РАЗГОВОРЧИКИ В СТРОЮ ! (бывший «Глас народа»)

23 февраля 2002 года, 21:00-23:00

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы": Борис Немцов, депутат Госдумы РФ, лидер фракции СПС, Александр Починок, министр труда и социального развития РФ, Светлана Савицкая, депутат ГД, космонавт, дважды герой Советского Союза, Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты РФ.

Эфир ведут Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов.

Светлана: Здравствуйте, в эфире радио "Эхо Москвы" программа "Разговорчики в строю", бывший "Глас народа". Сегодня 23 февраля, День защитника отечества. На протяжении трёх последних веков предметом законной российской гордости была российская культура и российская армия. Мы всегда могли всему миру предъявить Толстого и Шостаковича, Кутузова и Жукова. И крыть было нечем. Советский Союз к этим двум составляющим российской гордости добавил третью: спорт. Наши хоккеисты долгое время считались лучшими в мире, наши штангисты – самыми сильными, наши лыжники выигрывали на Олимпиадах все золотые медали. Получилось, что защитниками страны и её чести можно было в равной мере считать и военных, и писателей, и спортсменов. Время шло, менялись обстоятельства и люди, и сегодня мы уже говорим о том, как бы нам возродить былую славу армии, и когда же победит наша хоккейная сборная. Итак, говорить мы сегодня будем, конечно же, в первую очередь об армии. Может быть, немножечко о спорте. А я представляю вам всех, кто вместе со мной находится сейчас здесь, в студии. Итак, помимо меня здесь находится Алексей Венедиктов, с которым мы вместе будем работать ближайшие два часа.

Венедиктов – Добрый вечер.

Светлана: Здесь находится лётчик-космонавт, дважды герой Советского Союза... да?

Савицкая – Говорят.

Венедиктов – Что значит "говорят"?! Мы и говорим.

Светлана: Светлана Савицкая, депутат ГД.

Савицкая – Добрый вечер.

Светлана: Здесь находится Александр Починок, министр труда и социального развития.

Починок – Добрый вечер и с праздником вас.

Светлана: И Вас тоже, Александр Петрович.

Починок – Спасибо.

Светлана: И здесь находится Юрий Ермаков, полковник, возглавляющий всю нашу морскую пехоту.

Ермаков – Да, начальник морской пехоты ВМФ РФ.

Светлана: Насколько я знаю, только что из Чечни вернулись?

Ермаков – Не из Чечни мы вернулись, из Дагестана.

Светлана: С границы.

Ермаков – Да, просто отвозили, поздравляли наших ребят, которые выполняют боевую задачу по границе с Дагестаном и Грузией. Отвезли гуманитарный груз от московских школьников, ряда московских предприятий и тех организаций, которые смогли помочь. Поэтому два самолёта...

Светлана: Такой вполне мирной работой занимались только что. Но, тем не менее, человек единственный у нас в студии в форме сидит. И в первую очередь Вас мы поздравляем, конечно же, с этим праздником.

Ермаков – Большое спасибо.

Светлана: Спасибо Вам. Мы ждём еще Бориса Немцова, задерживается, как говорят. Не опаздывает, а задерживается, да?

Венедиктов – Большие люди задерживаются.

Светлана: Лёша, пожалуйста, еще немножечко по тому, как мы будем проводить наш эфир.

Венедиктов – Я напомню, что эфир "Разговорчики в строю", он же "Глас народа", тем не менее, останется гласом народа. Мы зададим вам два вопроса, вы сможете проголосовать в течение этого вечера. Это будет 21:55 и 22:35. Вопросы будут касаться армейской реформы в широком смысле этого слова. Кроме того, работает наш пейджер, и вопросы с пейджера нашим гостям я буду читать. Не забывайте подписываться. Кроме того, во второй части нашей передачи будет включен телефон прямого эфира 203-19-22, чтобы вы любому из наших гостей смогли задать свои вопросы или высказать своё мнение. Таким образом, народ будет представлен и голосованием, и вопросами, и прямыми включениями.
Светлана: У нас сегодня впервые 23 февраля — выходной день. Он на самом деле совпал с субботой, но неважно, на понедельник перенесён выходной день. Спасибо депутатам, было принято такое решение, что 23 февраля теперь выходной день. Интересно, в те времена, когда мы действительно гордились армией, она была сильной и мощной, у нас не было выходного дня. Сейчас ситуация немножко изменилась, но у нас есть законной гордости 23 февраля выходной день. Скажите, пожалуйста, а сегодня есть все-таки чем гордиться, в смысле армейском? Или совсем уже нечем. Наверное, в первую очередь к Вам, Юрий, вопрос.

Ермаков – Гордиться всегда есть чем. В армии, по крайней мере, остались традиции, остался офицерский корпус. Благодаря тому, что это, по-моему, единственный государственный институт, который так и не смогли развалить. И благодаря которому, вообще, будем говорить объективно, держится страна. Потому что есть армия, которая держит границу, поддерживает, как ни странно, сейчас порядок. На нее возложены уже и эти функции, конечно. И поэтому, я думаю, что пока еще, на ближайшие 5 лет этой гордости у нас хватит, а вот через 5 лет мы уже будем, наверное, думать и стоять перед серьезным вопросом, что же будет с нашей армией. Потому что при таком положении дел, как на сегодняшний день, когда офицеру не платят или платят тот мизер, на который он даже прожить не может, будем говорить объективно... Если до 90 года полковник моего ранга или командир полка, который служил на окраинах нашей страны, получал как министр, и это было правильно, потому что на сегодняшний день любой командир атомной подводной лодки или командир соединения в Америке получает больше, чем президент США. Поэтому да, за эту армию будут стоять, эту армию будет народ поддерживать, но у нас, как ни странно...

Светлана: В эту армию будут стремиться.

Ермаков – Стремятся в любую армию. Я могу привести один пример. Я разговаривал с ребятками сейчас, которые заменились с гор, по ряду обстоятельств. Понимаете, у нас осознание у простого матроса или сержанта сейчас намного большее, в плане ответственности за страну, чем у некоторых государственных чиновников. Потому что, если с ним разговариваешь, он понимает, для чего он там, почему он там, и что от него требуется. И он выполняет, причем безропотно, в тяжелейших условиях тяжелейшие задачи. Ему объяснять не нужно.

Светлана: Светлана, есть у нас сейчас чем гордиться?

Савицкая – Я думаю, что чуть ли ни единственное, чем мы можем сейчас гордиться в нашей армии, да и вообще в вооруженных силах, - это ее людьми. Людьми в погонах, и именно теми людьми, которые в войсках. Именно ими.

Светлана: Не чиновниками от армии.

Савицкая – Да, не чиновниками. Не то что чиновниками, а не теми руководителями армии, начиная с верховного главнокомандующего, который у нас то один был, сейчас другой, и ряд тех, кто его окружает, и это перешло по наследству от Ельцина, и сегодня практически та же линия идет. Так вот, я все-таки скажу, мы должны гордиться теми, кто в войсках, потому что это люди, действительно, несмотря ни на что, несмотря на очень большие усилия наших горе-реформаторов по развалу армии, я вам совершенно ответственно могу сказать, что и сегодня это продолжается, несмотря на заверения и высказывания президента. Скажем так, финансово-экономический член комитета по обороне, это могу сказать, я 6 лет в этом комитете, это все на глазах проходит.

Светлана: Кстати, какое воинское звание, Светлана?

Савицкая – Вообще-то, полковник запаса. Но я всю жизнь была в оборонной промышленности, я летчик-испытатель, поэтому у меня по этой линии звание. Так вот, все-таки это на глазах проходит у нас.

Светлана: То есть, Вы считаете, продолжается сейчас?

Савицкая – Да. И в последнее время как-то более интенсивны эти действия, вернее, бездействия нашего финансово-экономического блока правительства, кстати говоря, расходящиеся с тем, что говорит президент. Последний пример. На последней встрече президента с министром обороны, с руководителем финансового блока Минобороны Куделиной, и Кудрин там был...

Светлана: Сейчас рядом с Вами усядется "горе-реформатор", по Вашему тексту.

Савицкая – Да, а я и не скрываю.

Светлана: Борис Немцов пришел в студию.

Савицкая – Хотя он второе поколение. Продолжим. Президент сказал, что "я настаиваю на том, что когда будет проведено преобразование окладов военнослужащих, довольствия, чтобы они получали на 25-30% больше, чем госслужащие". Это по телевидению многие видели и слышали. Да? Так вот, это было сказано, но господин Кудрин, вернувшись к себе в министерство, не дал указаний никому из своих подчиненных, кто занимается этой реформой...

Светлана: Сейчас Александр Петрович нам все прояснит.

Савицкая – Я это скажу, потому что эту информацию мы имеем из Минобороны, от тех людей, которые там были.

Починок – Потрясающе! Вот так и рождаются слухи.

Савицкая – Нет, это не слухи!

Починок – Я прошу прощения, одну секундочку. Вы забыли, что я там был, во-первых. Если не верите, посмотрите телевизионные записи. Это первое. Второе. Президент действительно нам дал поручение. Третье. Я бы Вам поверил, если бы я собственными руками не взял проект указа, который мы сочинили с нашими сотрудниками министерства, не пошел с ним в министерство финансов, и мы с первым заместителем министра финансов сидели как раз вчера, и готовили этот самый указ, и считали эти самые пропорции. Так что скажите своим горе-информаторам из министерства обороны, что они вруны и лжецы...

Савицкая – И не надо так говорить!

Починок – ...а проект документа готовится. Понимаете, в чем дело? Если бы я его сам не делал, раз, и второе, там бы не смотрели его специалисты из Минфина, может быть, я Вам поверил.

Савицкая – Александр Петрович, у нас вчера был комитет по обороне, где был представитель правительства официальный, с бумагой, что это представитель правительства, и этот человек тоже не знал, что эти указания даны. Вы приедете, мы Вам покажем.

Венедиктов – Я прошу прощения, я хотел бы задать вопрос. Тут недавно Дмитрий Рогозин процитировал, правда, без ссылки, императора Александра III. Дмитрий Олегович эту фразу приписал себе. На самом деле Александр III в свое время сказал: "У России есть два союзника, армия и флот".

Савицкая – Ну читал, по крайней мере. Два союзника, армия и флот?

Венедиктов – Два союзника. Это говорил Александр III в конце позапрошлого века. В этой связи у меня вопрос Светлане Савицкой. Это сейчас остается так? "У России есть два постоянных союзника (я прошу прощения), армия и флот".
Савицкая – Это даже не союзника. Это неотъемлемая часть государства российского. "Союзник" – это, может быть, даже несколько слабо сказано. Это опора государства, опора России, армия и флот. И повторяю, что гордиться мы можем именно людьми, которые, несмотря на это, продолжают в какой-то мере все-таки поддерживать нашу обороноспособность. Хотя совершенно четко должна вам заявить, и это по отзывам специалистов, что по ходу этих реформ, которые провозглашались, но практически не проходили, и они выливались только в сокращение армии, в нефинансирование армии и в непоставку военной техники. Обороноспособность за эти годы, и в целом, и отдельных родов, видов войск, снижается. И пример этому то, что мы наблюдаем только в этом году. Посмотрите, один за одним падают самолеты и вертолеты. И, причем, здесь ведь два фактора: и техника, об этом уже много говорено, и человеческий фактор. От чего человеческий фактор возникает? Ведь не потому, что люди хотят упасть или хотят сделать ошибку. Потому что люди не имеют возможности летать, тренироваться. Это и у нас, у страны, которая обладает колоссальными запасами нефти, газа, топлива, у нас нет топлива, горючего на свою авиацию. Мы теряем в целом в армии, всю авиацию потихонечку теряем.

Венедиктов – Что делать? Пока, кроме увеличения количества денег, я так и не понял.

Светлана: Я не хочу сейчас сразу переходить к тому, что делать. У меня такой гуманитарный вопрос возник к Борису Немцову, я хотела бы его подключить к разговору. Борис, я начала нашу передачу с того, что у нас долгое время было три объекта гордости: это наша культура, российская, наша армия и наши спортсмены. Шостакович и Достоевский всегда с нами останутся, хотя бы в бэкграунде будут. Спортсмены... кем-то можно гордиться. С армией совсем тяжело. Но вопрос у меня не по поводу гордости за нашу армию. А вопрос такой: скажите, пожалуйста, как по-вашему, может быть, нам пора уже вообще что-то другое для своей гордости как объект выбрать? Чем бы мы могли гордиться, что бы это могло быть?

Немцов – Нет, на мой взгляд, Россия без армии просто перестает быть суверенным государством. И мы вынуждены признать, что есть реальные угрозы, они идут, в первую очередь, от стран антидемократических, авторитарных, стран, которые культивируют терроризм.

Светлана: Но чаще всего они наши союзники даже бывают.

Немцов – Сейчас это очевидно, нет. Я не думаю, что мы бы стали участниками антитеррористической коалиции. Мы сами страдаем от терроризма. Я не думаю, что борьба с терроризмом закончится только водружением правительства в Кабуле. На мой взгляд, это на очень долгие годы проблема. Так что нам нужна армия, и это очевидно. Вторая тема, о которой как-то стыдливо молчат наши левые, доблестные, - это проблема Китая. Она является фундаментальной для России, так же, как и для всего мира. Я считаю, что без вооруженных сил мы вообще потеряем страну, особенно ее часть за Уралом, Дальний Восток. Так что мы должны все сделать, для того чтобы армия сохранилась. Теперь, что происходит с вооруженными силами? А вооруженные силы на самом деле в таком советском виде остаются, никаких изменений не происходит. Единственное, сокращается финансирование, а структура управления вооруженными силами как была в советское время, так и сохранилась. На самом деле есть всего три сферы жизнедеятельности российского государства, где такое же происходит. Это жилищно-коммунальное хозяйство, сельское хозяйство и армия. И до тех пор, пока в этих трех сферах не будет наводиться элементарный порядок, у нас будет такое тяжелое положение.

Венедиктов – Все под порядком разное понимают.

Немцов – Секунду. Дайте мне еще одну минуту, я закончу. На мой взгляд, тупое увеличение финансирования вооруженных сил, то, на чем настаивают стандартные патриоты, ни к чему хорошему не приведет. На самом деле, рецепт сохранения вооруженных сил состоит в формуле: "Реформа плюс деньги". Причем, если просто "реформы без денег", то это не годится, потому что любая реформа требует денег. И "деньги без реформы" тоже не годится, потому что это просто черная дыра. Так вот, СПС детально вместе с военными подготовил на эту тему научно обоснованную программу, которая представлена была верховному главнокомандующему летом, и которая сейчас находится и в Генеральном штабе, и в правительстве РФ. Я считаю, что если мы не начнем преобразование вооруженных сил, в первую очередь в части, касающейся призыва на воинскую службу, то к 2007-2010 году у нас вообще армии не будет. А значит, не будет России.

Венедиктов – А можно мой вопрос к начальнику морской пехоты ВМФ РФ? В чем нуждается морская пехота, которую надо сохранить? Только в деньгах или в реформировании? Или в плане призыва, что говорит Борис? Или только просто финансирование и новые вооружения?

Светлана: Вы согласны с Борисом или нет?

Ермаков – Во-первых, я не согласен в той степени, что у нас нет ни тупого, ни прямого, ни умного финансирования армии на сегодняшний день. Это я могу официально заявить. Первое, что мне бы хотелось явить: отдайте топливо и дайте деньги на боевую подготовку, то, что положено.

Венедиктов – На боевую подготовку?

Ермаков – На боевую подготовку. Если мне положено, к примеру, по подсчетам, только на этот год, только для того, чтобы морская пехота провела учения, стрельбы, вождение, положенные прыжки отпрыгала и вышла в море, нужно было 32 млн.

Венедиктов – Это год 2001-й или этот, нынешний?

Ермаков – Это на этот. А на все ВМФ, на эти же цели, только, естественно, в высших, насколько я знаю, не выделено даже 5 млн.

Светлана: А какое-нибудь реформирование необходимо?

Починок – Есть офицеры, есть люди, есть техника, есть боеприпасы. Но техника не может ходить, поэтому мы не можем посадить бойца. Поэтому офицер не получает практику. Поэтому командиры, которые сейчас выходят на уровень уже генералов и Минобороны, если на прошедших сборах подведения итогов один из замов министра обороны заявлял: "Проводите реформу в армии, но ни копейки денег не будет. Денег на это дело не просите". Извините, о чем мы говорим? Мы теряем на сегодняшний день профессиональную подготовку армии, прежде всего.

Светлана: Деньги, понятно, материальное обеспечение. А само реформирование необходимо? Или, может быть, все оставить как есть, лишь бы была возможность тренироваться?

Ермаков – Во-первых, новые образцы техники, новая тактика действий, новые условия применения вооруженных сил уже требуют. Это переходить нужно будет на новую штатную структуру, к новым органам управления. Это уже совершенно другое.
Светлана: Какое-то сокращение, переход на профессиональную базу, альтернативная служба? К этим вопросам Вы как относитесь?

Ермаков – У нас вся реформа армии за последние 12 лет свелась к бездумному увольнению офицерского состава.

Прежде всего, бросаются городки, техника дорогостоящая, бросаются базы. Вот и все. Дальше о чем мы говорим?

Венедиктов – А что, автоматическое сокращение?

Ермаков – Идет просто бесполезное сокращение...

Венедиктов – Если говорить о морской пехоте за 10 лет, если говорить о количестве кадровых офицеров...

Светлана: Сократилось?

Ермаков – Очень серьезно сократилось.

Венедиктов – Александр Петрович, Вы как министр труда, это для Вас вопрос, между прочим, не только для

министра обороны. Специалисты, профессионалы уходят.

Светлана: Кстати, сейчас на гражданке и не находятся.

Венедиктов – Да, и на гражданке, наверное, не находятся.

Починок – Именно поэтому и нужна профессиональная армия, потому что если мы сохраним эту ситуацию, мы и будем воспроизводить это. 40-50 тыс. в год подготовленных в военных училищах, половина ушла в течение первых пяти лет, приходят к нам, их надо переобучать, трудоустраивать. Задача – это определить размеры армии, сделать ее профессиональной и сделать так, чтобы офицер мог служить 22-25 лет нормально. А значит, я согласен со своими соседями, что нужна зарплата. Да, действительно, полковник в тяжелых условиях должен получать больше министра. Я думаю, что это можно будет сделать, и это реально будет сделать...

Светлана: При профессиональной армии.

Починок – При профессиональной армии, и даже раньше немножко, потому что, я думаю, в следующем году все убедятся, что военные действительно в следующем году будут получать больше.

Венедиктов – Но ведь офицер – это и есть профессия, в этом смысле они уже профессиональные, если я правильно понимаю.
Починок – Одну секундочку. Они-то профессиональные, но тогда, тем более, если перевооружать армию, если ее ориентировать на те методы ведения войны, которые были со времен, начиная с "Бури в пустыне" и кончая последним Афганистаном, то нечего и думать, чтобы взять парня без начальной военной подготовки и за полгода сделать из него специалиста, который будет работать с тем же самым умным оружием, который будет соответствующим образом подготовлен. Это и его, и солдата прежде всего надо будет профессионально готовить и на это тратить огромные деньги. Опять-таки, в чем я с соседом соглашусь? Подготовка стоит крайне дорого. Настолько дорого, что невероятно нерационально позволить призывать, готовить и через год отпускать. Человек должен потом 20 лет служить.

Светлана: Александр Петрович, а по-вашему, какое количество, численность армии мы сейчас могли бы потянуть?

Починок – Расчеты показывают, что лет через 10 мы нормально потянем 600-800 тыс.

Светлана: А сейчас сколько?

Починок – Грубо считайте, 1,5 млн.

Немцов – Дело вот в чем, друзья...

Починок – Я имею в виду прежде всего демографию.

Немцов – Можно я буквально одно слово...

Савицкая – Минуточку. Сейчас, во-первых, уже 1 млн. 200, а не 1,5 млн.

Починок – Смотря что считать.

Савицкая – Ну, это если считать вооруженную охрану, людей в погонах. А вообще говоря, 1 млн. 200, даже меньше. Далее. Все-таки Вы правильно сказали, Алексей, что армия у нас в целом сейчас уже профессиональная, потому что помимо офицерского состава у нас сейчас очень много контрактников. А контрактник – это профессионал. Он заключает контракт, и это не на год. Призыв все время сокращается. Теперь, Вы говорите о подготовке, что это дорого. Но у нас существовала, и сейчас все еще существует система допризывной подготовки молодежи. Это тот самый ДОСААФ, сейчас это РОСТО называется. Не по всем военным специальностям, но она есть.

Венедиктов – Юрий просто улыбается.

Савицкая – Он улыбается. Для вас нет. Но для ВДВ подготовка существует. Для морской пехоты, наверное, нет. Но по другим специальностям... напрасно улыбаетесь, может быть, Вы и не знаете. ДОСААФ готовит по целом списку специальностей.
Починок – Я знаю только одну военную специальность, артиллерийскую и тактические ракеты. Я вам могу сказать, что после нашей гражданской подготовки и подготовки даже в вузах никто практически ей не владеет. Это нужно потратить, с человеком возиться 3-4 года профессионально, прежде чем он начнет стрелять по-человечески.

Светлана: Смотря кем он будет.

Починок – А ему не дают стрелять даже за время службы.

Светлана: Что Вы хотели сказать, Борис?

Немцов – Дело вот в чем. Спор бессмысленный. Верховный главнокомандующий утвердил военную доктрину. Согласно военной доктрине, войска будут сокращаться. Действительно, цифра в 1 млн. 200 тыс. солдат и офицеров – правильная цифра. Ровно такая цифра на сегодняшний день в вооруженных силах. Цифра должна уменьшиться до 850 тыс. солдат и офицеров где-то к 2007-2008 году. Я хочу сказать совсем про другое. Бюджет России где-то в 6 раз меньше, чем бюджет (я имею в виду весь федеральный бюджет) Минобороны США. Чтобы иметь вооруженные силы, сравнимые по мощи и боевой подготовки с американскими, вы понимаете, сколько должна пройти Россия. Вопрос о дееспособности и престижности службы в армии – это вопрос экономический. Сколько бы мы ни обсуждали, что у нас есть, чего у нас нет, если страна бедная, если среднедушевой доход в России в 20 раз меньше, чем в США, то никуда нам не деться, нам надо заниматься экономическими проблемами.

Венедиктов – Ничего, экономия большая будет.

Немцов – Секунду, Алексей, сейчас я закончу.

Светлана: Не дает даже вклиниться, Леша.

Венедиктов – Я уточняю просто. Вопрос на уточнение.

Немцов – Я по этому поводу уже отвечал в начале. Я сказал, что если нет армии, нет России. Теперь второе. Мы должны определить наших друзей и наших врагов для того чтобы построить действительно адекватную армию.

Светлана: Это тоже в начале было.

Немцов – Я не считаю, что 850 тыс. человек – это маленькая армия. Я считаю, что она вполне достаточна для того, чтобы заниматься антитеррористической деятельностью, чтобы иметь оружие ядерного сдерживания. Вполне достаточна, может, даже еще меньше нужна. Потом, есть такое высказывание классика левого движения: "Лучше меньше, да лучше". Я думаю, этот лозунг должен лежать в основе строительства профессиональных вооруженных сил. Я хочу сказать про другое. Престиж военного, престиж офицера, престиж солдата такой низкий, что мы никогда никакую армию не создадим, если тупо будем увеличивать финансирование на 5-10% или его уменьшать. На самом деле только тогда, когда общество поймет, что служба в армии – это профессия престижная, и отношение к финансированию и к армии изменится. Поэтому, когда мы говорим, что с 2003 года необходимо перейти на то, чтобы все 18-летние пацаны проходили учебку в обязательном порядке, а те, кто желает служить в армии, служили по контракту, то мы имеем в виду гигантский положительный резонанс, который будет в обществе. Почему, например, наше родное правительство, здесь мой друг, товарищ и коллега Починок присутствует, увеличило финансирование образования почти на 60%? Отвечаю. Потому что дискуссия о том, что нужна реформа образования, стала общенародной. И до тех пор, пока вопросы вооруженных сил, и в частности вопросы дедовщины, неуставных отношений, вопросы службы в Чечне, боевых, отсутствия там действительно элементарных современных видов оружия, до тех пор, пока эти вопросы не станут интересны не только нам с вами, сидящим здесь, а станут интересны всему народу, никто на армию по большому счету внимания обращать не будет. Поэтому мы и предлагаем. Давайте начнем преобразования. У России есть действительно средства, чтобы их начать. Нам дополнительно надо для армии 30 млрд. рублей, чтобы сделать это. И тогда, я вас уверяю, и деньги будут находиться, и не будет той проблемы, о которой только что Юрий говорил. Вот что нужно делать.

Ермаков – Проблема, наверное, гораздо глубже. Проблема заключается в болезни общества. Прежде всего, чтобы заниматься армией профессиональной, нужно, наверное, лечить общество.

Светлана: Юрий, у нас все упирается в это, но все равно надо конкретно в каждом деле с чего-то начинать.

Савицкая – У нас не все в это упирается.

Ермаков – С этого и начинаем.

Светлана: С чего?

Ермаков – Мы призываем в армию мальчишек, которые приходят, и в некоторых частях мы их вынуждены месяц-полтора откармливать, чтобы у него хотя бы нормальный вес был, чтобы ему можно было дать, и он взял бы автомат. Мы столкнулись уже с этой проблемой. Второе. Приходят люди, на сегодняшний день 80% из них имеет только 8-летнее образование. Еще в 90-м году этого не было, мы таких высчитывали по единицам, это единичные были. Мы в прошлом году столкнулись с такой проблемой, что вообще приходят безграмотные. А техника новая идет. О какой мы говорим профессиональной армии, куда его можно допустить? К ракете, к танку, пушке? Там электроника уже, там уже без этого никуда не денешься.

Немцов – Именно поэтому нужна профессиональная армия.

Ермаков – А у нас выпускники школ – всего 20% здоровых, нормальных.

Савицкая – Юрий, я все-таки хочу здесь вклиниться. Только что представитель СПС сейчас очень долго повторял нам свою мысль: "нужна реформа", об экономике сказал, что да, экономическая проблема, и вроде бы, если мы бедная страна, маленький бюджет, куда нам лезть с сильной армией. Но простите, мы-то ведь не бедная страна. Мы, простите, все еще самая богатая страна полезными ископаемыми, мы самая богатая страна другими ресурсами. Здесь вопрос экономический, но двойной. Во-первых, как относится правительство, в руках у которого эти экономические ресурсы, и к армии тоже. Вот, пожалуйста, цитата Касьянова Михаила Михайловича, который высказался не так давно: "Защита государства не может быть и не является для нас приоритетом. А защита прав собственности – это и есть наш приоритет". Это просто цитата.

Починок – Что это, Михаил Михайлович такое?

Светлана: Как это? Откуда это?

Савицкая – Это была цитата.

Немцов – Это Вы откуда взяли?

Починок – Разбирались по этой цитате. Вы же ее цитируете уже много раз, - не говорил он этого, проверяли.
Савицкая – Александр Петрович, хорошо, не надо меня перебивать, я свое скажу все равно. Это один вопрос, отношения правительства и финансово-экономического блока правительства, я об этом уже говорила. Теперь дальше, об экономике. Сколько бы мы с вами не говорили, - и о спорте, с которого мы сегодня начали, (который тоже, кстати говоря, престиж страны, и тоже они уже сейчас сказали, что они тоже защищают отечество, защитники, они защищают честь отечества), и об образовании, которое затронули, и об армии, о которой мы сегодня говорим, - я совершенно уверена, что покамест мы не решим кардинальную задачу нашей страны и нашего бюджета, которая связана с особенностями нашей страны, с традициями наполняемости нашего бюджета, уверяю вас, что никакой малый и средний бизнес его не наполнит пока что в такой мере, как это необходимо, - может быть, в будущем, когда это разовьется. Покамест мы с вами, покамест политическая власть и правительство не станут на позиции того, чтобы в наш федеральный бюджет не пошли ни проценты, ни налоги с того, что получают из наших нефти и газа, наше золото, алмазы и т.д.

Светлана: Ой. Неужели национализировать будем?

Савицкая – Подождите. Зачем Вы сразу "национализируем"... да, что-то, может быть, национализируем. И нечего пугать национализацией, не об этом речь! У нас всегда, традиционно, и мы такая страна, наш бюджет, может быть, это было, наверняка, не так хорошо, потому что надо было развивать и импорт продукции, и машиностроение. Но у нас есть этот ресурс. На сегодня доходы с продажи этого нашего ресурса, нефтегазодоллары, доходы с этого идут в карман частным лицам и очень узкому кругу лиц и компаний. Государство получает только в виде налога с доходов. Можно назвать их акцизами и т.д. Кстати говоря, очень многие видные экономисты у нас в стране сейчас говорят о том, что надо переходить на рентный принцип использования наших ресурсов. Покамест мы эту задачу не решим, у нас в бюджете денег никогда не будет. И мы будем как Тришкин кафтан латать: то в армию дали, она совсем плоха, то в спорт сейчас провалились, давайте подбросим, то образование. Это кардинальный вопрос.

Починок – Одну секундочку...

Савицкая – Минуточку подождите...

Светлана: Ну, было это все ведь уже, недра были в руках государства, а толку-то? С экономикой провалились совершенно.
Савицкая – Минуточку. Как раз когда недра были в руках государства, то у нас хотя бы на армию, на горючее для армии денег хватало.

Венедиктов – Светлана, тут тоже, Афганистан давайте вспомним, все было в руках государствах.

Светлана: Афганистан, сколько воевали, и толку-то?

Савицкая – Подождите, а причем здесь Афганистан?

Светлана: Да притом, прямое доказательство.

Савицкая – Так у нас хватало денег и в Афганистане воевать... это второй вопрос, надо было, не надо было туда идти. Сейчас уже американцы говорят, что, оказывается, они ошиблись, и что вообще-то мы правильно сделали, что туда пошли. Вы слышали же, начал Буш заявлять? Так что не надо тут про Афганистан.

Починок – Подождите, секундочку!

Савицкая – У нас денег хватало и на Афганистан, воевать там, и на армию хватало, на горючее, на денежное довольствие, да еще половине мира мы помогали, потому что наши ресурсы шли в наш бюджет.

Светлана: Зачем-то. Что-то мы все в кучу свалили.

Савицкая – А мы не будем сейчас! Это Вы сказали "Афганистан".

Светлана: Потому что это все очень спорно.

Савицкая – А мы говорим о нашей армии сегодня. Пока мы эти доходы с ресурсов не вернем в карман, причем повторяю, что эти компании зачастую – "Газпром" и многие другие, РАО ЕЭС...

Венедиктов – Это государственные компании.

Савицкая – Да, они государственные, но представители правительства там, государство там, и вся эта политика до сих пор не решила проблему того, чтобы эти доходы шли туда. И в ельцинское время особенно эти доходы не шли в бюджет, и сейчас.

Починок – Секундочку, подождите. Вы хотите что-то направить в бюджет. Значит, это можно сосчитать, правильно?

Савицкая – Можно сосчитать.

Починок – Если Вы говорите, что этого хватит, Вы же все знаете, сколько стоит наш российский экспорт алмазов?
Савицкая – Этого не хватит на все, но этого хватит хотя бы на то, чтобы поднять...

Починок – Сколько это денег? Вы сказали: золото, алмазы, нефть и газ. Я просто хочу суммировать, сколько стоит весь наш экспорт золота, алмазов, нефти и газа.

Савицкая – Если Вы хотите сейчас заниматься экономическими расчетами, можно сесть отдельно и посчитать.
Немцов – Это Вы хотите.

Савицкая – Эти цифры есть, я говорю принципиально.

Немцов – Секундочку! Я очень уважаю Светлану Савицкую, а восхищался ее мужеством, но просто мне кажется, что когда речь идет об экономических вопросах, нужно быть честными и корректными. Если национализировать весь российский экспорт, каждую тонну угля...

Савицкая – Не надо передергивать. Я, кстати, не сказала о национализации.

Немцов – Я вообще не сказал...

Светлана: Мы берем на круг ситуацию.

Савицкая – О национализации никто не говорит.

Немцов – Все, что продается за границу из РФ, если зачислить в бюджет, все до копейки...

Светлана: И сколько будет?

Немцов – То будет, вы будете смеяться, всего-то 90 млрд. долларов.

Починок – Стоп, не спеши, ты преувеличил.

Немцов – Около.

Светлана: В год?

Немцов – Да, 90 млрд. долларов.

Починок – Затраты вычти теперь.

Немцов – Не надо ничего вычитать. Все зачислили в бюджет, что продали, 90 млрд. Говорю вам, бюджет министерства обороны США.

Починок – 350 млрд.

Немцов – 330-340 млрд. поэтому, когда нам коммунисты говорят: "надо все забрать в бюджет", я вам говорю, ребята, это полная туфта, нечего это слушать.

Светлана: Не дотянемся все равно.

Немцов – Никакого отношения к жизни это не имеет.

Савицкая – А нам и не надо тянуться. Наш бюджет всегда был меньше.

Немцов – Экономический рост возможен, только если будет частная конкурентная честная экономика с низкими налогами. Все остальное – это обман, это от лукавого. Мы должны по одежке протягивать ножки. У нас мало сейчас денег, поэтому мы должны сделать компактную армию, но платить офицерам нормальные деньги. Вот что нужно делать.

Савицкая – У нас денег мало, потому что они уходят в другое место.

Немцов – Секундочку. А когда у нас армия 1 млн. 200 тыс. человек, сравнимая по численности с американской армией, между прочим. Когда у нас армия больше, чем бундесвер плюс французская плюс английская армия, то, конечно, мы плодим нищету, и ребята, которые должны служить и готовиться к боевым действиям, ни на что у них не хватает никаких денег. Поэтому не надо, это не обсуждаемая тема даже. Мы никакого большого скачка в результате этих безумных идей о том, что экспорт забрать, алмазы и т.д., не совершим. Что мы сделаем? Если мы начнем выбирать лишнюю прибыль за счет акцизов, ренты, то это будет означать, что все уйдет в теневую экономику, и все деньги окажутся в оффшорах. Вот и вся история.

Савицкая – Они уже оказались в оффшорах.

Немцов – И будет наш бюджет не 60 млрд. долларов, как сейчас, а 20, как у нас было в 99 году.

Починок – В оффшорах, потому что вас они боятся. Неужели непонятно? Боятся, что отберут.

Савицкая – Не надо!

Светлана: Нашли причину. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что у нас будет через несколько минут вопрос для интерактива. Я предлагаю уже сейчас задуматься, как мы его сформулируем. Мы всегда это в ходе обсуждения придумываем. Если мы примерно так сформулируем вопрос: согласны ли наши слушатели с тем, что нужно все силы и все возможности государства бросить, для того чтобы сделать современную армию?

Венедиктов – Мы не будем говорить количество... понятно, что такое современная армия. Это боеспособная армия, в первую очередь, включая профессиональных людей...

Светлана: Готовы ли рассматривать это как приоритет?

Венедиктов – ...технику.

Светлана: Леш, имеется в виду, может быть, даже в ущерб чему-то, кому-то.

Венедиктов – Да. Согласны ли вы, что приоритетом государства должно быть превращение армии в современную?

Немцов – А можно сформулировать?

Венедиктов – Давайте.

Немцов – Если вы хотите честно задавать вопрос, надо его задавать так. Согласны ли вы с тем, что все деньги, которые получает российский бюджет, должны быть...

Венедиктов – Борь, это нечестно.

Савицкая – Это передергивание нечестно.

Немцов – Это правда.

Венедиктов – А также американские деньги.

Немцов – А на самом деле более корректный вопрос такой. Согласны ли вы, что армия нуждается в переходе на контрактные профессиональные рельсы.

Венедиктов – Это второй вопрос.

Немцов – Это первый.

Светлана: Это мы хотели обсудить, а потом задать этот вопрос.

Немцов – Второе. Согласны ли вы, что должны все военнообязанные служить в армии, хотя бы пройти учебку 6 мес.? Это конкретный нормальный вопрос. Потому что все вам скажут: армия нужна, она должна быть.

Венедиктов – Нет, что это приоритет, что это первая задача государства. Вот в чем вопрос.

Светлана: Хорошо, давайте ставить более конкретно.

Савицкая – Алексей, Вы правильно поставили приоритетные вопросы именно о том, что нужна ли армия.

Венедиктов – Должна ли быть приоритетом сейчас государства?

Савицкая – Да, но приоритетом в плане и финансирования, и оснащения современным оружием.

Венедиктов – Модернизации.

Светлана: Как бы главной задачей государства.

Савицкая – Армия – это одна из главных задач государства.

Починок – А еще проще спросить: согласны ли вы с тем, что вы будете платить больше налогов, если эти деньги пойдут на укрепление армии?

Венедиктов – А давайте спросим!

Савицкая – И тогда я поставлю другой вопрос, дополнительно. А согласны ли вы с тем, что наши деньги за нефть, за газ, доходы с этих наших продаваемых ресурсов должны идти в бюджет, и тем самым они помогут укрепить в том числе и армию?
Починок – Да весь бюджет из этих денег и состоит.

Савицкая – А мы задаем вопрос не Вам, а слушателям.

Немцов – Я понимаю, но зачем обманывать слушателей?

Савицкая – Нет, это Вы обманываете.

Немцов – Зачем Вы постоянно обманываете? Высказываниями Касьянова, цифрами экспорта. Зачем Вы обманываете людей?

Савицкая – Не надо обманывать Вам людей, Вы горе-реформатор.

Венедиктов – Юрий сейчас выслушал нашу дискуссию, профессионал. Я хочу объяснить, что у нас вопрос для электронного голосования, там может быть два варианта ответа, да или нет. Поэтому сформулируйте вопрос, который Вам интересен.
Светлана: Мы сейчас обсудим это дело и сформулируем.

Венедиктов – Нет, осталось 5 минут до запуска голосования.

Светлана: Дайте пока первую реплику Геннадия Андреевича Зюганова, который вспоминает, как он служил в армии. А мы тут дообсудим.

-
Г. ЗЮГАНОВ – Я трижды служил в армии. В группе войск в Германии, в Белоруссии, на Урале. Три года действительной службы. Начинал простым солдатом-разведчиком, в спецразведке служил по борьбе с атомным химическим оружием. У меня удивительно интересная и очень сложная была служба. И из трех лет год просидел в резиновом костюме и противогазе. Запомнилось, я проходил дважды переподготовку, один раз во Владимире в танковом полку, замкомандира. Погоны у меня были капитанские, а, как один сказал, "физиономия у тебя была полковничья".

-
Светлана: Мы тут не доспорили, есть у нас еще минутка, поэтому давайте мы в противовес. Мой коллега Виктор Шендерович тоже имеет армейский опыт, и он вспоминает, как он где-то там в Зауралье тоже служил.

-
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это была мотострелковая часть под Читой. Я служил в той дивизии, где служил Брежнев, в Брежневской дивизии, ее еще тогда, при жизни Леонида Ильича называли Брежневской. Это была образцовая часть, отчего было еще экзотичнее. Потому что стоило приехать хоть какому-то начальству, откуда-нибудь, то это начальство везли, разумеется, к нам, в образцовую часть нашу, мотострелковую, и стало быть, жизнь у нас вообще... я не помню, я, может быть, 2-3 раза стрелял, но в основном я гуталином чистил плац, пришивал зеленые листики к деревьям... листики мы не пришивали, мы их обрывали. Я это описал даже в одном из рассказов. Осенью должен был приехать Устинов, собственно, и приехал в Забайкальский военный округ, правда, до нас не доехал. Но мы подметали плац все время, а осень, листья падают, мы подметаем... Приходит генерал: "Почему бардак на плацу?!" А бардак на плацу через 5 минут, потому что листья падают. И тогда было принято волевое решение, стратегическое, и наша третья рота вышла на обтряску и обдирку деревьев. И ободрали листву с деревьев. Я это видел своими глазами, широко выпученными.

-
Светлана: Мы снова в эфире, так мы и не доспорились, не пришли к единому мнению.

Венедиктов – Мы можем спорить в эфире. Три минуты до открытия коридора.

Светлана: До голосования три минуты, мы так и не придумали, какой вопрос задать, но я все-таки склонна к тому, чтобы как-то личностно...

Венедиктов – Почему надо выбирать все время? Ведь Борис тоже сказал: нужна современная армия, есть проблема Китая.

Светлана: Там масло выбрали, как сейчас помню.

Савицкая – Светлан, 10 лет назад был лозунг: "Долой ракеты, даешь колбасу!" Вы забыли?

Светлана: Ну так, колбаса вместо ракет. Значит, масло вместо пушек.

Савицкая – В итоге у нас сейчас ни ракет, мы их уничтожаем. Если колбаса есть, то она доступна далеко немногим, только достаточно состоятельным слоям людей.

Починок – Только уж не реформаторы с этим лозунгом ходили, между прочим.

Светлана: Время бежит быстро, как мы? Может, все-таки глобально, как мы вначале говорили, о том, должна ли быть эта армейская тема каким-то приоритетом?

Венедиктов – Должно ли государство сейчас уделить приоритетное...

Починок – Какая должна быть современная армия?

Светлана: Нет, не "какая".

Венедиктов – У меня два варианта ответа.

Ермаков – Профессиональная, с новыми подходами, реформированная...

Венедиктов – Или?

Светлана: Или?

Ермаков – Или оставить в таком, как в этом...

Венедиктов – Как начальник морской пехоты сказал, так и будет.

Ермаков – Сократим ее численность, и потом ходить опять и обсуждать, дискутировать на эту тему.
Венедиктов – Со всеми комментариями. Все наши слушатели, которые сейчас будут голосовать, они слышат со всеми комментариями, которые есть. Вы можете выбрать свою позицию. Я бы просил еще Юрия Ермакова, напомню, он начальник морской пехоты ВМФ РФ, еще раз сформулировать, прокомментировав, два варианта ответа. Итак, какой должна быть современная армия? Пожалуйста, какие два варианта ответа Вы даете? А мы их поставим на голосование через две минуты.

Ермаков – Современная армия должна быть модернизированная, укомплектованная профессионалами, высокооплачиваемая...
Венедиктов – Или?

Ермаков – Или сокращенная до тех средств, которые государство может ее обеспечить, и оставлена на сегодняшнем уровне.
Светлана: Нет, немножечко путано получается.

Венедиктов – Профессиональная или сегодняшняя. Очень точно сформулировано.

Савицкая – Она уже сегодня почти профессиональная.

Светлана: Нет, не почти.

Савицкая – Не стопроцентно, да, есть призыв.

Венедиктов – Пока прошу не голосовать слушателям.

Светлана: Огромное количество призывается людей.

Савицкая – Тогда надо сказать, хотим ли мы отменить призыв.

Светлана: Профессиональная – это собственно профессиональная, где люди служат уже сознательно, по профессии, за деньги.

Савицкая – Вы тоже формулируйте четко. Потому что "профессиональная" имеется в виду, считаете ли вы, что нужно отменить призыв...

Починок – Ни в коем случае.

Венедиктов – Не-не.

Савицкая – А вы ставите вопрос...

Светлана: А мы поставим так, как, я думаю, понимает большинство.

Ермаков – Понимаете, тогда нужно менять Конституцию.

Светлана: Светлана трактует так, что "профессиональная" – значит без призыва.

Ермаков – А вопрос о смене Конституции пока не идет и здесь не обсуждался.

Немцов – Юрий прав абсолютно.

Починок – Совершенно верно.

Немцов – Дело в том, что я считаю, что четко поставленный вопрос: профессиональная армия или нет. Точка. Профессиональная армия, кстати, предполагает, что может и должен остаться призыв.

Венедиктов – Нет!!! Ты сейчас запутаешь слушателей. Все-все, я ставлю вопрос!

Немцов – Секунду. Это, например, призыв для службы в учебке.

Венедиктов – Это другой вопрос.

Светлана: Это отдельно. Учебка – это все-таки не служба.

Починок – Он правильно говорит, потому что на любую специальность учат сначала...

Венедиктов – Просто слово "призыв" для наших слушателей, - естественно, нынешний призыв. Зачем путать?

Светлана: Мы не пересматриваем Конституцию. Мы вопрос задаем слушателям.

Венедиктов – А наши слушатели слушали все наши пояснения. Поэтому я прошу внимания наших слушателей, и я задаю вопрос, у нас начнется голосование через несколько секунд. Итак, с вашей персональной точки зрения, какой должна быть современная армия? Профессиональной в том смысле, в котором сказал Юрий Ермаков, и вы слышали это, или в том виде, в каком она есть, сегодняшняя, сокращающаяся и т.д.? Правильно я понял?

Светлана: Подожди, ты отбросил тему "призыв – не призыв"?

Венедиктов – Я отбросил эту тему, это отдельный вопрос.

Светлана: Ну, тогда это вообще никто не понял.

Венедиктов – Так, голосуем, все!

Савицкая – Всех запутали!

Светлана: Запутали всех.

Венедиктов – Как поставил Юрий Ермаков...

Светлана: А тогда, что за риторический вопрос? Все за профессиональную выскажутся. Что за вопрос?

Савицкая – Конечно. С призывом – без призыва!

Венедиктов – У нас ушло время, у нас открылся коридор.

Светлана: Я не понимаю, что мы голосуем.

Венедиктов – Мы голосуем то, что сказал полковник.

Савицкая – Многие считают "профессиональная" без призыва, между прочим, это в обществе так воспринимается.

Венедиктов – Боря, ты запутал.

Немцов – Почему?

Савицкая – Запутал.

Венедиктов – Причем запутал специально! Он сейчас признался, если вы слушали радио.

Светлана: Тогда мы голосуем за профессиональную или за "абы как"? Так не голосуют.

Венедиктов – Да или нет. Если вы звонили до сих пор, все эти голосования сняты, мы не запустили голосование, у нас на голосование осталось три минуты. Итак, какой должна быть современная армия? Профессиональная или так, как она сегодня действует? Звоните 995-81-21 – профессиональная.

Светлана: За что?

Венедиктов – Свет, ну призови слушателей не голосовать. Ты в эфир говоришь. Или 995-81-22 – то, что происходит с ней сегодня, не менять, грубо говоря. Как идет сокращение, идет сокращение. Звоните.

Светлана: Мда. Голосуйте, конечно. Вопрос мы уже поставили. Я надеюсь, что наши слушатели лучше нас с вами понимают, за что голосуют, потому что, наверное, профессиональная армия в абсолюте – то, что включает в себя очень многие компоненты, до которых нам еще шагать и шагать. Я не поняла, действительно у нас в Конституции записана всеобщая воинская обязанность?

Починок – Конечно.

Светлана: Понятно. То есть это имеется в виду, что если на собственную профессиональную армию переходить, нам нужно действительно менять Конституцию, и только тогда?

Ермаков – Понимаете, вы путаете контрактную основу и профессиональную армию, вы смешиваете два этих понятия. А их нельзя смешивать. У нас сейчас идут по призыву, и есть контрактники те же.

Светлана: А когда-нибудь мы сможем отказаться от призыва как такового? Только контрактники, за деньги, сознательно, взрослые люди и так далее?

Починок – Давайте поменяем Конституцию и поставим так вопрос.

Немцов – Можно я скажу, в чем все дело? Дело в том, что лучшие военные эксперты и также наши замечательные юристы, которые конституционным правом занимаются, отвечали на этот вопрос. Ответ следующий. Действительно, в рамках Конституции есть всеобщая воинская обязанность, если там нет отсрочек, связанных с законами, болезнями и т.д. Профессиональная армия напрямую к призыву не имеет отношения. Например, кадровый резерв в стране может быть сформирован, если все военнообязанные пройдут подготовку в учебных центрах в течение 6 мес. Это и есть план СПС. А после этого желающие могут заключить контракт и служить в профессиональной армии. При этом не нарушается Конституция, и при этом сохраняется воинская обязанность, и при этом армия профессиональная и контрактная. По этому поводу уже все ответы даны.

Светлана: Леша и Борис Немцов видят, какие результаты. Я их еще не вижу. Что-то удивительное или нет? Поделитесь.
Немцов – Ничего удивительного.

Светлана: Думаю, что большинство согласны с тем, что армия должна быть профессиональной. Поэтому, тут двух мнений быть не может, чего уж такого мы спросили. И в этом была моя критика этого вопроса!

Венедиктов – А это вопрос о необходимости реформы армии, изменений в армии.

Светлана: То есть Вы вкладываете в этот ответ, что необходимы определенные реформы, нельзя оставлять так, как есть?

Венедиктов – Конечно.

Светлана: По-моему, за этим столом тоже нет никого, кто с этим бы не согласился.

Венедиктов – А среди слушателей есть!

Савицкая – Кстати говоря, даже то, какой шел сейчас спор среди собравшихся здесь, говорит о том, какая должна быть реформа, и как ее практически проводить. В принципе, до сих пор еще никто не пришел к этому, не установил. То, что предлагает СПС... меня, конечно, умиляет, когда люди, не служившие в армии, предлагают, как ее реформировать, это замечательно.
Починок – И Эдуард Воробьев, который писал эту реформу, тоже не служил в армии и немножечко не командовал достаточно серьезными частями, соединениями и т.д., и не имеет трех звездочек генерала на погонах, да?

Савицкая – Нет, здесь предлагает Борис Ефимович Немцов, и он главный апологет реформы.

Светлана: И наскакивали конкретно на него.

Савицкая – Подождите. То, что мы сейчас не смогли договориться, говорит о том, что концепции этой реформы, которую нам необходимо проводить, до сих пор еще нет. Шесть лет!

Светлана: Остановимся на этом. После новостей мы продолжим наш разговор.

-

23 Февраля 2002 г.

РАЗГОВОРЧИКИ в строю. Часть 2

22.00-23.00

Венедиктов: Результаты нашего голосования – 2204 человека нам позвонило, и 94% из позвонивших считают, что армия должна быть модернизирована, то есть 94% позвонивших считают, что армию надо менять.

Немцов: Можно я добавлю два слова по поводу того, кто разработал программу СПС – ведущие военные эксперты и финансисты нашей страны: генерал армии Гореев, который возглавляет Военную Академию, Э.Воробьев, который был заместителем главнокомандующего сухопутными войсками, ведущие финансисты из Совета безопасности Генерального штаба и министерства финансов. Полтора года тяжелейшей работы, затрачены гигантские средства, детально просчитана единственная существующая программа перехода к профессиональной армии в Российской Федерации.

Савицкая: Это не единственная программа реформирования армии, которая у нас существует.

Светлана: В общем, каждый по своему видит, как можно продвигаться к этой замечательной цели, с которой 94% наших слушателей согласны – армия должна быть профессиональной, и каждый вкладывает свой смысл в то, что такое профессиональная армия. Я предлагаю оставшееся время провести под лозунгом "если бы я был министром обороны, а может быть даже президентом" – с чего начать, в каком направлении двигаться, что нужно вкладывать в сегодняшнее звучание "профессиональная армия". Что нужно сделать в первую очередь?

Венедиктов: Я процитирую Павла Грачева. В свое время. Когда он был министром обороны, я задал ему вопрос – что такое реформа армии, если по формуле "делай – раз, делай - два"? И он мне ответил: "Делай раз – дай денег, делай два – дай людей". Это цитата.

Немцов: есть некий очевидный план действий. В послании президента, которое должно состояться в апреле этого года должно быть четко и ясно обозначено как базовый приоритет проблема модернизации Вооруженных Сил. Правительство РФ должно предусмотреть в бюджете 2003 г. дополнительные расходы, которые для этого потребуются. Третье – глава государства должен с конца 2003 г. объявить, что срочную службу проходят ребята в учебных центрах сроком на 6 месяцев, и дальше разработать систему заключения контракта с Министерством обороны. Четвертое – должны быть предусмотрены дополнительные выплаты не только для солдат-контрактников и сержантов, но и, естественно, и офицеров и младших и старших. Пятое – нужно пересмотреть статус сержантов. Дело в том, что в профессиональной контрактной армии сержанты занимают гораздо более значимую позицию, чем они занимают ее сейчас. И шестое – общество и Госдума должны будут сократить остальные расходы для того, чтобы Вооруженные Силы действительно были достаточно оснащены. Вот, собственно, и весь план. Я его не придумал его сейчас, сидя в студии – СПС детально над этим планом работал, и здесь нужна только политическая воля.

Венедиктов: У меня вопрос к Светлане – вы что-то против этих конкретных вещей возражаете? Ведь мысли-то здравые?
Савицкая: мысли здравые, но другой вопрос, как они будут осуществляться. Было сказано – сократить остальные расходы. Все хорошо, надо одно, другое сделать, и вопрос в чем – сократить остальные расходы. Вот давайте посмотрим. Думаю, что на эту проблему нужно смотреть с точки зрения президента, потому что он главнокомандующий, и отвечает за эту армию в гораздо большей степени, чем министр обороны. Допустим, будем реформировать. Неважно, по какому сценарию – который правые предлагают, центристы, левые, но суть реформирования мы определили – должно быть финансирование армии, личного состава достойное, и должно быть финансирование для модернизации поставки в армию необходимого вооружения.

Венедиктов: Недавно президент говорил о приоритетном финансировании военных – простите меня, я 20 лет отработал учителем – чем я хуже офицера? Мой отец был офицером, а я – учитель.

Светлана: А врачи чем хуже?

Савицкая: Поэтому когда мы сейчас говорим о реформе армии , у нас действительно есть учителя, врачи, у нас много чего есть.. культура есть. Пенсионеры, и т.д. Поэтому я вынуждена возвращаться к тому, о чем и говорила в начале передаче. Я возвращаюсь к тому, что при нынешнем состоянии нашей экономики и наполняемости бюджета, источников поступления в бюджет, мы будем латать как Тришкин кафтан. У нас не хватит денег ни на что. У нас уже сегодня увеличивается долг по выплате бюджетникам, неважно, за счет каких бюджетов увеличивается – мы уже не можем выплатить.
Починок: Можем выплатить.

Савицкая: Но не выплатили до сих пор.

Починок: Господи, на 500 миллионов увечилась задолженность. Сейчас перечисляем полтора миллиарда.

Савицкая: давайте не будем сейчас вдаваться. То есть опять у нас начинаются процессы, и, мы заткнем эту дырку, опять выплатим, деньги дадите из центра.

Починок: Если вы не будете принимать законы, ведущие к дополнительным расходам, и не будете нам мешать. Сделаем.
Савицкая: Александр Петрович, давайте так – уже два года Госдума принимает только лишь те законы, которые хочет принять правительство и президент, потому что группа из четырех фракций, 246 голосов, они в автомате голосуют за то, что просит правительство.

Починок: Да что вы говорите? Вам начать перечислять законы, которые вы пролоббировали, в том числе, лично?

Савицкая: Александр Петрович, мы сейчас будем говорить о том, как предложила Светлана – "если бы я был президентом", и не будем отвлекаться на другие темы. Значит, президент не сможет решить проблему ни финансирования армии, ни модернизации вооружений, ни вопросы с бюджетниками, если он не изменит составляющие, которые наполняют наш федеральный бюджет. Конечно, нужно развивать многое – нужны инвестиции, нужно развивать промышленность, и т.д., - малый, средний бизнес, это потихонечку наполняет бюджет, хорошо, что там налоговую реформу сделали, вот немножко собираем. Но недра – главное. У нас, к сожалению, другого резерва нет. И почему не главное, когда тот же Кувейт и Эмираты на этих недрах живут, и живут неплохо.

Светлана: Их всего полмиллиона человек.

Савицкая: А у нас 140 миллионов и у нас огромная территорию, которую помимо всего еще надо защищать. И когда мне говорят, что давайте сократим армию до 600 тысяч к 2010 году..

Светлана: Просто Кувейт – некорректное сравнение.

Савицкая: нет, ну это недра. Это корректное, потому что за счет недр люди умеют это делать, и нечего здесь стесняться.
Светлана: Нет, там просто каждый сидит на большой емкости с нефтью.

Савицкая: И я бы предложила бы сейчас, кстати, следующий вопрос задать слушателям - как вы считаете, за счет чего мы должны получить новые доходы в бюджет для решения проблем реформирования армии, да и вообще для решения наших других проблем – учителей, врачей и так далее? За счет увеличения налогов на граждан, как говорил Александр Починок, или..

Венедиктов: Вообще-то это мое предложение было

Починок: Вообще-то это коммунисты всегда предлагают всегда увеличить налоги на граждан. Правительство России всегда их снижало.

Савицкая: Или второй вариант – увеличить доходы бюджета, получить эти деньги за счет того, что доходы с нашей нефти, газа, природных ресурсов в большей степени будут идти в федеральный бюджет, а не в таком размере, как сейчас.

Венедиктов: То есть налоги на предприятия.

Савицкая: И на предприятия и на олигархов. Это мое предложение.

Немцов: Одна ремарка: мы можем сколько угодно обсуждать фантастические проекты, которые сейчас предлагается обсудить с радиослушателями, согласен, пусть обсуждаются. По факту же получится другое – если мы не готовы к сокращению расходов для того, чтобы финансировалась по настоящему армия, значит, армия так и будет находиться в жалком состоянии -–первое. Второе – я считаю, и говорю ответственно, что это позиция правых - мы сейчас должны бороться за то, чтобы были увеличены военные расходы, деньги плюс реформа - в противном случае мы останемся без армии. А пока мы будем проводить через Госдуму увеличение рентных платежей, увеличение экспортных пошлин – это ровно то, о чем уважаемая коллега из фракции коммунистов говорит – мы потерям просто Вооруженные силы, потому что у нас в 2005-06 гг. некому служить в армии будет, вот в чем дело-то. Поэтому мы должны перед другим выбором встать – готовы ли вы увеличить финансирование армии в счет сокращения расходов на другие статьи бюджета? Вот это честный вопрос, а все остальное не проходит.

Савицкая: Другие статьи – это врачи и учителя.

Немцов: Да, именно так. А еще есть административные расходы.

Савицкая: Ну, есть.

Немцов: есть аппарат, есть в конце концов финансирование администрации президента.

Светлана: Господа депутаты…

Починок: Они в Думе не наговорились.

Светлана: Господи, как же там Селезнев справляется?

Починок: ну что тут говорить-то? Говорильня всем надоела, делать надо. Можно взять вариант, о котором говорит Борис Немцов – он здравый, логичный, и есть у России нормальная военная доктрина сейчас. Нужно четко просчитать, во-первых, какая должна быть эта новая армия, а такие расчеты, действительно, практически закончены, от каких угроз она должна защищать, сколько там должно быть людей, и какое там должно быть вооружение. Рассчитать ресурсы, и да, действительно, для этого придется перераспределять средства внутри бюджета, чудес не бывает. Нельзя поступать как герои мультфильма - –тому дай яблоко, потом отобрал, другому дай яблоко, яблоко одно, его придется делить на части. Принимать эту программу, и действовать, выполнять, как бы это трудно ни было. Давайте прекращать разговоры, и делать. А мне лично вариант СПС по реформе армии нравится.

Венедиктов: давайте спросим профессионала.

Ермаков: У нас все продолжается деление Тришкиного кафтана. У нас должна быть армия СПС, у нас должна быть армия у коммунистов, у нас еще наверное "Единство" и у всех остальных. Поэтому не надо. Раз есть у нас военная доктрина, она должна быть просчитана, согласована у всех – что-то взять у них разумное, что –то у них, и у них - но должна быть единая доктрина, которая будет выполняться в этом государстве. Государственный подход к делу. У нас пока про СПС я полтора года слышал, Явлинский со своими идеями выступает. Но у нас нет государственного подхода к этому пока.

Светлана: А к какому варианту президент склоняется?

Немцов: Рабочим вариантом является вариант Союза Правых Сил. Дело в том, что именно с ним и работает российское правительство, и работает Генштаб. И самое главное, что в подготовке этого варианта, - я хочу, чтобы не было уж такой политической и партийной окраски здесь, - в подготовке этого варианта участвовали профессиональные военные. У нас разногласие с Генштабом знаете, какое? – Они говорят – классно, согласны, но надо начинать в 2010 году делать то, что мы предлагаем, а мы говорим, что надо начинать немедленно. Вот и все разногласие. И на самом деле ответить на этот вопрос по большому счету может только верховный главнокомандующий.

Венедиктов: Который тоже в армии не служил.

Немцов: Почему мы все к нему апеллируем? Потому что старт реформе – это значит старт к изменению бюджета, это может сделать только человек, который отвечает за правительство, которое вносит бюджет в Госдуму. Вот в чем дело.

Ермаков: Я и хотел к этому вернуться – все эти предложения – одни говорят: завтра начнем и послезавтра закончим, другие говорят – нужно к этому подойти постепенно и со здравым смыслом, потому что за этим, прежде всего, стоят люди.

Немцов: Абсолютно верно. Мы же говорим не закончить за год, а начать. Будем начинать?

Ермаков: Начали мы в 91.

Немцов: Ничего мы не начинали, мы только говорить начали в 91. И, кстати, Светлана Савицкая говорит, что у нас контрактников много – вы знаете, что у нас число контрактников сокращается? Потому что на такую зарплату никто не хочет идти. За 1500 рублей солдат не пойдет служить в армию – это очевидно для всех.

Ермаков: Это зарплата лейтенанта.

Немцов: Нет, там по контракту 1527 рублей.

Починок: Прав он, такой контрактный минимум и есть. И количество контрактников сокращается.

Венедиктов: А какой сейчас процент контрактников от войск?

Немцов: Да я вам могу цифру назвать – 150 тысяч человек. Солдат и сержантов, которые служат сейчас по контракту.

Савицкая: Из одного миллиона 200. Процент приличный.

Немцов: Каждый восьмой – мало. Очень мало.

Светлана: А какое отношение к контрактникам?

Ермаков: Там, где оплачиваются – ну, там где война, хотя стыдно об этом говорить, но люди, чтобы выжить, идут воевать, на смерть только из-за того, чтобы хоть как-то обеспечить своих родителей, свои семьи. Там более или менее с контарктниками нормально – там, где есть условия. К примеру – он там живет, если часть или соединение стоит в городе. То есть он там живет, он имеет уже какую –то базу, то есть ему есть где жить, и он ходит на службу как на работу, даже за эти деньги в таких отдаленных местах эти деньги – это деньги. Потому что любая зарплата того же учителя там меньше тысячи рублей, и когда контрактник получает 1200-1500 – это уже что-то. Как правило, на контракт идут, вернее, сейчас отбираются – люди довольно профессиональные, с нормальным здоровьем. То, что мы отбираем специально – это очень хорошо подготовленные люди, на которых фактически можно положиться.

Светлана: Я слышала другое мнение – есть проблемы. На контракт приходит абы кто..

Ермаков: Есть проблемы. Когда формировали 42 дивизию в Чечне набирали по контракту, посылали туда, и сразу же все бросали, или начинали пьянствовать, или просто сбегали.

Немцов: Там еще были люди и с уголовным прошлым.

Ермаков: И таких хватало.

Светлана: И еще была проблема, что им деньги не выплачивали.

Немцов: Нет, тут вот в чем дело – это довольно детальное исследование, социологическое, которое мы тоже провели прошлым летом. Исследовали – при каком жаловании люди готовы заключить контракт, имея ввиду огромное количество лишений – бросить фактически семью, детей, жить в казарме, и прочее. И это исследование, которое мы проводили летом, оно показало. Что средняя заработная плата солдата-контрактника должна быть где-то на 20-30% выше среднероссийской зарплаты по стране. Кстати, мы опросили 30 тысяч человек. Что это означает? Эта цифра сейчас - около 4 тысяч рублей.

Починок: Сейчас 3.700 – средняя зарплата.

Немцов: Даже чуть больше 4.

Савицкая: Около 5 тысяч, говорят.

Светлана: Оклад замминистра обороны.

Савицкая: Сегодня 5 тысяч с небольшим получает командир элитной дивизии.

Светлана: Поэтому контрактнику это не светит.

Починок: замминистра обороны все-таки будет получать существенно больше.

Савицкая: Но это будет с 1 июля, если будет принят закон.

Немцов: Бюджет принят.

Савицкая: Бюджет принят, но закон, который увеличит эти оклады, он еще принят только в первом чтении, а второе чтение планируется только в марте, и там большие проблемы. Поэтому этот закон еще не принят.

Немцов: Главный закон – это закон о бюджете, пора бы это знать.

Савицкая: Нет, это не главный.

Немцов: Именно там деньги заложены.

Савицкая: Вот сейчас очень много военных, военных пенсионеров с содроганием ждут этого закона, потому что увидели, что там написано – большая проблема.

Светлана: Это правда, я знаю, что закон вызывает у многих опасения – там же льготы снимаются.

Починок: Вот давайте тогда разбираться.

Венедиктов: давайте разберемся на присутствующем товарище полковнике. Объясните Юрию, что его ждет с 1 июля.
Починок: Да он не показатель. Помимо того, что он полковник, он на такой должности, что у него повышение будет больше, чем у нормального армейского полковника, поэтому я тоже не хочу сверх завышенные цифры давать. Давайте пойдем по порядку. Что сейчас нужно сделать? Нужно действительно принять закон о денежном довольствии военнослужащих, который прошел думу в первом чтении, и который предусматривает то, о чем говорили – установление с 1 июля военнослужащим денежного довольствия на уровне заработной платы государственных служащих. Плюс президент сказал, что нужно дальше закреплять соотношение после повышения денежного довольствия военнослужащим и после того, как доплата за чины и звания будет соответствовать классным чинам госслужащих, после этого у военных всегда должно быть преимущество минимум 25-30%. Что это будет реально означать? Это будет означать, что, во-первых, не останется ни одного военного, у которого доходы будут ниже госслужащего, и это будет означать, что тот же самый полковник, со всеми накрутками, в зависимости от того, где он будет служить – он будет получать от 6 до 8 тысяч в общей сложности. Сейчас мне скажут – будут отменять льготы. Давайте разбираться с льготами: почему в этом законе записана отмена льгот? По простой причине – потому что льготы получает тот, у кого есть жилье. И чем больше жилье, тем больше размер льгот у человека. То есть на самом деле арифметика показывает, - мы все время приводим пример лейтенанта с полутора-двумя тысячами, - так вот у него, как правило, ни жилья нет, ни льгот этих нет. У генерала повыше зарплата, у него еще и льготы соответственные. Поэтому – действительно, отменяются льготы, но рост денежного содержания происходит – это раз, и второе – если у человека, у его семьи – вот говорится, что ситуация такая: жена не работает, дети. Если, например, взять ту же самую Москву – доход у семьи военнослужащего настолько маленький, что его расходы на жилье - больше 13% вот этих вот доходов, он еще и будет получать жилищную субсидию. То есть в любом случае не может быть нигде на территории страны, чтобы семья военного за жилье платила больше 22% своих доходов. Более того, в большинстве субъектов эти нормы будут значительно ниже. Поэтому защита есть.

Немцов: надо четче. Допустим, командир взвода, который закончил училище и два года служит – сколько в среднем он будет получать с 1 июля? Командир роты? Батальона? Цифры можете назвать?

Починок: Почему нельзя назвать – потому что все зависит от того, где он служит, кем служит?

Венедиктов: А реальное повышение? Плюс повышение, минус льготы?

Починок: 30-40% плюс.

Ермаков: Они уже на сегодняшний день съедены инфляцией. То, что будет с 1 июля люди посчитали, исходя из ваших комментариев, - после 1 июля каждый военный,, несмотря на повышение, будет получать меньше, чем получает сейчас. Уровень жизни у него будет гораздо ниже, чем сейчас. Подойдем к этому.

Починок: Да нет.

Савицкая: Можно я дам информацию? У нас в Комитете по обороне тоже есть эксперты, и мы тоже просчитывали, насколько будет реальное повышение. Наши цифры с вашими не совпадают. По нашим цифрам, хотя объявлено, что денежное довольствие на 45, и даже кое-где на 60% даже говорится увеличится, а реальное, с учетом отмены льгот, - не более 10% - это реальное повышение по нашим расчетам. С учетом инфляции. Теперь то, что Александр Починок сказал о компенсации, субсидий за отмену жилищных льгот. Хорошо, если субсидии есть – не забывайте, что очень многие живут в военных городках. Не так давно у нас был на комитете министр финансов Кудрин, и мы напрямую ему четко поставили вопрос - "в федеральный бюджет на этот год заложена для военных компенсация льгот в денежном выражении?" Он четко сказал - "Нет, в бюджете на это деньги не заложены".

Починок: Все правильно. Вы бы только дослушали министра финансов.

Савицкая: Нет, и он сказал, что может быть придется менять бюджет.

Починок: Поясню – в прошлом году и в этом году размеры фактических выплат по жилищным субсидиям значительно меньше, чем мы рассчитывали. В Москве в три раза меньше пришло людей за субсидиями, чем расчетное количество – поэтому-то и нет никаких оснований предполагать, что не хватит в бюджете на эти цели. Я смотрю факт исполнения – есть средства на субсидии, и их вполне хватит.

Савицкая: Но эти средства еще не приходили тогда, когда не было еще массового повышения и лозунга – "давайте двигаться к стопроцентной оплате жилья".

Починок: да никто этот лозунг не поднимает.

Савицкая: Минуточку. Сейчас правительство немножко отыграло, но тем не менее в регионах реально финансовая политика правительства приводит к тому, что если губернатор не подтягивает жилищно-коммунальные расходы к ста процентам, то ему просто придерживаются трансферты. И они вынуждены повышать. Согласитесь, что многие регионы уже подтянули?

Починок: Да ни одному региону трансферты не остановили – это раз, покажите мне такой регион? И второе – покажите мне такого живого человека, который не получил жилищную субсидию в России? Хотел получить, и не получил, если он имеет право по закону?

Савицкая: В соответствии и с указами президента Ельцина, а теперь уже есть указы Путина и распоряжение правительства – есть сейчас такие механизмы влияния правительства на глав администраций, что даже возьмите мой избирательный округ – Балашиху. Огромный воинский контингент: дивизия имени Дзержинского, главный штаб ПВО ВВС, масса военных пенсионеров. Там уже полтора года назад из-за этого подталкивания к реформам уже 70% платили граждане – полтора года назад.

Починок: да ведь не по решению правительства, елки-палки!

Савицкая: решения правительства подталкивают глав администраций повышать. И поэтому Юрий правильно сказал, что они посчитали, и все уже знают.

Светлана: Ну хорошо, но даже у вас получается, что все равно на 10% повышаются реальные доходы.
Савицкая: Да, на 8-10%, а инфляция запланирована сколько? 14%? А уже есть прогнозы, что может быть будет и больше, 16-17.

Немцов: Одна реплика. Действительно, в комитете по обороне такие расчеты проведены, реальный рост жалованья средний будет 8-10%, но я хочу вам сказать - чудес не бывает. Если экономика выросла за прошлый год на 7-8%, то ждать, что реальные бюджетные доходы – они не могут быть на 90%. Мне кажется, что правительство совершило крупномасштабный обман, и обман состоял в следующем: объявили, что увеличат на 45-60, а врачам и учителям – на 90%, но если экономический рост в стране 5-8%, то очевидно, что не может быть такого роста- значит, либо инфляция все съедает, либо коммунальные услуги, растущие все съедают, либо тарифы растут. Поэтому не надо никого обманывать, надо говорить так, - ребята, если у нас будет экономический рост 10%, у нас реальные доходы полковников и лейтенантов будут расти максимум на 10-15%.

Починок: если вы считаете, что правительство обманывает – зачем же вы это в бюджете утвердили?

Немцов: А вам говорили с самого начала – не объявляйте завышенных обязательств. Не морочьте людям голову – они к вам потянутся.

Светлана: До голосования у нас остались полторы минуты. Давайте сформулируем вопрос для слушателей., например, давайте спросим наших слушателей, куда бы они хотели отправить своих родных – просто в армию, или на альтернативную, может быть более тяжелую и долгую службу? А можно сформулировать по-другому: "Что для вас лучше – два года в казарме, либо 4 – на тяжелых гражданских работах?".

Починок: Я только добавлю, пока идет голосование о том, что мы всегда говорили только о повышении тарифной оплаты труда, а не всей зарплаты, и всегда называли четко, как все будет. Денежное довольствие, действительно возрастает на 45-60%. Все остальное мы тоже проговаривали, что и как будет меняться.

Светлана: Здесь есть нюанс. Дело в том, что когда люди слушают, они слышат только абсолютные цифры. Нужно, наверное, четче отфильтровывать.

Починок: так разъясняйте.

Светлана: мы разъясняем, но вас слушают больше, чем нас, - вы первоисточник, а мы – комментарий.

Немцов: все-таки самое худшее, когда люди чувствуют себя обманутыми. Если бы военным сказали – ребята, мы вам честно говорим, что реально вы получите на 8-10% больше. А все фокусы про 45, 60% - вообще эти цифры говорить не надо было бы, и тогда бы не было и напряжения такого у нас в думе.

Починок: Хорошо, только нужно сказать, что это не последнее повышение, что мы и дальше намерены повышать, планомерно. И быстрее, чем инфляция идет будем повышать.

Немцов: И все-таки лучше было бы говорить – мы вам готовы повышать зарплату, если у нас будет все в порядке с экономикой.
Венедиктов: И все-таки сформулируем вопрос для слушателей: "Что лучше для вас и ваших близких, - 2 года в армии или 4 года тяжелой работы на альтернативной службе?". Сейчас, в этот весенний призыв, а не через 10 лет. Если вы считаете, что лучше в армии – набирайте телефон 995-81-21, если же вы считаете, что лучше 4 года тяжелой работы на альтернативной гражданской службе – звоните 995-81-22. И сразу я хочу задать вопрос Юрию Ермакову – как он относится к альтернативной службе?

Ермаков: Я как и все военные понимаю, что все равно должны все военные призываться, но служить альтернативно – если ты считаешь, что твои убеждения не позволяют тебе взять в руки оружие, или у тебя какие-то другие, кроме религиозных, убеждения – тебя должны также призвать, и послать туда же, но ты должен выполнять другие обязанности.

Венедиктов: То есть посылать должны военкоматы?

Ермаков: Естественно. А почему другие? Должна одна структура заступать. У нас как начинают за это отвечать все, кому не лень, у нас пойдет бардак. Это будет и мздоимство и взятки.

Венедиктов: А не будет ли в этой ситуации альтернативной службой строительство дач для генералов?

Ермаков: Нет, это же будет на контроле. Это гражданская служба. Они будут выполнять заявки, которые будут присылать те же округа, флот. Но все должны призываться одинаково.

Савицкая: и все-таки когда мы говорим об альтернативной гражданской службе не надо забывать, что и по нашей Конституции эта служба не по выбору – куда я захотел, - а это ограничиваются только лишь тем, что у тебя убеждения. И надо еще доказать.

Немцов: А это уж какой закон будет принят.

Савицкая: Тем не менее это не будет лазейкой для того, чтобы выбирать служить или не служить вообще. И я вас уверяю, что по расчетам это коснется 2-3 тысяч человек в стране.

Немцов: Это так военные думают.

С.САВИЦКАЯ: Не только военные, это другие расчеты. Поэтому это не самый главный вопрос вообще.

Венедиктов: Это главный вопрос, потому что у нас записано в Конституции "свобода совести".

Савицкая: Он коснется не всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доказывать, извините, свои убеждения – как это можно доказать? Я должен Коран наизусть читать?
Починок: Я расскажу, как это будет. Какой закон правительство в конце концов выработало и внесло сейчас в Госдуму. А закон этот очень простой – человек имеет право пойти на альтернативную службу, действительно, если он – малочисленный народ Севера, и проживает в местах традиционного проживания, если у него есть религиозные убеждения, или если он убежденный пацифист. Он имеет право придти, кстати, не в военкомат, а на призывную комиссию, в которой сидят военные, представители разных родов войск, представители местной власти, будут сидеть еще и наши представители служб занятости – потому что помимо обычных вариантов и распределения, куда и в какие войска призывать, там же в этих призывных комиссиях будет набор рабочих мест для альтернативной службы, выбранных из отраслей здравоохранения, образования, социальной сферы и МЧС. Комиссия будет единой.

Светлана: А список должностей уже отработан?

Починок: Он будет. Если закон будет принят, мы его тут же дадим. Как подбиралась работа? – если он пацифист, значит, он человек милосердный. Значит, эти работы должны быть связаны со службой людям. Санитар в хосписе, пожары тушить, и ни в коем случае не строительство генеральских дач, потому что это ни в коем случае не работа, связанная с милосердием по отношению к людям. Это обычная работа, регулируемая Трудовым кодексом - по 8 часов человек будет жить у себя дома, как правило, может учиться.

Светлана: По-моему, никто не обещал, чтобы жить у себя дома.

Починок: Это, извините, в законе записано – как правило, на территории. Он поедет в другое место, если нет подходящей работы у него на территории – только в этом случае. То есть это действительно довольно мягкий вариант, это нормальная работа с нормальной зарплатой. Другое дело – на должности, на которую сейчас люди идут неохотно, потому что зарплата очень маленькая у того же самого санитара, а работа очень серьезная. И срок действительно должен быть существенно больше, чем на военной срочной службе. Мы согласны с тем, что может быть даже не в конкретных годах он должен быть установлен, а должен быть просто кратным – да, примерно в два раза он должен быть больше, чем срочная служба. Потому что, на самом деле, если сравним количество часов, то все равно в итоге солдат будет служить дольше. У него количество часов примерно в 5,2 раза больше.

Венедиктов: Результаты голосования. Проголосовали 2233 человека, 16% пойдут в армию, 84% - на 4 года альтернативной службы. Я обращаю внимание, что это абсолютная корреляция с первым голосованием, потому что армию нужно модернизировать.

Починок: Я призываю Бориса Ефимовича не требовать нам снижать срок альтернативной службы – видите, люди 4 года согласны служить на альтернативной службе.

Немцов: Проблема альтернативной службы не является главной в России. А вот проблема престижа службы в Вооруженных Силах – это серьезно. И ровно так и отвечают люди – они в такой армии служить не хотят, - вот что они говорят. Они говорят, что пусть 4 года на каторге, как угодно, но не в армии.

Починок: Мы не каторгу предлагаем.

Немцов: Я вообще не считаю, что это ключевая тема. Если бы мы вначале нашей дискуссии пришли к согласованному мнению, как мы будем модернизировать Вооруженные Силы, и народ бы понял нашу консолидированную позицию, думаю, что и это голосование было бы другим. И по поводу альтернативной службы. Три дня назад я был в 1-й Градской больнице Нижнего Новгорода – там служат 20 ребят, многие из них пацифисты, есть там даже "Адвентисты 7 дня", которые по своим убеждениям не могут носить оружия. Они работают в гнойном отделении этой больницы. И видели бы вы глаза не ребят, а тех больных, которые там лежат – они на этих ребят не нарадуются: ребята пашут и работают не покладая рук. С ними мы встречались и говорили. Они готовы работать, и они понимают, что служить на альтернативной службе нужно дольше, чем в Вооруженных Силах, но они говорят, что если альтернативная служба будет 4 года, то желающих просто "закосить", в том числе и от альтернативной службы будет много, и в результате государство не получит никого ни на этих тяжелых работах, ни в армии. Поэтому я понимаю, что это голосование было, скорее, протестным.

Венедиктов: В прошлом году я разговаривал с аналогами морских пехотинцев в США, это было до 11 сентября. Элитное подразделение – люди гордятся тем, что они служат в армии. И они с таким презрением говорили о национальной гвардии!
Светлана: Попробуем послушать телефонные звонки.

ИГОРЬ: Вопрос к Немцову – когда закончится геноцид мужского населения, когда армия будет добровольной, в каком, наконец, году? И реплика к А.Починку – зачем идти на четырехлетнюю альтернативную службу, если можно просто откупиться? В том же военкомате.

Немцов: По поводу геноцида - нас действительно впервые за долгую историю уравняли с женщинами, что мы, собственно, сами сделали – 23 февраля объявили выходным днем.

Починок: А еще вы можете брать отпуск по беременности и родам. По закону.

Немцов: ну не надо уже так. Но действительно, мы должны беречь мужскую половину России, ибо она раньше умирает, меньше живет, и страдает разными болезнями.

Савицкая: Пить меньше надо.

Немцов: Надо следить за своим здоровьем. А второе – геноцид закончится, когда примут программу СПС по переходу на контрактную армию.

Венедиктов6 Кстати, по демографии – несколько слов, что ожидается?

Починок: демография понятна. Сейчас в 5 классе у нас 1 млн. 300 тысяч ребятишек, а школу закончило в прошлом году почти 2 млн. 200. Это означает, что, соответственно, отсчитайте еще 8 лет, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ 600 ТЫСЯЧ РЕБЯТ, ИЗ КОТОРЫХ БУДЕТ ГОДНЫХ к призыву. У которых будет мест в вузах в полтора раза больше, чем их самих – то есть все, у кого будут знания, они просто-напросто поступят в вузы, и Юрий Ермаков опять будет говорить – где взять солдат, потому что те, у кого есть хоть немножко мозгов, поступят в вуз. И поэтому отвечу Игорю – это сейчас соотношение 4 года и 2 года, если мы делаем армию профессиональную, обратите внимание, у человека будет выбор – либо нормальные сборы, 6-месячная учебка, почти как в Швейцарии, либо уже с коэффициентом 1:2 – год на альтернативной службе в том же самом отделении больницы. И это уже сроки будут совершенно другие.

Савицкая: Но до этого мы еще не скоро дойдем.

Венедиктов: То есть демография вас не пугает? Эти 600 тысяч призывников?

Починок: 600-650 тысяч – это все, а дальше уже начинаем считать: минус по здоровью, по отсрочке.

Савицкая: Процентов 40 уже по здоровью не попадут в армию. И отсюда и вопрос – когда предлагают сократить расходы на другое на что-то, в том числе и на социалку, для того, чтобы провести реформу армии, потому что сейчас мы говорим о том бюджете, который есть. Простите, откуда мы возьмем здоровых людей, если мы не будем финансировать здравоохранение.
Светлана: Но это демографический факт уже, и никакие нефтедоллары этого не изменят, их все равно будет не больше 650 тысяч. Они уже родились.

Савицкая: Но их надо еще вырастить здоровыми, поэтому финансировать хотя бы детское и подростковое здравоохранение, потому что они еще растут, и могут или потерять здоровье, или не очень-то потерять. Это первое. И второе – понятно, что армию нужно модернизировать, но в первую очередь, модернизировать так, чтобы меньшим числом личного состава, но обладая более совершенной военной техникой мы могли бы обеспечить необходимую обороноспособность страны.

Венедиктов: Все согласились.

Савицкая: Согласиться-то согласились, но для того, чтобы обеспечить, нужны дополнительные деньги, и я считаю, что мы не можем решать проблему модернизации военной техники и зарплаты личного состава в армии за счет того, что мы будем обирать врачей и учителей. Я считаю, что лучше мы заберем эти деньги от наших то ли естественных, то ли каких монополий, и направить нефтегазодоллары в наш бюджет – я все о том же, к сожалению.

ИГОРЬ: У меня вопрос к Немцову. Я согласен с вами, что, возможно, профессиональная армия будет ненамного дороже, чем та, которая у нас сейчас. Но вот совершенно точно, что переход к такой армии приведет к большим единовременным затратам, потому что профессиональная армия мобильна, и высвободится большое количество офицеров, которых нужно обеспечить жильем и прочее.

Немцов: Игорь прав, но, к счастью, нам не нужно будет мгновенно выложить огромную сумму денег. Расчеты, которые мы сделали показывают, что нам будет нужно дополнительно найти коло 30 млрд. рублей в год для того, чтобы решать социальные вопросы тех военнослужащих, которые увольняются в запас, а во-вторых чтобы оплачивать тех контрактников, которые после 6 месяцев учебки останутся в Вооруженных силах. Кроме того, надо будет поддерживать ту программу, которая заложена сейчас в бюджете 2002 г. – программу предоставления жилья для военнослужащих, уволенных в запас – эта программа сейчас действует, на нее выделено около 16 млрд. рублей, и еще надо будет тратить определенные средства для создания общежитий и модернизации ныне действующих казарм, чтобы их можно было бы превратить в учебные центры. Общая цена вопроса за 10 лет значительная – за 10 лет речь идет о сумме в 500 млрд. рублей дополнительно.

Починок: А это вполне подъемно для бюджета.

Светлана: давайте выслушаем еще реплики людей на улице, которые собрал корреспондент "Эхо Москвы".

П. ПАРХОМЕНКО: В ходе опроса стало совершенно ясно, что практически любой россиянин может составить конкуренцию Сергею Иванову. Так, курсант Михаил начал бы свою министерскую деятельность с борьбы с одним из главных пороков в армии – разгильдяйством:

МИХАИЛ: Во-первых, сократил бы армию, сделал чуть поменьше. И, наверное, армию сделал бы более контрактной – больше ответственности будет, рядовой состав, сержантский, не будут воспринимать службу как просто отбытие времени.
П. ПАРХОМЕНКО: 24-летний Василий успел послужить в Российской Армии, и он почти полностью согласен с Михаилом:

ВАСИЛИЙ: Я бы сделал просто профессиональную армию, и все. И это был бы оптимальный вариант. В профессиональная армии будут больше платить, и люди пойдут туда по призванию, а не потому, что их туда послали.
П. ПАРХОМЕНКО: 64-летний Вадим Михайлович также знаком с армией не понаслышке, при этом в деле реанимации Вооруженных Сил склоняется к "шоковой терапии"

ВАДИМ МИХАЙЛОВИЧ: Я прослужил от звонка до звонка в авиации, и сейчас говорить о том, что нужно делать для армии? По-моему, ее разогнать, и сделать все снова, и начинать надо с самого верха.

П. ПАРХОМЕНКО: В нашей стране победившего равенства полов возглавить министерство обороны готовы не только мужчины, но и женщины. В случае, если это сделает пенсионерка Валентина Александровна, не поздоровится, в первую очередь, офицерскому составу:

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Надо офицеров, которые обучают солдат, обучать самих, и требовать от них, чтобы они добросовестно относились к своим обязанностям. Они же там все организуют. К ним попадают молодые ребята, а офицеры – безнадзорные, и что хотят, то над молодежью и делают.

П. ПАРХОМЕНКО: И, наконец, студентка Анна считает, что здесь, как и в любом другом мнении главное – общественное мнение:
АННА: Возвращением Российской армии ее доброго имени – вот чем я бы занялась. Потому что сейчас военных хают на каждом углу, ни одна передача не обходится без того, чтобы там не ругали военного публично, и не заставляли отвечать за все грехи, которые совершили до него его предшественники.

П. ПАРХОМЕНКО: Подобное мнение также было довольно распространено, но все же не больше, чем уверенность в том, что в первую очередь надо превратить службу в армии из двухлетней ссылки в престижную профессию.

Светлана: Это было мнение людей на улицах Москвы. И я обратила бы ваше внимание на последнюю реплику студентки Анны, которая сказала, что в любой передаче, везде, военных хают, и нужно поднимать престиж. Я поздравляю всех с праздником.

Ермаков: Хотелось бы поздравить своих коллег, особенно тех, кто выполняет на сегодняшний день боевую задачу, в том числе и командира бригады, он у нас единственный командир бригады, воюющий, стал генералом два дня назад, мы с делегацией Москвы там были, правда, не успели его поздравить. Также поздравляю всех остальных, кто выполняет свою нелегкую миссию в Вооруженных Силах в разных уголках нашей страны, потому что на сегодняшний день, пожалуй, военным больше всего тяжело.

Починок: Моя искренняя благодарность тем, кто служит сейчас, тем, кто служил раньше и защищал нашу родину, я считаю, что как раз очень хорошо, что в Трудовом кодексе мы все пришли к согласию, и этот праздник стал наконец-то полноправным праздником, и будет таким, я надеюсь, навечно, и гордости за армию прибавится. И в бюджете этого года, и следующего, и дальше, правительство, я уверен, будет увеличивать финансирование армии – другого пути нет, потому что действительно надо проводить реформу, и надеюсь, что то повышение, которое будет 1 июля – не последнее, и мы действительно придем к ситуации, когда, офицер и военный будет получать гораздо больше человека на гражданке – не потому, что на гражданке мало будут получать, а просто потому, что будет получать достойную зарплату. И ради этого будем работать

Савицкая: Я бы хотела еще раз поздравить всех людей в погонах и ветеранов Вооруженных сил, пенсионеров, - поздравить с этим действительно всенародным праздником. Поздравить и поблагодарить вас за то, что несмотря на все перипетии последних 10 лет вы все-таки стоите на охране рубежей нашей страны, вы все-таки служите в армии, и думаю служите потому, что наверное, понимаете, и многие из вас считают. Что и президенты, и правительства и министры , и депутаты приходят и уходят, а страна, народ, наша территория – она была, есть и будет, и ее надо обязательно защищать. Я уверена, что вы понимаете, что далеко не так все замечательно в мире, и далеко не все у нас друзья, даже та Америка, которая сейчас у нас почти что другом стала – у нашей страны действительно никогда не было друзей, потому что мы слишком большая и слишком богатая страна, и это говорит обо всем. А пожелать я вам, дорогие мои, хотела бы следующего – чтобы у всех у нас, и у вас, было то правительство и такой президент, и такой верховный главнокомандующий нашей армии, который бы действительно позволил нам и гордиться и нашей армией, своей деятельностью и своей позицией активной, гордиться и нашей армией и нашей страной. Чтобы у нас был такой президент и высшая политическая власть, которая бы реальными делами, а не словами реализовывала идею о том, что наша страна великая, наш народ великий и заслуживает очень хорошей, лучшей участи. Чтобы это было не на словах, а на делах. Я думаю, что так и будет, будет все так, как нужно именно большинству нашего народа. С праздником вас, дорогие мои.

Немцов: Я бы хотел поздравить наших ребят, которые находятся сейчас в Чечне, десятки тысяч солдат и офицеров, причем не только Вооруженных сил, но и Министерства внутренних дел, Министерства по чрезвычайным ситуациям. Я бы хотел поздравить ребят, которые сейчас служат в 201 дивизии в Средней Азии, хотел бы поздравить всех, кто проходит срочную службу в Вооруженных силах, и пожелать им, чтобы они все вернулись живыми и здоровыми. Это, пожалуй, самое главное. Второе – все-таки 23 февраля это теперь уже и мужской день, и я хотел бы всем мужчинам пожелать здоровья, потому что от нас с вами зависит будущее России. В конце концов министр труда тут говорил про вымирающую Россию - население сокращается на 700 тысяч человек – думаю, у нас есть над чем работать, и самое главное – быть все время в форме. Так что дай Бог, чтобы мы действительно все время были в форме.

Венедиктов: Я хотел бы поздравить сослуживцев моего отца, офицеров Военно-морского флота, офицеров подводного флота, его соучеников по Рижскому военно-морскому училищу, хотя Рига сейчас за границей, но тем не менее огромное число людей заканчивало это училище, и хочу сказать, что мы и дальше будем поднимать вопросы и проблемы, связанные с армией, потому что нельзя вылечить болезнь, не поняв, в чем ее причина. С праздником.

Светлана: Мой отец тоже был военнослужащим, служил в армии, он строил разные объекты по всей тогда еще нашей громадной стране. Я поздравляю всех с праздником, всех, кто по праву считает себя защитником отечества. Мы прощаемся с вами, скорее всего, на две недели, потому что встретимся в следующий раз 9 марта. Возможно, что следующая наша программу будет называться "Глас народа", не исключаю такой возможности, потому что, как объяснил мне генеральный директор радио "Эхо Москвы", название НТВ отсудило только у МНВК, ТВ-6, а "Эхо Москвы" может использовать этот бренд. Для того, чтобы отобрать его отсюда, нужно снова судиться.

Венедиктов: А мы к этому готовы.

Светлана: Но это мелочи и производственные вопросы. Всего вам доброго. В гостях сегодня у нас были Светлана Савицкая, летчик-космонавт, герой Советского Союза, депутат Госдумы РФ, Александр Починок, министр труда и социального развития РФ, Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты РФ и Борис Немцов, лидер СПС.

Вопросы слушателей из интернета к этой программе.

<<< на главную # <<< «Разговорчики…» # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта