощущение, что постепенно это все таки будет меняться? Потому что телевидение меняется вместе со страной, оно не отдельно от страны, как сказал Михаил Пономарев.

С.МОСКВИН: По поводу страны. Моя точка зрения - что страна выздоравливает, что все становится более или менее правильно. Второе, по поводу телевидения. Да, я представляю для себя модель такого канала, который был бы и экономически рентабелен, и интересен для зрителя, примерно такого, о котором мы все на самом деле и мечтаем. Я имею это представление, и дай бог в моей жизни мне удастся такой канал построить.

В.ПОЗНЕР: Вам сколько лет?

С.МОСКВИН: Мне 46.

В.ПОЗНЕР: Ну что же, еще время, конечно, есть. Я применительно к себе думал. Мне 68 скоро - вряд ли.

И.ДЕМИДОВ: Супер!

В.ПОЗНЕР: Что - супер?

И.ДЕМИДОВ: Нет, я просто так оговорился…

В.ПОЗНЕР: Иван Демидов, Вы же хотели о будущем.

И.ДЕМИДОВ: Да, о будущем. Я считаю, что, конечно, неизбежно, мы точно его увидим, новое телевидение, для этого есть все предпосылки и в стране, и в телевизионном сообществе. Я не думаю, что это новое телевидение будет зависеть от среды следующей недели, хотя, конечно, интересно, потому что, как некий кирпичик, возможно, эта среда, то есть 27 число, заложит некий подход, в том числе к новому телевидению. Но в целом я считаю, что жизнь заставляет и зрители предъявляют такие претензии к телевидению, а звучат они в основном у людей, которым я доверяю, считаю своими коллегами. И понимаю, что они во многом определяют лицо телевидения. И это все понимают, что пора закладывать новое. Как оно будет заложено - целым каналом или лабораторными работами - не знаю, сказать трудно. Но то, что уже стучится это в дверь - безусловно. А значит, вот-вот откроют.

В.ПОЗНЕР: Я хочу сейчас вам рассказать о том, какого телевидения у нас нет. Я потихоньку записывал все то, что вы говорили. Во-первых, у нас нет этического телевидения, все согласились, следовательно, сказали все, у нас нет профессионального телевидения в России, раз нет этического телевидения, мы согласились…

М.ПОНОМАРЕВ: По Маркесу.

И.ДЕМИДОВ: Это Вы нам навязали это мнение.

В.ПОЗНЕР: То есть может быть профессионально и неэтично?

С.МОСКВИН: Да, профессионально и неэтично может быть, конечно.

В.ПОЗНЕР: У Вас странное представление о телевидении.

С.МОСКВИН: Нет. Нормальное, мне кажется.

В.ПОЗНЕР: У нас нет общественного телевидения, это все согласились. У нас нет по-настоящему коммерческого телевидения, это все тоже сказали, и у нас нет по-настоящему государственного телевидения. То есть, по сути дела, у нас непонятно что.

М.ПОНОМАРЕВ: Совершенно точно.

В.ПОЗНЕР: Может быть, можно сказать, что у нас формирующееся телевидение. Вы с этим согласитесь?

А.НОРКИН: Может быть. Потому что почему у вас получились на бумаге эти кружочки? Потому что нет составляющих для того, чтобы была этика, нет составляющих для того, чтобы это была коммерция, нет составляющих для того, чтобы это было общественное телевидение. Возможно, действительно, мы сейчас пытаемся, сидя за этим столом, найти выход на то, чтобы все это сформировать. Наверно, действительно это так.

В.ПОЗНЕР: Вы согласны с этим? Михаил Пономарев, что Вы скажете?

М.ПОНОМАРЕВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Я думаю, что Сергей Москвин не согласен.

С.МОСКВИН: Ну да! Еще как согласен. Все правильно, только лепить надо, делать каждый день что-то делать.

В.ПОЗНЕР: Иван Демидов, неужели и Вы согласны? Не может быть, чтобы сидели четыре телевизионщинка - и все согласны. Это абсолютно противоестественно.

И.ДЕМИДОВ: Вы взяли эту записочку. Вы написали в самом начале передачи…

В.ПОЗНЕР: Нет, я-то как раз исключительно честно…

И.ДЕМИДОВ: Я пошутил, извините. Потому что это радио, я все время забываю: действительно, люди подумают, не увидят выражения лица и подумают неверно. Ну да, согласен, только у Вас это звучит как негативная оценка того, что существует. Я с этим не согласен. Вот так бы я поставил этот вопрос. Я хорошо отношусь к телевидению, которое есть в России и которое было в эти 10 лет в России. Оно многое сделало, оно заложило огромный интересный фундамент. Да были, но уже не самые страшные вещи.

В.ПОЗНЕР: Завершая нашу программу, я хотел бы всех спросить. У вас есть опыт знакомства с региональным телевидением в России - в Томске, в Красноярске в Екатеринбурге - или нет?

А.НОРКИН: У меня - очень маленький.

М.ПОНОМАРЕВ: Есть, но в прошлом. И сейчас - если можно считать Москву регионом. Я осваиваю такой жанр, как городские новости города Москвы.

С.МОСКВИН: У меня достаточно большой опыт, потому что я в свое время занимался строительством в том числе и сети ТВ-6 и сети других каналов, поэтому я знаю это хорошо.

В.ПОЗНЕР: А у Вас, Иван?

И.ДЕМИДОВ: Есть некий.

В.ПОЗНЕР: Я почему задаю этот вопрос? Потому что я, работая с "Интерньюс", ездил на конкурс, который назывался "Новости. Время местное", и имел возможность в разных городах, далеко не во всех, понятно, видеть то, что они там делают. И вы знаете, при отсутствии денег подобных, при отсутствии таких мощных кадров, мне показалось, что далеко не всюду и очень непросто но, что там все-таки рождается то телевидение, о котором мы с вами говорим. Оно менее подвержено, видимо, тому влиянию, которое существует в Москве на этих общенациональных каналах, и там все-таки этот момент большей объективности, большего спокойствия, не полного далеко, конечно же, и ощущение долга перед зрителем в большей степени я там чувствовал….

И.ДЕМИДОВ: Как перед соседом. Потому что это перед соседом. Потому что он выходит на улицу и понимает….

В.ПОЗНЕР: Я хочу вас всех поблагодарить. Хочу еще раз напомнить, что у нас в программе участвовали Андрей Норкин, Михаил Пономарев, Сергей Москвин, Иван Демидов, вел передачу Владимир Познер. Я надеюсь, что вам было так же интересно, как нам. Всех вам благ!