<<< на главную # <<< «Глас народа» на Эхе # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
|
«Глас Народа» на радио РПЦ – моральный сторож или часть государства?
16 февраля 2002 года [21:05-23:00] В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы": Вячеслав Никонов — президент фонда "Политика", Михаил Москвин-Тарханов — депутат Московской Городской Думы, Андрей Макаров — адвокат, отец Владимир (Архипов) - православный священник, — в программе "Глас народа" со Светланой Сорокиной и Алексеем Венедиктовым.
Теперь я представляю гостей студии. Итак, это Вячеслав Никонов – президент фонда "Политика". Здравствуйте, Слава. Никонов: Добрый вечер. Светлана: Это Михаил Москвин-Тарханов – депутат Московской Городской Думы. Москвин-Тарханов: Добрый день. Светлана: Вечер уже. Москвин-Тарханов: Вечер, да-да. Светлана: И Андрей Макаров, депутат Государственной Думы. Макаров: Не надо обзываться. Светлана: Постойте, я что-то не уследила? Уже бывший? Макаров: Бывший, да. Светлана: Адвокат, как всегда, юрист. И отец Владимир Архипов – православный священник, Русская православная церковь. Архипов: Добрый день. Сретенская церковь. Светлана: Итак, всех я представила, Леша еще только голос не подал. Сейчас он что-нибудь и скажет, поскольку объяснит, как будут участвовать наши слушатели. Венедиктов: Я напомню, что это программа "Глас народа", и что вы, наши уважаемые слушатели, будете участвовать тремя способами. Первый способ – это через пейджер, вы сможете задавать свои вопросы и высказывать свою точку зрения. Я буду за ней внимательно следить и представлять ваши интересы. Вторая позиция – будет несколько раз включаться телефон прямого эфира 203-19-22. И наконец, как всегда в программе "Глас народа", мы дважды будем голосовать по поводу роли церкви в обществе. Это будет в 21:55 и в 22:35. Вы сможете высказать свою позицию уже путем голосования. Поэтому пока слушайте внимательно и присоединяйтесь к нашей беседе. Светлана: Сразу скажу, что у нас еще нет четко поставленных, придуманных вопросов. И вопросы для интерактивного голосования мы будем формировать по ходу, в том числе и с помощью наших собеседников, наших гостей, и с помощью, может быть, наших радиослушателей, потому что эти вопросы должны быть интересны, в первую очередь, тем, кто будет голосовать. Итак, с чего бы начать? Леша? Венедиктов: Я думаю, что все-таки никуда не уйти от событий последней недели, причем это связано, история, с католическими приходами. На самом деле тут важна позиция ГД, которая сегодня, например, по просьбе, как я понимаю, иерархов православной церкви, обратилась к МИДу России с просьбой не выдавать дипломатические паспорта и визы деятелям Ватикана. Это было вот так. И такое обращение было принято и направлено в МИД. Мы видим некое такое сращивание законодательного органа власти и института Русской православной церкви. Насколько это, с точки зрения вас, представляющих разные спектры, есть законодатели, юристы, есть священник и есть политолог, насколько это нормально сейчас в свете того, что происходит... Светлана: И где-то даже симптоматично. Венедиктов: ...с местом РПЦ в жизни российского нынешнего общества? Светлана: Кто первый может сказать? Венедиктов: Андрей, как юрист, если можно. Макаров: Я думаю, что правильно либо церковь, либо политолог. Венедиктов: Поэтому юрист. Макаров: Сложный это вопрос. Вы говорите, насколько это нормально. Сейчас нормально. А сращивания никакого не вижу, потому что если бы было сращивание, то церковь сама бы уже не выдавала паспорта. Поэтому проблем особых тоже нет. Другое дело, что, мне кажется, надо рассматривать такие вопросы, может быть, не через призму эмоций, а через призму действующего закона. С точки зрения закона, отказать во въезде, в принципе, по таким основаниям, которые указаны, нельзя. Венедиктов: Если бы буддистская церковь обратилась в Думу, а Дума приняла бы решение не пускать, Далай-ламу и т.д. Светлана: Она бы проигнорировала в этом случае, мне кажется. Макаров: Я не думаю, что есть смысл сейчас сравнивать церковь, буддистская, православная, свидетели Иеговы, адвентисты, кто угодно. Я думаю, что если последует любое обращение от любой церкви, подобное обращение, оно будет означать предложение нарушить закон. Это первое. Второе. То, что если Дума принимает подобное решение, это означает, что обращение церкви значит для Думы больше, чем закон, который она же сама и принимала. И наконец, третье. Мне кажется, что все-таки вопрос, если говорить в той конкретной плоскости, которую Вы поставили, по данному конкретному поводу, все-таки это вопрос взаимоотношения православия и Ватикана. И стоит ли пытаться использовать государственные рычаги... Светлана: Для выяснения этих отношений. Макаров: ...для решения этих отношений. Государство все равно в этом не поможет. Светлана: Тогда у меня вопрос именно уже к отцу Владимиру, который в продолжение того, о чем сказали Вы. Вообще, весь этот конфликт Русской православной церкви и католиков, довольно острый сейчас конфликт, вызывает некое недоумение. Может быть, я действительно не слишком жесткий, ортодоксальный человек, но мне кажется, что христианским религиям, особенно в нынешних условиях, в принципе, исповедующим одни ценности, может быть, не стоит, это неполезно – так конфликтовать? Архипов: Полезного ни в каком конфликте, естественно, нет. Но для того чтобы решать какую-то задачу, желательно поставить ее более или менее правильно, и не уходить в частности. Вопрос состоит в том, насколько сам прецедент корректен, насколько он соответствует общей стратегии, тому, что Вы говорите, решению конфликтов, ухода от конфликтов. На самом деле последний эпизод, на мой взгляд, совершенно необдуман, непродуман. Светлана: Кем? Архипов: Тем, кто принял решение создавать метрополию на нашей земле. Я сейчас исхожу вот из каких соображений. Во-первых, хочу (для себя, не призываю вас всех) понять смысл моего здесь присутствия, и какая задача стоит передо мной лично. Если вы захотите, вы присоединитесь. Я считаю, что перед всеми должна стоять задача, которую мы должны вместе решать, а не пытаться препарировать или раздевать тот или иной объект, в том числе церковь, пытаясь искать у нее грехи. Это не проблема, найти грехи у кого угодно. Я призываю к тому, чтобы наш разговор был, (ведь у всех времени достаточно мало, и два часа жалко просто так выбрасывать), чтобы мы захотели понять, что мы хотим сегодня услышать друг от друга, и на что мы хотим ответить. Зная остроту этой проблемы, зная, что реакция будет достаточно нежелательной для всех, и для церкви православной, и для католической, и для просто людей, потому что ведь надо учитывать психологию. Многие люди возбуждаются оттого, что где-то начинается конфликт. Им нравится быть свидетелями конфликта, агрессии. Это первое, что нужно учитывать. Это нежелательно. Второе. Необдуманно сделан этот шаг. Если, действительно, декларируется, что мы, церкви, сестры, если с той и с другой стороны существует понимание, что проблема разделения серьезная, и она существует, надо было бы опять исходить из какого принципа? А не помочь ли вместе друг другу решать эту проблему? Сегодняшний шаг говорит о том, что сторона католическая, то ли по ошибке, то ли сознательно говорит, что она не хочет ее решать, обостряет. Светлана: Наша реакция тоже была, прямо скажем, не слишком жесткая. Архипов: Объясню, почему, на мой взгляд. (Это мое частное мнение, меня не уполномочивал патриарх говорить от всей церкви). Потому что, поймите такую мысль, церковь на любой территории, в любой стране берет ответственность на себя за духовное водительство той части народа, которая заинтересована этим мировоззрением. Светлана: Но ведь не всего же населения? Архипов: Совершенно верно. Но люди, если бы вы могли взять срез того, что люди понимают, к сожалению, и что они не понимают, то стало бы ясно, что с этим народом, с людьми, которые уже много лет не имеют никакого просвещения в этом плане, оно только начинается, 10 лет, чуть-чуть церковь начала дышать двумя легкими. А может быть, еще только одним легким. Казалось бы, государство могло бы обрадоваться и всеми силами помочь церкви развиваться. Кроме строительства храмов, естественно. И тут, оказывается, нет. Оказывается, во всех точках пытаются найти дефекты, слабости. Я считаю, что это неконструктивное решение этого вопроса. Значит, никому, ни одному человеку в России православная церковь не запрещает выбирать себе религию, веру, церковь. Буддистскую, католическую – никому никто не запретит. Но православная церковь ответственна за то, что называется православный народ. Я, как мне кажется, человек достаточно широких взглядов, но здесь я понял, что католики сделали грубую ошибку, которую долго будет трудно исправить. Светлана: Отвлечемся от католиков как таковых. Прозвучала ключевая фраза: "ответственность за..." Здесь сразу возникает несколько соображений. Во-первых, откуда, в принципе, точно известно, какая часть населения является, собственно, православной? Есть интересный факт. Я недавно узнала, была поражена. Из опросника для грядущей переписи населения по настоянию РПЦ был исключен вопрос о вероисповедании. Что может быть? Боялись, что будут не те цифры, о которых сейчас громко говорится? В чем дело? Архипов: Вопрос-то простой. Я недаром говорю, что если грамотно решать задачу, стоящую перед обществом, нужно решать... интересно наблюдать дискуссии в Думе или в СФ. Так, как будто детский сад, простите. Размахивают словами "свобода", не понимая, что это такое. Макаров: Заседания патриархии просто не показывают по телевидению. Это было бы наблюдать еще интереснее. Архипов: Может быть. Светлана: Вполне возможно. Архипов: Я говорю о состоянии людей, которые взяли на себя некую миссию управлять государством. Светлана: Так все-таки, откуда мы берем? Нет точных данных. И почему из переписи исключены... Архипов: Объясняю. Светлана: Есть данные? Архипов: Данные могут быть. Но не всегда, и это не будет лишением свободы. Я считаю, что при решении некой стратегической задачи совсем необязательно пугать данными. Мне совсем необязательно знать когда, я умру. Мне совсем необязательно знать, какой у меня набор болезней. Светлана: Вы знаете, иногда, в общем, надо. Макаров: Вы не могли бы уточнить? Вы сейчас сказали очень интересную фразу, "при решении стратегической задачи". Я просто нигде еще не слышал, не читал ее. Вы не могли бы тогда сказать, какова стратегическая задача? Может быть, тогда было бы проще. Архипов: Очень просто. Стратегическая задача – не дать нам забыть о том, что мы люди. Стратегическая задача – не дать забыть, что у нас есть некое духовное начало. Стратегическая задача – сохранить эталон. Знаете, есть институт эталонов? Длины, веса, роста и т.д. Светлана: В принципе, это стратегическая задача не только РПЦ, и самых разных других конфессий. Архипов: Да, мы говорим о РПЦ, о церкви, которая находится в нашей стране. Представьте себе, что церковь откажется от этой задачи, что... Светлана: И монополизировать, наверное, нельзя? Архипов: Нет. Светлана: Здесь, конечно, не действует антимонопольное законодательство. Архипов: Здесь есть закон свободы. Светлана: Чтобы не было у нас только диалога, я бы хотела, чтобы подключились к разговору и Слава Никонов, и Вы. Давайте, разговаривайте, пожалуйста, ваше мнение высказывайте. Никонов: Давайте, вот с чего я начну. Конечно, РПЦ – это нациообразующая церковь. Ясно, что православие... Светлана: У нас нация очень пестрая. Огромное количество мусульман, Слава. Никонов: Ничего подобного. Русские, Россия как нация сложилась именно как страна православная. Именно православие, принятие христианства сначала, православие и католичество разделилось чуть позже, сложило нацию. Из вятичей, радимичей и лютичей появились, в конце концов, русские. Светлана: Слава, хочу перебить. Никонов: Давай, перебей, но это правда. Светлана: Только что, сегодня разговаривала с Володей Кара-Мурзой, с которым учились, по-моему, вместе в институте на истфаке в МГУ. И он сказал, что именно ты выносил "строгачи" за ношение крестика. Было такое, когда возглавлял ВЛКСМ? Никонов: Я могу сказать, что я Володю Кара-Мурзу не исключил из комсомола, когда он в пьяном виде с 17 этажа сбросил "Уголок соцсоревнования" и чуть не убил одну старушку. Макаров: А за что надо было исключить? За старушку или за "Уголок соцсоревнования"? Никонов: Ни за то, ни за другое. Светлана: А с крестиками не боролся? Никонов: Нет, у нас не было такой борьбы, абсолютно. Светлана: Странно, он утверждает обратное. Никонов: Я не знаю, почему он так утверждает. Светлана: Неважно. Но сейчас другая позиция. Никонов: Что значит "другая позиция"? Я просто могу сказать, что православие было государство-, нациообразующая религия в России. Кстати, насчет количества православных в стране, у нас, по разным подсчетам, есть оценки самые разные, но от 2/3 до 3/4, то есть от 66% до 80% населения считают себя православными. Светлана: Что значит "считают"? Сколько из них ходит в церковь? Никонов: Из них порядка 20% ходит в церковь. Светлана: Неправда, меньше 20%. Никонов: Порядка 20% говорят о том, что они ходят в церковь. В любом случае, (я сейчас скажу одну мысль, которая у нас почему-то редко звучит), сейчас в России русских больше, чем когда-либо за всю тысячелетнюю историю нашей страны. В Советском союзе ведь русских было меньшинство, их было меньше половины населения. Сейчас русских в РФ 95%. У нас больше русских в России, чем французов во Франции. И поэтому сейчас как раз мы в большей степени мононациональная, а значит, и монорелигиозная страна, чем когда бы то ни было. Светлана: Что из этого следует, Слава? Никонов: Из этого следует, что вопросы православной церкви – это важные вопросы. Светлана: Иначе бы мы не говорили на эту тему. Никонов: Теперь, мы как-то сразу начали с текущего политического момента, как будто история началась вчера. На самом деле вопрос взаимоотношения власти церковной и власти государственной... Светлана: Длинный и разнообразный. Никонов: ...это много тысяч уже лет решения этого вопроса. Вопрос взаимоотношения православия и католичества – это вопрос последнего тысячелетия, с XI века, как, собственно, появилось православие и католичество. То, что происходило на прошлой неделе – это такой маленький, крохотный эпизод в тысячелетней истории решения вопросов "власть светская – власть духовная" и решения противоречия между католичеством... Светлана: Слава, самая важная минута – та, в которой мы живем. Никонов: Но тем не менее, это миг, это мгновение. Мы ничего не поймем в том, что произошло на прошлой неделе, если мы не разберемся, вообще, в том, что происходило на протяжении последнего тысячелетия, когда православие и католицизм сталкивались геополитически, цивилизационно, между ними шла постоянная борьба на протяжении последнего тысячелетия. Причем очень активная борьба, причем и те, и другие считали другую сторону, "церковь-сестру" своим злейшим врагом, гораздо более злым врагом, чем мусульманство, чем любые другие религии. Светлана: Я бы все-таки предлагала не вдаваться в историю, такую длинную, тем более, и отношения РПЦ с католичеством. Я бы хотела все-таки вернуться к заявленной нашей главной теме. Это роль РПЦ как общественного института в нынешней жизни, о том, как она меняется, и хорошо или плохо то происходящее, что мы наблюдаем, в том числе и приближение РПЦ к власти. Да, Михаил? Москвин-Тарханов: По этому поводу, поскольку мне приходится заниматься и церковными делами разных конфессий в г. Москве, я отвечаю за религиозные вопросы, в том числе в Московской Думе, 8 лет. Приходилось мне помогать католикам восстанавливать их храм, православным, другим христианским общинам, мусульманам, иудейским общинам. И могу, во-первых, сказать данные, какова у нас ситуация с православием в обществе. Да, до 60% говорят, что мы православные. Из них 20% говорят, что они в Бога не верят вообще, а православие для них культурный феномен. Из оставшихся иногда ходят в церковь, раз в году, 20%. Ходят в церковь раз в месяц около 5%, раз в неделю – от 1% до 2%. Вот окончательный срез по Москве. Поэтому Москва является самым вовлеченным в духовную жизнь регионом России. Светлана: Ничего себе. Я даже не думала, что это так. Москвин-Тарханов: Это так. Но при этом в других епархиях, в Клинской, некие замшелые люди в провинции говорят: "Москва – это блудница вавилонская!" Так это не блудница вавилонская, это центр духовной жизни. Потому что в провинции совсем глухо. Понятно, что дело сложное. Что сейчас происходит? Сейчас происходит ситуация очень серьезная. Потому что есть, действительно, две... давайте вернемся к теме, которая была обозначена. Есть две церкви, которые считают себя и действительно являются церквями с апостольским преемством. От апостола Петра через рукоположение передается эта преемственность в этих церквях, крупнейших конфессиях мира. Вероучительные различия несущественны, есть отличие в символе веры. С этим отличием в символе веры существовали с VIII века по XI, не расставаясь. А потом, когда надо было расстаться и подвести под это дело базу, вернулись к этой теме. Но суть заключается не в этом. Патриарх говорит: "Церкви – сестры". Кардинал Каспар говорит: "Церкви – сестры". Но в то же время мы можем послушать и у нас, и у них совсем другие разговоры. Разговоры о том, что католики – они какие-то неполноценные, не такие, не этакие, или услышать следующее мнение Иосифа Рацингера, руководителя конгрегации веры: "Какая такая католическая церковь сестра православной? Она мать всем церквям, а не сестра". Таким образом, с обеих сторон действует и желание объединиться, найти диалог, и желание показать неполноценность участника в этом диалоге. Светлана: Леша, вот ты виноват. Абсолютно ты виноват. Мы все время сворачиваем на конфликт католиков и православных. И только об этом и говорим. Венедиктов: А это специально. Господа депутаты это специально затирают. Светлана: Ну, и неправильно. А мы хотели говорить именно о РПЦ как институте общественном. Венедиктов: Я начал о Госдуме говорить, а не о... Москвин-Тарханов: Если мы понимаем, что православная церковь действительно играет особую роль в нашем обществе, а она играет особую роль... Венедиктов: Нужно ли законодательно закрепить? Вот и весь вопрос! Москвин-Тарханов: А это закреплено в законе, это и есть в законе. Венедиктов: Что есть в законе? Москвин-Тарханов: В законе есть особая роль православной церкви. Я могу вам прочитать закон. Венедиктов: Ну, прочитай. Макаров: Секундочку, дайте закончить мысль человеку. Светлана: Да, Михаил. Москвин-Тарханов: Я хочу сказать следующую вещь. На сегодняшний день этот конфликт ослабляет очень важный диалог, когда наступает между разными христианскими конфессиями, разными нехристианскими конфессиями, потому что, если мы даже выделяем одну церковь как преобладающую... Венедиктов: Но, Михаил, но это дело внутрицерковное! Меня оно не волнует! Оно не волнует меня! Москвин-Тарханов: Какое же оно внутрицерковное? Венедиктов: Оно меня совершенно не волнует! Светлана: И заорал, и заорал. Москвин-Тарханов: Мы должны... Венедиктов: "Мы" – это кто? Государство? Москвин-Тарханов: Государство. Венедиктов: Во, государство! Москвин-Тарханов: Государство, должны реализовывать огромные социальные программы в нашем прогнившем насквозь обществе, "сверхдуховном", которое написало 4 млн. доносов, которые сейчас скрыты в КГБ, за сталинское время, друг на друга... Венедиктов: Можно это сделать без церкви, или нет? Москвин-Тарханов: Это сделать без церкви и без дружбы между церквями и без взаимодействия между церквями невозможно. Венедиктов: Вот вопрос для голосования. Светлана: Предлагается подумать, действительно, не сформулировать ли нам вопрос таким образом. Макаров: Можно, я сейчас достану из кармана Конституцию?.. Светлана: "Я достаю из широких штанин..." Макаров: Да, примерно. В Конституции есть такая статья, называется она 14-я. Мы о ней периодически забываем, а она все существует. Давайте, мы ее прочитаем. Может быть, нам будет проще потом беседовать. Светлана: Слушаем внимательно. Макаров: Звучит она так. "РФ – светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной". А дальше есть еще вторая часть. Первую мы с грехом пополам освоили, но в этой статье есть еще и вторая часть. Звучит она так. "Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом". То есть Конституция определила равенство любых религиозных организаций перед государством. Венедиктов: Может быть, поправить? Может быть, это ошибка? Макаров: Стоп, секундочку. Теперь, давайте, берем закон, возьмем просто наш основной закон, который это регулирует. "Закон о свободе совести религиозных объединений". Он же тоже есть. Введение к закону начинается с того, что, "признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры". Венедиктов: Это в прошлом. Светлана: Уже оговорка такая, да. Макаров: Стоп, секундочку. Поймите эту простую вещь. Закон принимается в 97 году. Конституция действует. На самом деле то, что здесь написано, это то, что сейчас Слава Никонов говорил. Он говорил абсолютно правильно. Но ведь когда мы устанавливаем... что такое закон, вообще, как таковой, в данном случае? Он устанавливает права и обязанности государства, церкви, граждан... Светлана: Системы взаимоотношений. Макаров: Совершенно справедливо. Может ли история, любые исторические вопросы, любой исторический вклад влиять на права и обязанности, когда Конституция провозглашает равенство? Архипов: Еще как может... Светлана: У нас особенно. Макаров: Секундочку. Вы говорите о том, как есть на самом деле. Я пытаюсь понять, как должно быть. Светлана: Ответ, судя по всему, очевиден. Да, Андрей? Макаров: Совершенно справедливо, но... и дальше мы с вами подходим к тому, о чем мы сейчас говорили. На самом деле, ведь я готов согласиться с Вами в некорректности... Венедиктов: Он показывает на отца Владимира. Макаров: Я просто помню, что "Глас народа" все всегда смотрели. Хотя я никогда не был в этой передаче, но мне всегда нравилось, что можно показать пальцем на кого-то. А теперь никто не видит. Венедиктов: Я как Ефим Капелян, за кадром: "показывает на отца Владимира". Макаров: Я готов с Вами согласиться (я не считаю себя специалистом в этом вопросе, наверное, мое мнение здесь будет неинтересно) в некоей некорректности того, что сделал Ватикан. Я не собираюсь даже с этим спорить, я готов с этим согласиться. Наверное, у специалистов с той стороны будут тоже какие-то аргументы, и справедливые. Это, мне кажется, все равно взаимоотношения церквей. Но в том же законе совершенно бесспорно написано, когда мы говорим... ведь эти вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, в законе полностью регламентированы. Венедиктов: Так можно закон править, Андрей. Законодатель имеет право. Светлана: Кстати, попытки уже вовсю идут. Макаров: Тогда и возникает вопрос. Давайте мы сначала поправим закон, потом будем делать. Мы, не дожидаясь... Архипов: Можно спросить, зачем поправить? Чтобы ущемить права церкви? Макаров: Нет, наоборот. Светлана: Наоборот! Это поползновение наоборот. Венедиктов: Я задал вопрос, Андрей, извини, пожалуйста. Считаете ли вы, что на нынешнем историческом этапе права и обязанности православной церкви должны быть преимущественно закреплены в законе? Вот и все, это и есть вопрос власти... Макаров: Венедиктов на самом деле предлагают следующее. Светлана: Нет, он спрашивает, Андрей. Венедиктов: Я из исторической роли, которую православная церковь играла. Москвин-Тарханов: Не только. Макаров: Венедиктов говорит о другом. Он говорит, что, поскольку сегодня церковь должна играть колоссальную роль в воспитании людей и т.д., давайте под законами будем ставить все-таки две подписи: президента и патриарха. На самом деле это то, что предлагает Венедиктов. Светлана: Он не предлагает, он спрашивает. Макаров: Спрашивает, не стоит ли это делать. Никонов: Я думаю, что нет, немножко не то. Макаров: Я еще раз говорю. А теперь вопрос, который Вы задаете, с чисто формальной юридической позиции. Я говорю как юрист, не более того. У нас с вами в законе написано, есть такая специальная статья, 15-я, называется "Внутренние установления религиозных организаций". И дальше написано, что каждая религиозная организация сама определяет все эти вопросы и действует со своими внутренними установлениями, если они не противоречат законодательству РФ. Вот то, что сделал Ватикан. При всей неэтичности, при всем остальном противоречит ли это законодательству РФ? Я думаю, следует сказать "нет". Второй вопрос. Можно ли отказать во въезде, выдаче визы и т.д.? Венедиктов: Это не церковь делает. Это Дума обращается в министерство. Светлана: Нарушает тогда те же законы, которые сама принимала. Макаров: В данном случае инициатором этого обращения... Венедиктов: Были депутаты, государственные деятели. Макаров: Тем более. Замечательно. Прости меня, Господи, и т.д. И дальше происходит следующее. Есть еще и Венский международный документ, который действует у нас. Мы просто не имеем права этого сделать. И здесь и возникает это противоречие. Когда предлагается решить, может быть, моральный, очень важный с точки зрения этики вопрос неправовыми способами. Здесь я как юрист говорю: этого быть не должно. Но тут Венедиктов вступает и говорит: "А все-таки, может быть, с учетом значимости вопроса..." Венедиктов: Конечно! Макаров: "...решить, что нет, тогда, может быть, надо законы поправить?" Венедиктов: Дать особые права Русской православной церкви. Так сложилось исторически. Москвин-Тарханов: Дать права православной церкви. А вы у нее-то спросили, ей нужно? Светлана: Сейчас спросим. Венедиктов: Ну, мало ли принимают законов, а меня не спрашивают! Светлана: А уже поползновения идут, депутат "Единства", тот же Чуев предложил уже на равных... Москвин-Тарханов: Чуев из "Единства" какое имеет отношение к церкви? Светлана: Это депутат, причем православный. Венедиктов: Депутат принимает законы, которые будут регулировать деятельность церкви. Москвин-Тарханов: Мало ли, какие у нас депутаты? У нас и Жириновский есть, и Марычев был. Макаров: Посмотрите, в любой религиозный праздник кто стоит в церкви. У нас стоят все политические деятели. Мы всех их видим. Светлана: Да-да, со свечками. Макаров: А кто какое имеет отношение? Светлана: И Рождество, насколько я понимаю, у нас государственный праздник. Венедиктов: Конечно. Архипов: Стоять в церкви – это еще не значит знать проблемы церкви. Макаров: Совершенно справедливо. Светлана: А Рождество – государственный праздник? Макаров: Это в соответствии с законом... Архипов: Это не значит, что те, кто стоит праздник рождественский, знают, что нужно церкви. Макаров: В соответствии с законом государство может признавать религиозный праздник государственным праздником. Это сделано в соответствии с законом, это может быть. Венедиктов: Таким образом, государство уже изначально, устанавливая праздник Рождества, единственный религиозный праздник, объявленный нерабочим днем, не признавая мусульманские, иудейские, буддистские праздники нерабочими днями, государство изначально уже другим законом, списком праздников, нарушило Конституцию... Светлана: О том, что все равны. Венедиктов: Правильно, Слав? Макаров: Возможность этого прямо предусмотрена федеральным законом. Венедиктов: Но Конституция выше. Макаров: Ничего подобного. Венедиктов: Как?!! Макаров: Конституция делает отсылку в решении этого вопроса к федеральным законам. Венедиктов: Слав? Макарова не переговорить все равно. Никонов: Равенство религий есть в Конституции всех демократических государств, и во всех демократических государствах, поскольку все они являются в основном христианскими государствами, всегда и Рождество, и Пасха являются выходными днями, национальными праздниками. Так что, естественно, преобладающая религия, и люди, представляющие ее в законодательных органах власти, соответствующим образом... Венедиктов: "Преобладающая религия". Это что за термин? Расскажи мне. Количественно? Никонов: Количественно. Макаров: В Саудовской Аравии Рождество не является государственным праздником. Никонов: Поскольку там нет христиан, да. Москвин-Тарханов: Мне можно сказать два слова? Никонов: И Саудовская Аравия не является демократической страной в том числе тоже. Светлана: Да, Михаил. Никонов: Можно, я еще все-таки продолжу? Потому что мы вообще-то обсуждаем (я хочу вернуться к своей изначальной мысли) проблему, которая обсуждается на протяжении тысячелетий. Есть модели взаимодействия государства и церкви, которые существуют. Они имеют свои названия. Есть модель цезаро-папизма. Это когда глава государства является главой церкви. Венедиктов: Английская королева. Никонов: Английская королева является главой англиканской церкви. Фараоны были верховным жрецом и одновременно еще и божеством вдобавок. Венедиктов: Но сейчас есть Ватикан, Великобритания. Никонов: Ватикан – это папо-цезаризм. Это когда духовное лицо является главой государства. Католическая церковь всегда тяготела в папо-цезаризму. Православная, скорее, к цезаро-папизму, хотя стремилась к тому, что у нас в церковной литературе называется симфонией властей, светской и духовной. Венедиктов: А в период с Петра I до Николая II, пока не существовало патриарха, там кто был главой Русской православной церкви, отец Владимир, синод или император? Архипов: Нет, там патриарх был. Венедиктов: А когда не было патриарха? Архипов: Был синод. Венедиктов: То есть не государь являлся главой? Архипов: Нет. Никонов: Не государь. Государь назначал просто министра... Венедиктов: По делам культа. Никонов: По делам культа. Москвин-Тарханов: Назывался обер-прокурор... Никонов: Обер-прокурор Священного синода. Макаров: Мне кажется, мы уходим в частности. Никонов: А сейчас давайте перекинем мостик сюда. То, что происходит сейчас, возвращение церкви... Макаров: В России. Никонов: В России. Церковь возвращается в каком качестве? В качестве подпорки государственной власти, в качестве государственной религии... Светлана: То, что я назвала "моральный сторож". Никонов: Да, или то, что называют цезаро-папизмом. То есть государство определяет рамки для деятельности церкви. На самом деле так всегда было во всей истории России. Государство действительно определяло правовые рамки, в которых действует православная церковь. Либо эта церковь выходит как бы на руководящие посты. Как в католической церкви, кардинал Ришелье... Светлана: И какой вывод, Слава? Никонов: ...начинает бороться за верховную власть со светской властью. Мой вывод какой? Что сейчас пока идут очень невнятные процессы. То есть церковь возвращается. На протяжении очень длительного времени, советского периода, у нас религия была другая. Коммунизм ведь был религией фактически. Светлана: А сейчас РПЦ может заместить, что ли, идеологию коммунистическую? Архипов: Восстановить ту духовность... Никонов: Религия сама и наша православная церковь ищет это место. И она ищет и не может найти в своей собственной истории. Потому что была одна попытка, когда церковная власть пыталась прорваться наверх, это патриарх Никон. Он плохо кончил. После этого Петр I уже покончил с патриархией, с независимостью церкви, и поставил ее в служивые люди. Затем советская власть вообще церковь уничтожила, поменяв религию. И сейчас церковь в этих новых условиях пытается найти какое-то место, но не может его пока еще обрести, потому что не на что... Венедиктов: Роль государства в этом какая, власти? Никонов: Мы все-таки находимся в рамках российской и где-то европейской традиции. Надо регулировать деятельность церкви. Светлана: Ах, вот так? Никонов: В Европе регулируется деятельность церкви. Венедиктов: Отец Владимир? Архипов: Если мне дадите сказать, я скажу. Светлана: Да, отец Владимир. Архипов: Я считаю, что, конечно, надо какой-то регламент, чтобы можно было... я снова возвращаюсь. Светлана: Регулировать надо! Москвин-Тарханов: Такой, в общем, бестолковый характер беседы получается. Архипов: Иначе за два часа мы уйдем неудовлетворенными... Венедиктов: А это "Глас народа", народ вообще... Москвин-Тарханов: А, извините. Народ вообще бестолковый, я понял. Спасибо. Венедиктов: Сейчас народ вам проголосует! Архипов: Две мысли. Я не согласен, что место церкви она не знает, где. Она прекрасно знает, где она должна быть. Хорошо бы, мы бы знали. Я имею в виду мы, народы. Чтобы мы знали благо того, что она пытается сделать. Хорошо бы мы, в том числе все депутаты, помнили, что наши знаменитые господа, которые предложили нам другую религию, уничтожили лучшее, действительно, цвет духовных, культурных людей, в том числе церковных. И если бы мы могли понять масштаб задач, который пытается делать церковь, для нас, между прочим, не для себя, (я не беру всякие мелкие проблемы и трудности), то, наверное, бы задумались: а может, она действительно может что-то сделать? Может быть, не стоит выискивать в ней грехи и недочеты, пытаться подозревать, что она в чем-то и что-то не то делает? Я думаю, никто не рвется ни в какие высшие должности, правительственные, я уверен, что это не нужно. Искренне очень много людей пытаются вложить максимум, что у них есть, (извините за высокие слова) во благо всех нас. Если бы Дума, которая пытается в чем-то ее подозревать, государственные структуры, которые пытаются ее в чем-то обвинять, увидели эту проблему, поняли, что церковь делает за них очень многое, то тот же самый вопрос, о котором мы сейчас говорили, они бы, действительно, почесали бы затылок свой, (не знаю, умный или не очень), и подумали: а действительно, может быть, мы просчитались в этой Конституции и в законе? (То, что говорит Алексей). Может быть, действительно? Нет, я без иронии. Венедиктов: Абсолютно без иронии. Мы проблему разбираем. Светлана: Подожди, Алёш. Архипов: Может быть, действительно спохватиться и сделать это, оказать церкви... нет, не режим максимального благоприятствования. А понять, что она строит разрушенное. Если бы вы знали, хотя бы чуть-чуть, эпизод, что за люди сейчас пришли в церковь, сколько они вкладывают, я думаю, очень многим государственным мужам стало бы стыдно за то, что они отдают всем людям. Если бы вы знали, что складывается сейчас в церкви, действительно, какая картина пробуждения людей... не везде. Так везде не бывает все. То, наверное, задумались: а может, можем чем-то помочь? Сейчас, я закончу. Не обвиняя в том, что здесь где-то на грани нарушения закона, а тут вроде бы она ущемит нескольких людей, которые хотят быть католиками. Да пускай они будут католиками! Если мы окажем некую поддержку, а мы обязаны оказать поддержку, потому что мы, я имею в виду народ и государство, очень виноваты в уничтожении того, что сейчас пытается церковь строить. Светлана: Отец Владимир, из Ваших слов проистекает, что РПЦ сейчас, в этот трудный исторический период нужно, вообще, вне критики оставить, и не сметь? РПЦ – это тоже люди, если иметь в виду общественные силы. Архипов: Ничего подобного. Я просто говорю о том что, это социальная структура, (она социальная структура, хотим мы или не хотим), она образована из людей, которые являются гражданами нашей страны, работниками и т.д. Ее нельзя выбросить из социальной структуры. А подобные разговоры... это пытаются сделать. Снова пытаются ее загнать в угол, изгоем. Не надо, мы рубим опять сук, на котором сидим. Светлана: Это же тот институт, который... Архипов: Не вне критики. Я думаю, что она примет прекрасно критику, но только... я еще раз повторяю, если она знает, что пока еще не во всех церквах, не во всех приходах она может четко и грамотно, убедительно сказать людям, показать красоту православия, показать силу этого, то это не значит, надо ее толкать еще дальше и мешать ей. А если попытаться оправдать тот шаг, который сейчас сделали братья католики, то мы скажем: "Ребята, вы не успеваете? Мы вас поставили в такую ситуацию, что вы не можете сделать так, чтобы все мы, здесь сидящие, стали верующими. А пусть католики придут. Они, может быть, быстрее это сделают". А православная церковь говорит: "Нет, вы не знаете, от чего отказываетесь. Мы вас не будем насиловать". Венедиктов: Отец Владимир, мы даже говорим не столько о церкви. Мы изучаем (Андрей пришел с законами) взаимоотношения власти и церкви. Мы говорим больше о власти и о том, что должна сделать власть, и какую роль эта социальная структура, церковь, в соответствии с законами... потому что, если я выбираю, я выбираю свободно, но закон меня обязывает делать то-то и то-то. Архипов: Я не берусь решать, что должен сделать законодательный орган. Венедиктов: Но мы обсуждаем, как лучше сделать. Архипов: Я могу сказать, что, ребята, для такого социального института, как церковь, надо работать обдуманно. Надо обдумать заинтересованно, а не для того, а не как... Венедиктов: Я прошу прощения. Просто у нас через три минуты голосование. Светлана: Нам нужен вопрос. Венедиктов: Я хотел бы, если можно, чтобы Вы сформулировали тот вопрос, который я не успел за Вами записать. "Может ли..." Вы начали говорить об этом. Может быть, это поставить на голосование? Светлана: Какой? Венедиктов: "Может ли государство или общество без церкви решить..." какую задачу? Вы формулировали ее в середине беседы. Это и будет... Москвин-Тарханов: Социальные задачи. Венедиктов: Что значит "социальные задачи"? Светлана: Надо подумать. Хорошо ли этот вопрос... Венедиктов: Хорошо этот вопрос поставим. Если не может, значит, эту задачу надо поручить, государственную. Архипов: Алексей, я могу предложить. Венедиктов: Предложите, пожалуйста. Архипов: "Может ли..". церковь или государство, как Вы хотите? Венедиктов: "Может ли общество или государство..." Архипов: Понятно. "Обойтись без". Да? Венедиктов: Нет. "Решить какую задачу без церкви". Архипов: Я понял. Венедиктов: "Обойтись без церкви в какой-то задаче". В какой задаче? Архипов: "Может ли государство решить вопрос возрождения страны без церкви?" Венедиктов: Отлично! "Русской православной церкви". Архипов: Нет, не только это. Я могу его расширить. Светлана: Нет, нам нужно четко. Архипов: Простите. Могу уточнить. "Страны" не в смысле экономики. Венедиктов: Мы понимаем, естественно. Архипов: В самом широком смысле. Венедиктов: Духовного возрождения. Архипов: Не только, общего. Венедиктов: Я думаю, что, поскольку слушатели сейчас слушают Вашу формулировку, никто не будет возражать, если мы у наших слушателей спросим их мнение. Это же мнение, представление людей, никто не претендует на знание истины. Но задать вопрос слушателям, может ли государство решить вопрос возрождения... Светлана: Нации? Венедиктов: Возрождения нации без участия РПЦ. Я думаю, что через две минуты я смогу задать этот вопрос. Светлана: Хорошо. Макаров: Было бы тогда корректно спросить при этом, считают ли они, что государство может решить эти вопросы вместе с православной церковью. Никонов: Совершенно верно. Я могу и третью сторону задать: "а может ли церковь решить без государства". Венедиктов: Не путайте слушателей. Мы же задаем вопрос о власти, о государстве, поэтому говорим: "может ли государство". По-моему, это очень точно сформулировано. Архипов: По-моему, нормально. Светлана: Михаилу дайте сказать. Москвин-Тарханов: Очень смешно. Я здесь являюсь единственным действующим представителем государственной власти, в этой компании, но все решают без меня. Так, спокойно разговаривают между собой... Венедиктов: Потому что это "Глас народа"! Сейчас народ будет выступать. Москвин-Тарханов: Мне же нужно будет потом принимать законодательные инициативы, утверждать, тому подобное. Венедиктов: Конечно!.. Светлана: Не перебивай, Лёшка! Москвин-Тарханов: Меня можно перебивать до бесконечности, я корректный человек в основном. Венедиктов: Привыкли, господа депутаты. Извините, я пошутил. Москвин-Тарханов: У нас в Московской Думе не так. Мы всегда вежливо обращаемся. Светлана: Ну вот, сейчас утекут две минуты, и мы будем задавать вопрос. Михаил? Москвин-Тарханов: Первое, что я хочу сказать. У нас в Москве полным-полно каких-то бомжей, беспризорников, нищих со всех стран СНГ. Приходят православные, католики. 300 бомжей кормим в Церкви Косьмы и Дамиана, 200 еще в одной, и т.д. Огромные задачи решает конфессия, церковные организации, в первую очередь православные. Те же католики, те же баптисты. Они нужны позарез, потому что, извините, ваши благотворительные фонды все украдут. Архипов: Кто позарез нужны? Москвин-Тарханов: Религиозные организации, для того чтобы работать с теми людьми, которые находятся в тяжелейшем положении. Поэтому, если говорить о государственной задаче, то вот она, простая, самая примитивная. Дать возможность... Венедиктов: Только на церковь – наверное, это странно было бы. Москвин-Тарханов: Нет, не только. Но в некоторых местах могут работать только люди самоотверженные. А у нас нет самоотверженных атеистов. Никонов: Если мы получим ответ на этот вопрос, то, собственно говоря, вытекает отсюда и... Венедиктов: Давайте я его задам, потому что пришло время. Светлана: Я хочу только обратить внимание, те, кто слушал Андрея Макарова, который сбивал с толку и задавал вопрос, прошу забыть и выслушать то, что сейчас скажет Леша. Мы формулируем именно так. Венедиктов: Внимание, я прошу наших слушателей, тех, кто имеет свою точку зрения или представление об этом, просто позвонить по одному из московских номеров, "да" или "нет". Итак, может ли государство. решить вопрос возрождения нации (речь идет не об экономике) без участия Русской православной церкви? Если вы считаете, что да, может, в течение трех минут звоните 995-81-21. Если вы считаете, что нет, государство не может решить эту задачу без РПЦ, звоните 995-81-22. Светлана: Я вклинюсь и хочу сказать следующее. Я сегодня такой эксперимент решила провести. Здесь, в редакции, совершенно случайно оказались двое моих коллег, журналистов, которым нет еще и 30 лет, самое деятельное и замечательное наше поколение. Я попросила их, двух молодых людей, осмыслить две темы: "церковь и образование, церковь и школа" и "церковь и армия". Я не знаю, кстати, что они написали, потому что они только сейчас складывали свои мысли, но получилось две такие реплики, одна и другая, "РПЦ и образование", "РПЦ и армия", потому что эти темы тоже обсуждаются сейчас очень в обществе. Я прошу иметь в виду, что у нас есть две реплики, и мы во втором часе будем говорить предметно. Архипов: Какие вы получили реплики? Светлана: А мы не знаем. Они написали, я даже не знаю, что это. Мы их услышим в прямом эфире. Мне все-таки кажется, что вопрос при голосовании был задан такой, на который довольно определенный ответ будет. Венедиктов: Слава, ты видишь голосование? Никонов: Я вижу. Понимаете, здесь он еще был задан сложно... Венедиктов: Задан отцом Владимиром. Светлана: А в чем сложность? Венедиктов: "Может", "не может", "да", "нет". Никонов: Сложность в негативной форме. Обычно радиослушатели привыкли отвечать положительно по первому звонку. А здесь, наоборот, если ты выступаешь в поддержку церкви, ты должен сказать "не может". Макаров: Да нет, здесь другая проблема. Поймите вы одну проблему. Венедиктов: Я думаю, мы обсудили этот вопрос. Макаров: Люди отвечают сейчас на вопрос возрождения нации, так, как вы сформулировали. И сейчас вы сказали, "возможно ли возрождение нации без участия церкви". Неважно, РПЦ, церковь... Светлана: А в голове сидит еще "возможно ли возрождение нации?", да? Макаров: А в голове, в принципе, возможно это или нет. Поэтому в данном случае вопрос сам по себе некорректен. Венедиктов: Да любой вопрос некорректен. Мы это знаем. Москвин-Тарханов: Мы прямо в момент голосования сбиваем дополнительно. Макаров: А где же сбивать, как не в голосование? Уж Вы-то, как депутат, должны это знать. Венедиктов: Осталось 20 секунд, чтобы набрать телефон. У нас новости на "Эхе". (новости) Венедиктов: Итак, результаты голосования. За пять минут нам позвонили 5.669 человек, 57% позвонивших считают, что государство может обойтись без РПЦ, 43% считают. Что не может. Таков результат. Москвин-Тарханов: И это аудитория "Эхо Москвы" – так сказать либеральная, свободомыслящая, многоконфессиональная. Венедиктов: И когда к нам пришло НТВ-6, мы еще и черносотенная, консервативная – как говорят наши наблюдатели. Москвин-Тарханов: Но даже если ваша аудитория – 43%, то сколько же вообще по стране людей считают, что РПЦ играет исключительную роль? Вот вам и голосование. По всей выборке по стране будет процентов 60-70. Значит, эта конфессия играет исключительную нациообразующую роль, как правильно говорил Никонов. Архипов: Я совсем не уверен, что процент изменится в обратную сторону в таком случае. Если мы будем условно подразумевать под аудиторией "Эхо Москвы" интеллигенцию и тому подобное – совсем не значит, что они знают о церкви больше, чем люди другого рода занятий – это доказано и проверено. Для большинства церковь что такое – свечка, записка, и непонятный церковнославянский язык. Если бы люди знали по-настоящему, что это такое, думаю результат голосования был бы 90 на 10. 90 сказали бы, что без церкви обойтись нельзя. Эти 57% наверняка ставили бы вопрос – что делать? И если бы знали, что ответ лежит в церкви, а не смотрели на это иронически – то конечно бы считали, что не может обойтись. Пусть эти 57% попытаются сделать что-то серьезное, основательное без тех позиций и критериев, которые предлагает церковь. Светлана: Для того. Чтобы понимать все то. Что несет собой РПЦ, нужно, наверное, что-то вносить в образование. Архипов: Еще Лесков говорил, что Русь крещена, но, к сожалению, не просвещена.. Светлана: К чему я и подвожу. Давайте поговорим о просвещении. Сейчас мы дадим вам послушать реплику моего коллеги Вадима Такменева, которую мы условно сформулировали как "Церковь и образование". Такменёв: Рано утром три маленьких девочки пришли на занятие в обычную сингапурскую школу в мусульманской одежде: с полузакрытым лицом и в длинных накидках. После уроков об этом уже говорили почти во всем светском мире – в прямом эфире разных телекомпаний многие спорили – если религия отделена от государства, а в государстве, например, есть школьная форма, как относиться к желанию верующих родителей подчеркнуть свою веру. Если предположить, что подобное случилось бы в России, то споров, наверное, не было бы – осудили бы. Детишки не в рясе пришли с православным крестом. С эпохой компьютерной продвинутости, как говоря, прогрессом свободы, в гордой стране, кажется, начался еще один важный процесс – Русская православная церковь, которая 70 лет была формально отделена от государства, снова на него претендует. Патриарх раздает награды и принимает жалобы, РПЦ запрещает богохульные фильмы, а чиновники уже считают неприличным, если два раза в год, на Пасху и Рождество, не отстоят самолично всенощную. Что тут плохого, говорят священнослужители, ведь в России, по их личным подсчетам, около 80% православных. Если даже и так, то что остается оставшимся 20%? Но скоро с инакомыслием вообще будет покончено – каждый со школьной скамьи уяснит, какая религия в государстве. Патриарх Московский и Всея Руси намедни заявил, что считает крайне необходимым ввести в школах предмет "Основы православной культуры", а в вузах – курс богословия. В разных странах до сих пор выстраивают Круглые столы по поводу того, должна ли вообще религия быть частью учебной программы в государственных школах? В некоторых уже ответили на этот вопрос – естественно, нет, - есть Конституция и разная вера, пусть сами религии заботятся о просвещении – к примеру, в воскресных школах. В России все по особенному. Когда-то здесь сдавали экзамены по научному атеизму, теперь никто не удивится, если в зачетках начнут появляться оценки по основам богословия. Не даром известные депутаты уже предлагают законодательно определить российские религиозные приоритеты - РПЦ не против, священники убеждают: история России немыслима без истории православия, это попытка поднять духовную культуру страны. Геннадий Селезнев по-спикерски по этому поводу заявил – но есть и другие конфессии. Немногие с этим согласились, только добавились – а если мы атеисты? Так вот таким, как они, намекают – это, по крайней мере, не модно. Демократия и свобода тоже, наверное, будут названы устаревшим явлением. Но тогда это будет уже другая страна, и уж точно – другой президент. Венедиктов: два года тому назад в далекой стране Франции развернулась очень мощная дискуссия. Дело в том, что дети огромного количества мусульман на юге страны стали приходить в школу в платочках. И здесь. С одной стороны – семья, обряды, но с другой стороны – школы светские. И произошло столкновение, которое Министерство образования Франции разрешило силовым образом: запретило этим девочкам в государственных муниципальных школах приходить в платочках, чего требовала их вера. Дети стали бойкотировать школы – причем, не только девочки, но и их братья. И возник социальный конфликт на уровне государства. На юге просто резались ножами. И государство пошло на уступки – сейчас муниципалитеты разрешают или запрещают подобные вещи. То есть был конфликт между верованием, верующими семьями, и государством, и государство уступило своим гражданам. Светлана: все-таки, думаю, реплика была не об этом. Венедиктов: Все равно – конфликт. Москвин-Тарханов: Хорошо, это было во Франции с мусульманами, где был дурак-министр, ультра-либерал, прокуратура Франции его одернула, но поздно. Потому что на ерунде, на платочках, учинил в школе безобразие. Надо быть действительно свободолюбивым человеком, и понимать – ну, пришла в платочке, ну и хорошо, и сиди себе. То есть возможны разные варианты, не нужно из всего делать идолов. Архипов: Я считаю, что это наблюдение человека, скажем, не заинтересованного, смею так сказать, в решении проблемы конструктивно. Это первое впечатление. Он сослался на воскресные школы – вы знаете, воскресные школы тоже бывают разные. И по-разному мы их строим. Например, в нашей школе мы не только говорим, как может показаться, о типичных церковных предметах – к нам приезжают люди культуры и науки, психологи. Светлана: Так может быть этого и достаточно, и не надо все это внедрять в обычную школу? Архипов: Я считаю, что надо. Только надо сделать грамотно и деликатно. Почему мы все рассчитываем на уровень питекантропа, почему не может сначала обдумать, нужна ли эта задача – хотя бы на 10%, если нужна для общей задачи, если мы все объединены этой задачей. Почему эти 10% не развернуть и не подать тактично и деликатно, чтобы они заработали? Почему обязательно надо оплевать? Светлана: Так нет, это должна быть история религии какой – православия именно, или в принципе, теология? Архипов: Снова вопрос. Ну, кто не будет уважать Соловьева и Бердяева, Булгакова? Венедиктов: Марксисты не будут уважать. Архипов: Значит, нужно так общими усилиями предложить – ну неужели у нас не хватит мозгов придумать так, чтобы предложить в школу саму идею преподавания. Светлана: Как бы вы сформулировали этот предмет? Архипов: Вариантов много. Факультатив можно было бы назвать так, как назвал Патриарх – "Основы богословских, религиозных, общекультурных, общефилософских проблем". Венедиктов: Слово "факультатив" здесь хорошее. Светлана: Так это что – история религий? Религии? Архипов: Я хожу в одно предприятие, где работают и мусульмане и православные – с ними можно говорить на языке, который интересен всем. Сначала надо заинтересовать. Венедиктов: Подождите, мы говорим о школах, и о представителях разных конфессий. Архипов: Девочки пришли в нарядах, когда их оплевали, это говорит только о бескультурье и о дикости, только и всего. И о неразумии тех, кто их послал туда, потому что задача не в том, чтобы показать. Что я мусульманка или православная, и одеть на себя двухметровый крестик – это совсем не существенный момент. Тот, кто послал, значит не учел психологию той структуры, которая не работает. Я считаю, что нужно решать вопрос разумно, и введение предмета желательно, но только в таком виде, в каком никто не будет возражать. Светлана: Факультативно, разнообразно. Архипов: Факультативно. С учетом,
что это не напугает родителей. Ведь почему родители возражают? Потому, что
ничего не знают о христианстве. Они думают, что будут их детей заставлять
стоять на коленях, одевать платочки, измождать себя постом несчастных детей,
которых нужно обязательно перекормить, чтобы потом худеть на Макаров: Я на самом деле человек не религиозный, хотя не скажу, что неверующий. Вообще я считаю, что это настолько личный вопрос, что нет смысла, наверное, говорить о вере. Но есть один абсолютно принципиальный для меня вопрос – кстати, мне текст репортажа корреспондента тоже не понравился – он излишне политизирован, на мой взгляд, в эти вопросы может быть не стоит влезать в общеполитическими мерками. Тут я согласен, но я не согласен с одним - о. ВЛАДИМИР сказал, что здесь должен говорить человек, который не заинтересован в решении этого вопроса. Я – очень заинтересован, лично заинтересован в решении этого вопроса, лично для себя, для моих детей. Знаете, в чем я заинтересован? В том, чтобы ко мне в душу... - вот в это личное, не лезли. Никто – ни РПЦ, ни Ватикан, ни наше любимое государство, ни любая другая церковь, которая у нас существует или будет существовать. Светлана: То есть вопрос в ненавязчивости? Макаров: На самом деле я очень дорожу этой книжечкой, нашей Конституцией. Здесь написано главное: у нас светское государство, церковь отделена от государства, и все религии у нас равны перед этим государством и перед законом. Вот эти три положения, с моей точки зрения, гарантируют мою личную свободу. Я лично заинтересован в том, чтобы никто не мог ни при каких условиях ни мне, ни моим детям ничего навязать. Я еще раз говорю – я убираю все вопросы веры, убираю вопросы РПУ и Ватикана, я готов согласиться, что Ватикан нехороший - соглашусь на все. Я исхожу из того, что то, что произошло сейчас – попытка запретить въезд или сделать что-то еще – это проблема что-то навязать. Когда о. ВЛАДИМИР говорит, что стоят колоссальные задачи огромной важности – потрясающе, ведь действительно, до того, до чего дошла страна за эти десятилетия, именно с точки зрения духовности, морали – совершенно справедливо, я с вами абсолютно согласен. Только, извините меня ради бога, я не готов согласиться, что критерием оценки, что человечно, а что нет, - является РПЦ. Я не считаю, что это может делать Ватикан или кто-то еще, потому что на самом деле критерием человечности, совести и морали всегда остается для себя сам человек. И если мы говорим о том, что мне никто не может навязать ничего, и я в конечном итоге буду выбирать, что нужно мне, а что нужно моим детям, а когда они подрастут, то сами будут выбирать, что нужно им - вот тут я согласен на этом пути сотрудничать со всеми. Но как только мне говорят - поскольку мы нациообразующее... поскольку наш вклад в историю огромен, и без нас непонятно, что бы вообще у вас было, а главное, что – мы знаем точно, что надо сделать, чтобы нашу нацию возродить, вот в этот момент я хочу сказать: "Ребята, а вот тут нам не по дороге". Архипов: Некорректно. Вы формулируете вопросы, которые не звучали. Венедиктов: Мы говорим про школу, Андрей, извини, ты увел дискуссию. Надо давать детям религиозное образование? Светлана: Нет, то, что говорит Андрей, имеет прямое отношение к школе. Макаров: Извините меня, то, что я говорю, имеет прямое, в первую очередь, отношение к школе. Потому что если мы все в состоянии разобраться, то ребенок, которого начинают чем-то учить, и, простите, не боюсь я того, что его будут заставлять вставать на колени и поститься – я боюсь того, что вложат моему ребенку, что вложат ему в голову, когда у него просто его сознание не готово для того, чтобы оценить в полной мере. И поэтому, извините ради Бога, я считаю, что образование – это государство. Кстати, это тоже прописано в законе. Венедиктов: закон можно изменить. Макаров: Можно, нужно ли – вот вопрос. Даже в то время, когда сдавали научный коммунизм я изучал историю религий, и простите меня пожалуйста, для меня это тоже не просто. Я знаком с этими проблемами, но еще раз говорю – сколько сегодня даже в РПЦ есть людей, извините меня ради Бога, которые смогут это преподавать? Вы сейчас говорите об идее – что в принципе РПЦ может. А преподавать будет даже не РПЦ, преподавать будут конкретные люди. Так сколько людей смогут это сделать? Светлана: Отец Владимир говорил, что весь цвет духовенства за эти годы был выпущен. Макаров: Вы сами говорите, что весь цвет истребили. И проблема и состоит в том, что когда мы говорим об обязательности, это значит, мы с вами уверены в том, что мы это можем обеспечить. Архипов: Андрей вложил тот смысл, которого не было, – я не утверждал, что мы одни только знаем абсолютно, как это нужно сделать. Москвин-Тарханов: У меня такое ощущение родилось, что у нас в Мосгордуме и в Госдуме, родилась новая секта конституциопоклонников. Которые берут ее и клянутся на ней, и смотрят остекленелыми глазами вдаль. Как будто это Священное Писание, и все религиозные вопросы заменяются чтением соответствующих цитат из Конституции. Но Конституция относится к законодательству, а у нас еще есть громадная сфера жизни, которая находится вне правовой сферы, она находится в духовной, культурной сфере, и так далее. Я тоже юрист, и тоже болен этой идиотской болезнью - смотреть в Конституцию. Но надо же себя одергивать. Макаров: Это трагедия страны, когда юристы говорят, что надо трясти не Конституцией, а чем-нибудь другим. Тогда каждый трясет, тем, чем ему наиболее удобно. Москвин-Тарханов: Есть огромная сфера, та же сфера образования, культуры – и мы всегда можем здесь договориться с родителями, которые свободны в воспитании своих детей, и по договоренности с родителями давать любые факультативные курсы, либо организовывать встречи, в том числе и в государственной школе во внеучебное время. Что в этом особенного? Вот мы в Москве стараемся закрыть школы, чтобы туда не проникали конфессии. Потому что приходят не православные, а господа сайентологи, муннисты и всякие другие представители как раз тоталитарного сознания и промывания мозгов. У них очень профессиональные люди, они быстро внедряются и быстро начинают работать. Это плохо, и это серьезно. Венедиктов: А разве у РПЦ не профессиональные люди? Как-то вы странно говорите. Так что, вы школы закрываете для всех конфессий? Москвин-Тарханов: Нет, стараемся, по желанию родителей, сделать факультативы. Положение простое – факультатив по желанию родителей Светлана: А если они захотят сайентологов? Москвин-Тарханов: Не дадим. Архипов: А если дети захотят наркотики – вы будете давать? Светлана: Родители захотят? Архипов: Родители. Нет? Значит, надо четко оценить, что такое сайентология. Светлана: Так это сложно, как это рассудить? Архипов: Есть люди, которые могут разобраться. Только должны разбираться люди грамотные. Не только знающие Конституцию… но о последствиях того влияния и воздействия на душу тех идей. Светлана: Сложная это сфера. Архипов: Вспомните воздействие на душу советского народа идеологию великих учителей марксизма-ленинизма. Светлана: судя по лекторату Зюганова, - очень многие вспомнят и ответят, что будет замечательно. Никонов: Вопрос страшно деликатный. Для возрождения страны нужны еще и политическая, экономическая стабильность, и так далее. Как показывает мировой опыт, мы здесь опять изобретаем велосипед – все эти дебаты все страны прошли. Введение Закона Божьего в госшколы, как правило, вносит очень серьезный дестабилизирующий элемент в общество. Венедиктов: каким образом? Никонов: Через то, что начинаются межконфессиональные конфликты – как то, что произошло во Франции, например. Претензии постоянные. Очевидно, что госшколы посещают не по принципу принадлежности к той или иной конфессии, а по принципу проживания в определенном микрорайоне. А в одном микрорайоне живут и татары, и евреи, и кто угодно. Поэтому, безусловно, я считаю, что, конечно, недопустимо обязательное введение госшколах Закона Божьего. Недопустимо. Частные школы, если они организованы по принципу вероисповедания – это возможно, в этом нет никакой проблемы. Но преподавание истории религий – это должно быть обязательным в школе, в широком смысле, потому что без этого историю понять невозможно. И культуру понять невозможно. Беда школ Советского Союза заключалась в том, что как раз этого не было, хотя понять Ивана Грозного, не зная достаточно глубоко религии – невозможно, это был глубоко верующий человек, и его все поступки были основаны на выполнении определенной миссии. Макаров: А что, коммунистическую идеологию без учения ранних христиан можно понять? Светлана: История религий – безумно интересно. Никонов: Это все знания, которые помогают многое понять и в современном мире в том числе. И я считаю, что если давать образование конкретно религиозное, то конечно, это делать не в стенах общегосударственных школ – иначе абсолютно неизбежна дискриминация одних религий либо других. Это надо делать уже в самих церквях. И институт воскресных школ, безусловно, должен развиваться как можно более активно. Венедиктов: Сейчас мы должны сформулировать следующий вопрос для наших слушателей. Поскольку Андрей Макаров обвинил нас в некорректности предыдущего поставленного вопроса, предлагаю ему сформулировать следующий вопрос. Пусть сделает его корректно. Макаров: На мой взгляд для решения всех проблем, о которых мы говорим, надо ответить всего лишь на одно – а дальше все будет вытекать. Первое и главное это - все-таки церковь в нашей стране должна быть отделена от государства, или нет? Венедиктов: Был вопрос из Самары – "Каким образом вы позволяете в сговоре с родителями нарушать Конституцию и вводить закон Божий в школах?" Архипов: Я предлагаю такой вариант – считаете ли вы нужным давать детям общечеловеческие знания на базе школы? Макаров: Конечно, можно еще спросить: "Хотите, чтобы ваши дети были образованными людьми?" Москвин-Тарханов: Нужно ли в государственной школе вводить факультативы религиозного образования? Макаров: Никто не понимает, что такое религиозное образование. Светлана: Я предлагаю радикально: должна ли вообще любая конфессия приближаться к общеобразовательной и государственной школе? Давайте так. Макаров: Что было бы с Москвой, если бы Иван Грозный тоже был сайентологом? Венедиктов: Пока не началось наше голосование, прошу наших слушателей обратить внимание на то, что каждый учитель обладая собственной системой ценностей, все равно вольно или невольно навязывает эту систему, поэтому когда есть равноденствие, можно сравнивать, когда его нет – сравнивать нельзя. Поэтому мы сейчас говорим именно о Церкви, как об организации, об участии напрямую. Итак, я прошу наших слушателей ответить на следующий вопрос: должна ли любая церковь принимать участие в общем образовании внутри государственной школы? Архипов: Тема немножко некорректна. Мы говорим – РПЦ. Венедиктов: Нет, мы сейчас говорим о любой церкви. Но если хотите, мы зададим по РПЦ вопрос. Хорошо, будет РПЦ. Итак, - должна ли РПЦ участвовать в общеобразовательном процессе в государственной школе? Если "да" – звоните 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Голосование идет. А пока давайте послушаем телефонные звонки слушателей. Слушатель Игорь: Я считаю, что любую церковь нельзя подпускать к школе на пушечный выстрел. Но вопрос у меня к Макарову – вам не кажется, что ФСБ, пришедшее к власти, использует церковь для решения своих проблем, как это было, кстати, сделано КГБ в советские времена? Представитель РПЦ сказал, что народ должен ее поддерживать. Я тоже народ, но поддерживать я ее не собираюсь. Макаров: Я думаю, что вообще говорить КГБ, Церковь – на самом деле это неправильно сейчас. К сожалению, у нас действительно очень политизировано общество, и та проблема, которую мы обсуждаем, не надо ее сводить к политическим лозунгам. Историю страны никто, в том числе и церковь не могли перепрыгнуть – мы все в этой стране прожили более 70 лет, и все вышли из этого времени. Есть разные люди, которые работают в церкви, есть разные люди, которые работают журналистами и есть разные люди, которые работают в госвласти. Слушатель Игорь: Я из Тюмени. Я слушал проблему, которую вы обсуждаете. Тур Хейердал как-то сказал, что все, что объединяет людей, является естественным и должно поощряться, а то, что разъединяет - должно быть преодолено. А по поводу отношения к Богу – я считаю, что Бог один, а деление на религии неверно. Придет время, когда наука докажет. Что никакого Бога в том понимании, каком нам сейчас объясняют, его вообще нет. Бог у человека в душе один, и Бог этот – порядочность. Слушатель Дмитрий: Вы знаете, мне кажется, что должно все быть добровольно. Если родители хотят отдавать детей изучать Закон Божий и разные эти науки, то это должно происходить все в воскресной школе. Слушатель Александр: У меня реплика. Вы знаете, мне бы хотелось сказать следующее. Если только какая-то церковь войдет в школу – это грубейшее нарушение прав и детей и родителей. Как в передаче уже говорили, в школах учатся дети представителей разных конфессий. Слушательница Нина Васильевна: Святейший патриарх сформулировал вопрос гораздо более точно – речь идет о преподавании основ православной культуры – это первая реплика. И вторая – если сохранится такое отношение к церкви, которое было в атеистическом государстве, то в ближайшее время у нас начнет отрастать хвост, мы будем покрываться шерстью и вернемся на деревья. Венедиктов: Нина Васильевна, вы считаете, что за 70 лет у советских людей отрос хвост и они покрылись шерстью – например, ваши близкие? Светлана: Очень жаль, связь прервалась. Слушательница Наталья Николаевна: Я хочу сказать вот о чем – не надо все валить на советское время, и в царское время Церковь называли "четвертым отделением" Его Императорского Величества, и люди веры преспокойно стреляли 9 января в людей, которые пришли к зимнему дворцу с хоругвями и иконами. Слушатель Иосиф: Я согласен с одним из ваших предыдущих слушателей – Бог один, а религии выдумали люди, и то, что православие это культура, ислам – это не меньшая культура. В такой католической стране как Франция есть Институт исламской культуры. Я согласен с нашим гением, Толстым – надо внутри иметь эту религию. Венедиктов: Результаты голосования: несмотря на все технические неполадки нам позвонили 1073 человек всего, 19% считают, что Церковь должна принимать участие в образовательном процессе в госшколе, 81% тех, кто позвонил считают, что не должна. Москвин-Тарханов: очень точно это совпадает с данными статистики – 20% посещающих церковь. Венедиктов: Видите, насколько репрезентативно голосование на "Эхо Москвы". Светлана: Я прошу вас послушать реплику Ильи Зимина о том, как он себе представляет взаимоотношения Церкви и армии. Зимин: Православные отцы кропят святой водой пушки, ракеты, танки, казармы и подводные лодки. В Красной Армии за боевой дух и мораль отвечали комиссары. В новой российской спустя 70 лет безбожия эта роль, кажется, снова уготована священникам. В Чечне некоторые подразделения идут на "зачистку" после благословения святого отца, а в тылу некоторые командиры перед учениями ведут личный состав в церковь, как раньше ходили на политинформации. Генералы, которым недавно такое в страшном сне не могло присниться, сегодня получают церковные медали за заслуги на чеченской войне. Первое соглашение о сотрудничестве между Армией и Церковью явилось при Павле Грачеве, когда бывший министр обороны в палатах Патриарха заявил, что население страны "когтями уходит в православие", очевидно имея ввиду, что корнями. Тогда же в Московском Патриархате образовался специальный отдел – по работе с вооруженными Силами. В первую Чеченскую войну митрополит Кирилл заявил: "Мы понимаем трагизм, когда умирают люди в Чечне, но ведь они умирают, выполняя свой долг". Фраза "Уничтожение бандитов – это богоугодное дело" - принадлежит тоже одному из священников. Государственные чиновники, военные генералы и православные иерархи говорят в унисон, живут теперь душа в душу. В местах дислокации воинских частей выстроили уже более ста церквей. Церковь давно хочет назначать в войска капелланов, в Министерстве обороны пока этому противятся – может быть из-за того, что штатных священников придется брать на довольствие. В заботах о патриотизме в дискуссии о введении детей уроков НВП церковь вновь на стороне государства: митрополит Питирим, видная фигура в московской епархии, сказал, что дети должны привыкать к запаху казарм и солдатских сапог. "Между церковью и армией нет больше искусственного разделения", - заявил однажды Патриарх, приехав отслужить молебен в домовой церкви Академии Генштаба по случаю очередного выпуска офицеров. Светлана: какими бы резкими вам не показались слова нашего корреспондента, но он занимался цитированием – он брал реальные цитаты и говорил о том, что есть. И впечатление специфическое. Архипов: Специфическое, во многом недалекое от истины. Но я лично не хочу вдаваться в разбор или суд того или другого, могу сказать одно – по опыту контакта с людьми, находящихся в критических ситуациях, а война – это критическая ситуация, хотим мы или не хотим. По разному можно оценивать, за что они проливают кровь – я оцениваю это по другому, чем было процитировано, абсолютно. Я считаю одно – там священник должен быть. Те вопросы, которые звучали, упираются в другое – как он там себя будет вести, кто там будет, чем он будет заниматься. Если он будет заниматься делом, которое он любит и в которое верит, понимая, для сего он пришел к людям на грани смерти, болезни, несправедливости, зла – то он сыграет потрясающую роль. Никонов: Я считаю, что солдат должен иметь полное право идти в церковь, общаться там со священнослужителем. Государство посылает человека на смерть. И посетить церковь - на это у человека должно быть право. Но в то же время нельзя вынуждать солдат. Потому что прозвучало – солдат построили и повели в церковь – этого быть не должно. Возможность каким-то образом задуматься о духовном армии не повредит, никак. И отличие между армией и школы – в школе мы имеем дело с детьми, которые еще не могут сделать осознанный выбор, том числе религиозный. Солдаты это, безусловно, люди, которые могут сделать осознанный выбор, и опасности негативного воздействия, духовного насилия там уже нет. Венедиктов: Мне кажется, тут надо разделить. По истории священники в армии играли определенную, особую роль. Макаров: Кто про что, а вшивый про баню. Москвин-Тарханов: Опять про Конституцию? Макаров: Нет, я понимаю, что Конституция нервирует Московскую думу, я уже не буду ее цитировать. Но закон, о котором мы говорили, прямо говорит, что командование воинских частей с учетом требований воинских уставов не препятствует участию военнослужащих в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях. На самом деле это абсолютно правильный принцип. Как он будет преломляться дальше – покажет жизнь, и это будет зависеть от людей, которые этот принцип будут реализовывать. Это должно быть. Тем более у тех военнослужащих, которые находятся в горячих точках. Венедиктов: Но есть вопрос. Не будет ли закон разделять солдат одной команды - когда есть мусульмане, атеисты, православные и затесался один католик в роте. Макаров: Это сложный вопрос даже по жизни. Мы же говорим о подходе – должно ли быть право у военнослужащего, который завтра идет на смерть, сегодня обратиться к священнику. Должно. Вот это основа. А дальше, чтобы не было тех моментов, о которых вы говорите – это вопрос ума командира части и ума священников. Это уже жизнь. Но право должно быть безусловно. Архипов: Что касается католиков – в критических ситуациях, смертельных, православные и католики могут общаться, и православный священник может исполнить любой ритуал. Думаю, что как раз здесь иерархи могут пойти навстречу. Москвин-Тарханов: Когда принимали присягу в Царской армии, на ней находились православный священник, мулла, лютеранин, в западных губерниях – католический священник и раввин. И была практика – мусульмане объединялись в одну дивизию - помните знаменитую "Дикую дивизию"? Мусульманско-кавказско-горская дивизия, где были свои муллы и князья. Таким образом снимались межконфессиональные трения. В американской армии сегодня – капелланы во всех частях. Вол Французском Иностранном Легионе, набранном неизвестно из кого – капелланы. И последнее – когда я был в США, там как раз обсуждался вопрос о выборах капеллана Конгресса. Макаров: Это соотносится с американской Конституцией, но они к ней относятся с гораздо большим уважением. Никонов: Я абсолютно согласен со всеми замечаниями. И, конечно, нельзя вести строем в церковь. Венедиктов: С песней "Не плачь, девчонка", что я видел лично. Архипов: Разрешите реплику. По поводу неудобства и о том, что сейчас говорил корреспондент, что это похоже на комсомольские ряды. Дорогие мои, мы что коммунисты, что христиане, ходим в одинаковых костюмах, и нас это не смущает. Каждому из нас нужна обязательно обрядовая сторона, и она похожа часто бывает. Армия боится церкви. Нет контактов, нет опыта, естественно они подходят к священнику как к какому-то чуду... Давайте проявим некую терпимость исходя даже из закона, который прочитал Андрей. Нужно? – нужно, все понимают. Да, на грани смерти – понимают. И в реанимации понимают. Я много раз приходил в реанимацию: лежит большевик, который 40-50 лет не знаю, что делал в своей жизни, а на смертном одре просит – ради Бога, хоть немножечко дайте причаститься… то есть он толком даже не может выразить, что он чувствует, что ему это нужно. Так что будем снисходительны, потому что мы только начинаем учиться. А офицер, который ведет солдат строем в церковь – он по-другому не знает пока. Москвин-Тарханов: Наша полемика напоминает полемику 19 века. Венедиктов: Полемика остановилась на 70 лет. Макаров: Тогда жили культурные люди – это свидетельствует о том, что мы выросли, мне кажется. На самом деле я бы хотел согласиться с тем, что сейчас сказал отец Владимир – действительно это вопрос дальнейшей жизни – она сама все сделает. А люди, которые при этом будут присутствовать, не должны этому мешать. Для меня существуют две основные опасности сегодня. Первое – это то, что, безусловно, не прекращались и не будут прекращаться попытки государства использовать Церковь в своих интересах. Для меня это очевидно. И при очень серьезной склонности Церкви, пусть из-за реальных процессов, в том числе и нашей, РПЦ к определенному конформизму, к компромиссам с властью – мне кажется, это очень серьезная опасность. И второй вопрос, который мне кажется важным – это вопрос в нас всех. Было модно играть в теннис, сейчас - кататься на лыжах… Светлана: заниматься дзюдо... Макаров: Пока еще татами на всех не хватает. Но это стояние людей, которые никогда в жизни не были верующими, и главное, никогда ими не будут – в церкви только для того, чтобы постоять рядом. Или цепочки толщиной в кулак, на которой висит крест с бриллиантом размером с голову – на самом деле вера все равно в нас самих, это глубоко личное. Пусть государство в это не лезет, тогда все будет в порядке. Москвин-Тарханов: В конце беседы я понял, насколько мы все близки. И на самом деле хотим одного – хотим понять друг друга и сделать то замечательное дело, ради которого собрались. Макаров: И Конституцию мы чтим. Если патриарх установит диаметр цепи, на которой можно носить крест, все будет в порядке. Светлана: Правильно говорил один из позвонивших слушателей – мы должны приветствовать все, что нас объединяет. Наконец, мы объединились. А то, что мы не успели поговорить о церкви и армии – оно и ничего, мы встретимся ровно через неделю, 23 февраля, и будем говорить, конечно же, об армии и обществе, и в том числе, конечно, и о церкви в армии. И назовем мы эту программу для разнообразия "«Разговорчики в строю» - бывший «Глас народа»". На этом мы прощаемся с вами. Всего вам доброго. У нас в гостях были Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика", Михаил Москвин-Тарханов, депутат Мосгордумы, Андрей Макаров, адвокат, юрист, отец Владимир Архипов, священник русской Православной Церкви. источник: Вопросы слушателей из интернета к этой программе. <<< на главную # <<< «Глас народа» на Эхе # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта |