«Глас народа» на
радио , 2 февраля 2002 г.
«Беспризорники; усыновление»
2 февраля 2002 года. 21:00-23:00.В прямом
эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Глас народа» (ТВ-6).
Гости: Владимир Васильев, депутат Мосгордумы, председатель комиссии
МГД по социальной политике, Любовь Кезина, руководитель Департамента
образования правительства Москвы, Владимир Зорин, министр по делам
Федерации, национальной и миграционной политике России, автор детских книг, Валентина
Бородина, председатель благотворительного фонда "Отчий дом".
Ведущие эфира Светлана Сорокина, Алексей Венедиктов.
Светлана: Здравствуйте! В эфире программа "Глас народа" на
волнах "Эха Москвы". В студии Алексей Венедиктов и я, Светлана
Сорокина. Здесь не только мы, здесь и гости, я их представлю через минуту,
сразу после того, как сообщу, о чём мы сегодня будем говорить, что обсуждать.
Говорить будем о самой горькой из свалившихся на страну бед - о миллионной беспризорности,
о сиротском детстве, которое и детством не назовешь. О том, что проблема эти
подрывает национальную безопасность, потому что при нашем бездействии сегодня
формируется целая армия неприкаянных, а потому будущее наше незавидно. Почему
это происходит с нами? Как допустили в условиях, когда нация стареет? Теперь я
представлю гостей в студии. Итак, Любовь Кезина, руководитель Департамента
образования правительства Москвы, здравствуйте! Кезина: Добрый вечер! Светлана: Валентина Бородина, председатель благотворительного фонда
"Отчий дом". Бородина: Добрый вечер! Светлана: Владимир Зорин, министр по делам Федерации, национальной и
миграционной политике России, здесь - потому что отец 4 детей. Зорин: Добрый вечер! Венедиктов: А внуки? Светлана: Да, и Владимир Васильев, депутат Мосгордумы, председатель
комиссии МГД по социальной политике, бывший директор школы-интерната для детей
с особенностями развития. Васильев: С нарушениями речи. Здравствуйте! Светлана: Я представила гостей и теперь попрошу Лёшу рассказать о
том, как мы будем взаимодействовать со слушателями. Венедиктов: Передача "Глас народа" действительно глас
народа. Он будет выражаться и в тех вопросах и мнениях, которые наши слушатели
будут присылать на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" во время эфира.
Можете сейчас присылать вопросы. Не забывайте говорить, кому, и подписываться,
чтобы не было анонимок. И второй вариант - у нас будут 2 голосования по этой
проблеме, в 21:55 и в 22:35. И конечно, если наши гости захотят и не устанут, в
конце передачи будет работать прямая горячая линия телефона 203-19-22. И
конечно, проблема детей. Дети ведь самые беззащитные, да? Собственно, когда
взрослые попадают в ситуацию какую-то тяжелую, они взрослые. Они прошли какой-то
путь. Кто-то воевал, кто-то работал. А ребенок абсолютно беззащитный. Светлана: Ну, как в песне - ведь я ни в чем, ни в чем не виноват! Венедиктов: Да. Светлана: Ещё я хотела предложение внести по движению нашему. Первая
часть, наверное, самая маленькая нашего разговора, это как бы просто
констатация факта, мы скажем о ситуации. Вот то, о чем говорили в последнее
время: о страшных цифрах, о том, насколько представляется вам тяжелой
сегодняшняя ситуация. Вторая часть - это как дошли мы до жизни такой, почему
так получилось именно сейчас, вроде бы не после войны? Ни гражданской, ни
отечественной не было за плечами на данный момент. И третья часть, наверное,
самая большая - это что можно делать, какие пути? В том числе, кстати, и
усыновление как один из вариантов решения проблемы. Венедиктов: Или тут звучало слово патронаж. Я не понимаю, что это
такое, вы нам объясните? Светлана: Да, это целая тема, которая будет в последней части программы.
Наши рассуждения на тему: что можно сделать в этой ситуации? Или уже ничего,
вот что есть, то есть. Или еще что-то можно придумать, потому что, наверное,
можно. Вот, собственно, такое движение. И для начала, что можно сказать, может,
Любовь Петровна первая что-то скажет, по тому, в России, а в основном, в
Москве, то, что вам ближе, что у нас вот эта детская беспризорность,
безнадзорность? Венедиктов: Неужели проблема? Кезина: Да, эта проблема давно у нас стоит. Поэтому не случайно
комиссия от образования очень пристально следит за судьбой ребят, создает
учреждения, в которые мы берем детей. Ведь в нашей системе, а детских домах,
школах-интернатах три с половиной тысячи сирот. Венедиктов: Это в Москве? Кезина: Да. Это сироты при живых родителях. Венедиктов: Как это? Кезина: А очень просто. Эти родители либо лишены родительских прав,
либо находятся в тюрьмах, либо просто подбросили детей и не объявляются. Вот мы
до начала передачи стали говорить о том, что проблема из проблем сейчас -
определить судьбу ребенка, чей юридический статус неизвестен, потому что
ребенок брошен родителями, которые не написали заявление, не отказались от
него. Вы представляете, этого ребенка невозможно отдать на усыновление, под
опеку, под попечительство. Светлана: Извините, что перебью, но ведь это то, что касается детских
домов, где дети все-таки под крышами находятся. А беспризорники? Кезина: Я хочу сказать, что сегодня как бы установлено, что в Москве
28 тыс. беспризорников. Из них 2%, я бы сказал, от 2% до 5% - это дети
московские. Остальные - дети приезжие. Почему московские дети оказались среди
беспризорников? Я бы даже точнее сказала, безнадзорными дети оказались. В
Москве есть все условия для того, чтобы ребенок учился. Потому что мы как бы
решаем проблему питания ребенка, и что греха таить, есть семьи, где дети
единственный раз кушают в день только в школе. поэтому детей в школе кормят.
Учебники в школе бесплатные, затраты никакие не нужны. Далее, перед тем, как
отдавать ребенка в школу, если семья нуждается, комитет образования оказывает
материальную помощь семье, выделяя средства на покупку одежды, обуви и т.д. И
все-таки дети оказываются на улице. Венедиктов: 28 тыс. - много. Кезина: Но я говорю, это не московские дети, это 95%, в основном,
приезжие дети. И все равно эта проблема стала московской, потому что ребята
приехали в Москву. Светлана: Скажите, а кто знает, может, вы, может, кто-то еще, а вот
именно по России? так цифры разнятся. Говорят, что беспризорников то ли
миллион, то ли два… Кезина: Светлана, вы правы. Называют от 1 до 6 миллионов. Везде
разные абсолютно… Венедиктов: 6 миллионов?! Светлана: У нас даже статистики нет! Кезина: Нет статистики, вы правы. Вы посмотрели в самый корень. Когда
началась у нас перестройка, процесс демократизации, вещь очень хорошая, оказалось,
что выплеснули ребенка… Светлана: Буквально! Кезина: Отменили статистику, в прямом смысле! Отменили статистику,
которая раньше позволяла учитывать детей школьного, дошкольного возраста.
Ребенок уходит из этой школы, переходит в другую, за ним как бы идет
соответствующий учет движения, куда ребенок ушел, подтверждение. Сейчас такой
статистики нет. И вот, когда мы решили в Москве возобновить тот самый учет,
рейды, т.н. всеобучи, чтобы дети наши все учились в школах, ведь к этому и СМИ
неоднозначно отнеслись. Они не поняли, что это не рейды по вокзалам, где
вылавливают беспризорников - это попытка дойти до каждого ребенка. И самое
главное, выяснить, почему ребенок не в школе. Ведь действительно наши учителя
подчас сталкиваются в тем, что родители не открывают дверь учителю, оскорбляют
учителя, а что ты сюда пришел, говорят? Я не хочу, чтобы мой ребенок учился, он
меня кормит, он кормит всю семью, уходи отсюда! Венедиктов: Чуть дальше продолжим на эту тему. Валентина
Александровна, ваш взгляд именно на саму ситуацию, что вас поражает больше
всего? Бородина: Меня поражает больше всего, может, я не так
профессиональная, как Любовь Петровна, отношусь к этой проблеме, потому что я
занимаюсь больше по состоянию души этой проблемой. А меня поражает, что я
сегодня прохожу в метро мимо ребенка, который попрошайничает. Меня не поражают
другие люди. Меня поражает, что я сегодня могу пройти мимо этого. Светлана: Их так много, поэтому? Почему вы проходите? Венедиктов: Или привыкли? Бородина: Думаю, что в какой-то степени это и привычка, в какой-то
степени безысходность. Потому что когда ты или проезжаешь по светофорам, они с
какими-то табличками просят, дети, и ты видишь, рядом стоят работники милиции,
все люди проходят. И безысходность от того, что их так много, и как бы ты не
желал все это объять, это невозможно, нельзя объять, это уже сказано тысячу
раз. Вот это меня поражает. А все остальное, я думаю, в Гражданскую войну уже
решили. Я думаю, что это решаемо. Это сложнее с каждым днем решать, потому что
это в пропорциях необратимых расширяется все. Но я думаю, что это решаемо. Это
интернаты для малообеспеченных семей, которые были всегда. Это форма контроля,
поддержки конкретному ребенку. Это разные формы. Я не могу сказать, думаю, что
их очень много. Но больше всего меня поражает, вот Любовь Петровна меня знает
давно, и еще 10 лет назад я не могла пройти мимо. А сегодня, вот я, себя, я не
осуждаю никого, я сама прохожу мимо ребенка, который сидит на земле и
попрошайничает. Венедиктов: Мы привыкли. Светлана: Привыкли, и очень их много. Кезина: Я думаю, это не привычка. Венедиктов: А что же это? Кезина: Это безысходность. Потому что их много. Бородина: Да. Что я могу? Я могу согреть сто, вот, максимально. Зорин: Я думаю, что не столько безысходность. Мы просто утратили
чувство сострадания и чувство ответственности за то, что происходит вокруг нас. Венедиктов: Ну, почему? вот, Валентина Петровна, Любовь Петровна не
утратили. Как же мы утратили? Зорин: Ну, в целом утратили. Во-первых, произошло самое страшное -
процесс привыкания. Это самое главное. Второе, я действительно по статистике
хотел бы сказать. Я не думаю, что 6 млн. - такая реальная цифра. А то, что она
разнится - это естественно. Светлана: Даже если взять среднее от 1 млн. до 6 млн., там, 3 млн.
взять… Васильев: 2 млн. - это учтенные беспризорники… Светлана: Это прокуратура, явно надо больше иметь в виду. Зорин: Здесь надо понимать еще одну вещь, что это ведь и сезонный процесс,
и как бы местный. Они же движутся, тоже мигрируют, эти ребята… Светлана: А известно, где больше всего? Ну, понятно, Москва - да, тем
более привлекает богатый город. Здесь очень много беспризорников. А в каких
регионах еще? Бородина: Везде! Вот я еду из Ульяновска, от мамы. На заправке
подходят 2 мальчика, 2 брата, на трассе. Естественно, т.к. эта проблема меня
волнует, я их подозвала к себе, вижу проблему, я ее просто вижу, не нужно
рассказывать. Да, отец вернулся из тюрьмы, мама пьет, из какой-то деревни,
километров в 100, так, прикинул, они здесь вот попрошайничают. Домой должны
вернуться, что-то принести, потому что дома есть нечего. Венедиктов: Т.е. это заработок. Бородина: Да. Это выживание, это не заработок. Кезина: Светлана, больше всего, конечно, в больших городах этих
ребят. Зорин: Т.е. когда я говорил, что они мигрируют, я имел в виду, что
есть ребята, которых из дома выгнали - иди, что-нибудь принеси, и вот он ходит,
есть и такие случаи… Бородина: Так вот я об этом тоже сказала. Зорин: Вы знаете, что я хотел? Может, немного забегая вперед, то, что
мы как-то все к этому привыкли, и к сложностям, и к беженцам, переселенцам. А
это же тоже отражается на детях, конфликты тоже дают прирост беспризорников,
сирот и т.д. Ну, и как-то привыкнув, когда я говорил, что потеряли чувство
ответственности за решение вопросов, и просто руки опустили. Воли не было,
понимаете? Светлана: Есть такое понятие, как усталость нации. Вот сейчас все
чаще говорят о том, что есть вот эта усталость нации. Может быть, сказывается и
в этом вопросе усталость нации? Зорин: Ну, не только усталость нации… Светлана: Вы практически то же самое говорите. Зорин: Очень сильно опустилась нравственная планка, норма. Это нельзя
объяснять только экономикой. Кезина: Конечно! Венедиктов: Давайте мы это запомним и не пропустим! Васильев: Нельзя все списывать на экономику. И все-таки никуда не
деться от того, что об экономике говорить надо. Потому что то состояние семей,
каждой второй семьи российской, в которое она попала сегодня, привело к тому,
что сегодня лены этой семьи, то ли это дети, то ли взрослые, начинают искать
совершенно другие социальные роли в обществе. Если вчера, условно, в то вчера,
которое было светлым, ясным и понятным, ребенок сначала учился в школе, потом у
него перспективы были разными. Ну, как правило, как минимум он мог идти в ПТУ,
искать там себе средства к существованию, т.е. получая профессию. Сегодня,
посмотрите, где всплеск! Не только в детской преступности, а проституция, разве
это не тот же самый показатель? Почему сегодня социальная роль проститутки,
например, совершено спокойно принимается, начиная от девочек и заканчивая
женщинами? Можно зарабатывать деньги, я не скажу, что как-то там легко, не буду
оценивать эту ситуацию, но тем не менее. У детей, которые находятся сегодня на
вокзалах, улица, почему Любовь Петровна правильно сказала, почему не пускают
педагогов в дом? Он мне приносит сегодня пропитание и средство к существованию,
уйдите, я ему такую роль определил как родитель. Поэтому я считаю, что мы
упустили это давно, начиная с тех времен, когда у нас началась перестройка и
началась ситуация, и финансовая в первую очередь, конечно, в семье очень тяжелая,
мы упустили работу с этой семьей. И семья сегодня осталась один на один со
своей проблемой… Бородина: Но я думаю, финансовую поддержку в лице государства, вот
здесь, мне кажется, упущено, на мой взгляд - финансовая поддержка малоимущим за
счет содержания детей, именно детей. Если бы поддержка была бы конкретно
ребенку, через интернаты, через школы, вот как Любовь Петровна говорит - хоть
раз, но накормим. Если бы ребенок был каждый учтен и до него до каждого, думаю,
что сегодня мы столько бы не потеряли. Кезина: Вспомните старую конституцию. Там была статья, не помню
сейчас ее номер, где было записано о том, что родители ответственны за
воспитание своих детей. Найдите в этой конституции такую статью! Вы ее не
найдете. Венедиктов: Неужели нужно родителям это писать в конституции? Бородина: Хорошим родителям не нужно… Кезина: Вы знаете, сегодня это закон должен быть… Венедиктов: А вот если он собственному ребенку… Бородина: Какие - собственные? Они у нас живут, в детском доме! Светлана: Я хотела вспомнить, что действительно мы сравниваем число
сегодняшних беспризорников с тем, что было, например, после Гражданской войны.
Тогда их тоже было, кстати, тоже точной статистики нет, но их тоже было что-то
несколько миллионов, жуткая армия. Ну, понятно, почему, тогда были ясные
совершенно причины: излом, катаклизм. Огромное количество… Венедиктов: Погибшие родители. Светлана: Погибшие родители. Кстати, вот я потом думала, почему после
Великой отечественной войны, во время ее опять больше количество детей? Но
кстати, не было такого вот уличного уже бродяжничества. Я подумала, что
наверное, в годы репрессий в конце 30-х было создано такое количество детских
домов, которые потом еще впитали в себя детей, оставшихся во время и после войны. Венедиктов: Нет, не так? Кезина: В Москве было мало детских домов. Светлана: Не обязательно в Москве. Но ведь целая система была
создана, детей отбирали. Кезина: Она и сейчас есть, система… Светлана: Я закончу мысль, к чему я завела. Бородина: Они все есть, они увеличиваются. Венедиктов: Вот как! Вот, в послевоенное время, они увеличились,
количество детских домов? Светлана: И вот это поражает. Почему в мирное время за прошедшие
несколько десятилетий у нас не сокращается, а увеличивается количество детских
домов? Я начала работать на телевидении в конце 80-х, и вот тогда столкнулась с
этой темой, детские дома, дома ребенка и приемники-распределители. И меня
поражало, почему так много в мирное время этих детских домов? И еще одно, что
сейчас можно сравнить с концом 80-х, это то, что все-таки тогда по улицам так
много детей не бегало. Так вот, откуда эта страшная тенденция? Их все больше на
улице, и все больше детских домов. В чем дело? Васильев: В 1943 году был издан приказ Наркомпроса о том, чтобы не
просто распределять детей по детским домам, а ввести социальный патронат над
ними. Потому что многие родители ведь, никто не знал и не доказывал, что
погибли. Ну, ушла мама из города в деревню за картошкой, не вернулась -
погибла, не погибла, не знаем пока. Может, она лежит где-то полгода в госпитале
и т.д. Поэтому был приказ о том, чтобы все соседи, граждане СССР, увидев вот
такого ребенка или не вернувшуюся соседку, соседа с фронта, они обязательно
взяли бы этого ребенка под свой патронат. Это не усыновление, это даже не
опека. Это просто возможность ребенка находится в семье под определенным
надзором взрослых. В 1943 году это было. Венедиктов: Заметьте, был приказ Наркомпроса! Я хочу не пропустить
это. Светлана: А люди были куда более законопослушными. Васильев: Да, конечно. Там даже писалось о том, что никаких
дополнительных льгот не будет этим людям, т.е. действительно принимали на себя
всю тяжесть воспитания чужого ребенка. А вот тенденция роста детских домов -
это как раз то, о чем сегодня и прозвучало. Это попытка государства того самого
таким образом защитить и материально поддержать ребенка. Т.е. вам плохо, у вас
семья имеет недостатки? Давайте, мы его поместим в интернат. Там его будут
кормить за счет государства и т.д. Но сегодня мы наблюдаем тенденцию, что это
вообще путь-то тупиковый. Дело в том, что под крышей-то они под крышей, но вот
кем и куда они выходят после этой крыши - вот это вопрос очень серьезный. Светлана: А правду говорят, что дети, которые вырастают в детских
домах, они все равно не социально адаптированные, и дальше не способны создать
семью? Бородина: Абсолютно правильно! Васильев: В государственных огромных детских домах. Венедиктов: Т.е. фабриках. Васильев: Я поддерживаю полностью создание таких домов как создан
"Отчий дом", я - "за", двумя руками, чем хотите! Это
теплый, красивый, социально адаптированный… Васильев: А сколько там жителей? Васильев: 48. (Непонятное слово) - великолепная форма воспитания… Бородина: У нас есть детские дома, где под 30 детей. Мы сейчас
разукрупняем этот огромный… Светлана: Т.е. почти семейное что-то? Бородина: Да, они и живут, 6 семей по 8 человек Зорина: Это дома, где живут 13-12 детей? Бородина: Да-да. Или семьей, по 7-8 человек. Васильев: И когда сегодня говорят о том, что вот, недавно даже и
правительство Москвы рассматривало этот вопрос, мы сейчас настроим детских
домов, настроим приютов. Это неправильная позиция. Дома строить надо такие,
которые действительно приведут ребенка сегодняшнего к завтрашнему гражданину,
адаптированного, способного найти свое место в этой жизни, вот они должны
появляться, и как можно больше. Туда надо вкладывать деньги. Я еще 3 года назад
об этом говорил, будучи депутатом Городской Думы, что мы сегодня должны решать
этот вопрос не в одиночку, как Москва и московская власть, мы должны были это
решать с федеральной властью. Потому что Москва сегодня стала городом хлебным,
не Ташкент, как было раньше, в фильме, Москва. Здесь легко сегодня прожить.
Здесь можно вот эту социальную роль взять, убогого, обратиться за помощью -
накормят, дадут денежку. Кстати, неплохие деньги они за день собирают. Так вот,
я думаю, что это давно надо было включиться федеральной власти в эту проблему,
и глядишь, мы бы ее совместными усилиями, при совместном финансировании… Светлана: Нет, ну и потом при таких масштабах, извините, без
федеральной власти уже ничего сделать невозможно. Васильев: 5% там детей наших, московских. Мы же проверяем все рейды. Светлана: Но это московских. А если взять 2-3 миллиона - то это
огромная часть вообще всех детей! Зорин: Это общая задача… Кезина: Ну, где-то через Москву проезжает в год 50 тыс.
беспризорников. Причем ведь ситуация в том, что я с вами не согласна. Если
сейчас не создать сеть приютов… Венедиктов: А чем приют отличается от… Кезина: Приют - это кратковременное содержание ребенка, где-то до 6
месяцев. За это время постараются найти его родителей… Светлана: Но это вот то самое милицейское образование? Распределитель? Кезина: Нет. Мы начали в системе образования создавать эти приюты для
детей, которые не могут жить постоянно в детском доме. Светлана: Потому что вот эти приемники-распределители психологически
тяжелое очень… Кезина: Нет, это другое совсем. И вот сейчас эта сеть приютов по
Москве уже создается, она есть… Кстати, вы помните, мы начинали создавать
приюты в своей системе образования как раз для таких детей, которые бродят по
улицам. Но мы тогда на москвичей рассчитывали. Светлана: Что-то типа ночлежки для детей, да? Кезина: Это кратковременное пребывание ребенка в течении 6 месяцев. В
детском доме он пребывает всю свою жизнь, если его никто не усыновит, никто не
возьмет к себе в семью патронатную. А вот пока он 6 месяцев находится в приюте,
за это время ищут его родителей, можно найти, откуда он приехал. Но только
беда-то вся в чем? Вот, взяли его в приют. Установили, что он приехал к нам
сюда из Архангельска, да. Его пытаются социальные работники довести до места.
Они его не довозят, а если довозят, то он возвращается обратно в Москву. Т.е.
почему я и говорю, что они постоянно в Москве находятся. Поэтому приюты такие
нужны. Еще мы сейчас столкнулись. Сейчас правительство Москвы, вот я в самом
начале сказала, несмотря на то, что наших детей там как бы 5%, эту проблему
действительно обозначило как московскую проблему. И решено: создать в каждом
административном округе такой приют, центр социальной защиты ребенка.
Определены 3 больницы: Морозовская, тушинская, еще одна, третья. Ребенка на
улице берут… Венедиктов: Ну уж, берут. Светлана: Милиция все-таки, да? Кезина: Ну, не хватают, ну, как еще? Нет-нет, ребенка милиция берет
на улице, привозит в отделение милиции, пытается выяснить, откуда этот ребенок,
откуда он. Удается, не удается выяснить. Видно потому, что во-первых, 80% среди
этих детей больных, больных чем угодно, вплоть до СПИДа, венерических
заболеваний. У всех у них практически педикулез, все они кишат этими вшами… Светлана: Кстати, часто жалуются люди, которые в метро ездят, что
завшивленные бомжи сплошь и рядом. Кезина: Да. Поэтому из отделения милиции ребенка доставляют в больницу,
где есть специальная санитарная служба, которая его моет, чистит, обрабатывает
его одежду. Затем его устанавливают, в соответствие с его состоянием здоровья,
в чем нужно пролечивание - воспаление легких и т.д… Светлана: Ну, понятно… Зорин: И так все 2 млн.? Кезина: Нет, я сейчас говорю про тех, кто в Москве находится. Зачем я
за 2 млн. я вам отвечать буду? Венедиктов: 28 тыс., да? Кезина: Я говорю за тех ребят, которые приехали в Москву. Зорин: Но на всех 28 тыс.? Кезина: И потом, после этого ребенка, после пролечивания, отправляют
в приют. Вот здесь уже начинают работать… Светлана: Какие-нибудь психологи, социальные работники и т.д., да. Кезина: Т.е. есть целая система работы с этими ребятами. Светлана: Но 2 млн., если брать Россию. кстати, если брать милицию… Венедиктов: А на бензиновых заправках, куда их? Светлана: Секундочку, вытащила из Интернета. Люди присылали какие-то
свои реплики на нашу заявленную тему. И вот не могу не прочитать, потому что
как раз упомянули о милиции, которая все-таки так или иначе участник этого
процесса. Друг Петрович, Питер: "Не поленился и дошел до ближайшего
компьютерного клуба - там беспризорники часто греются ночью. Естественно, я их
там нашел. Они расстреляли у меня сигареты, ответили на дурацкий, как мне
казалось, вопрос: что им нужно от властей? Вот какой ответ: хорошо бы, чтобы
когда забирают в милицию, не били и не насиловали. Это были мальчики и девочки
11-13 лет. Больше они от власти ничего не хотят" Венедиктов: Они власть ассоциируют с милицией, сразу хочу обратить
внимание. Васильев: Можно мне сказать? Кезина: Простите, Владимир Алексеевич. То, что касается милиции -
ведь нет такого закона, по которому милиция может задержать беспризорника на
улице. Она не имеет права. Понимаете? И в то же время, как вы говорите
правильно, мы без милиции в этой ситуации не обойдемся. Мы никуда не денемся. Светлана: А с милицией часто взрослым тяжело бывает, даже очень. Кезина: Да, не то слово. Васильев: Мне кажется, нам нужно вообще всем вместе, еще раз
подчеркиваю, и федеральным властям. Я не против приютов, Любовь Петровна, они
есть в любом обществе, в любом социуме. Но я сегодня говорю о том, что Москва
как столица, выполняя вот эту функцию, такого сборника, скажем, вот этих всех
явлений, ничего не имеет от федеральной власти в плане финансирования. Мы все
равно не вытянем все эти приюты, если вся страна приедет сюда! Второй момент… Зорин: Действительно, хочу понять: что нужно от федеральной власти? Я
взял блокнот… Кезина: Такие приюты должны быть везде… Светлана: Должны быть система и идея… Васильев: Разработана должна быть программа. Программа должна быть
совместная. Зорина: Правильно. Вот как раз - долевые участия в ней, по
разграничению полномочий, предмета ведения? Очень интересная тема. И что за
федеральным центром? Правила игры и контроль за исполнением, да? Светлана: Ну, и финансирование. Кезина: Вопросы, связанные с финансированием. С нормативными
документами… Бородина: Должна быть вообще единая система отношения к ребенку,
попавшему в такую сложную ситуацию. Зорин: Совершенно правильно! И все-таки в Архангельске другая
ситуация… Бородина: Не важно!.. Кезина: Но согласитесь, что в Архангельске должен быть приют, чтобы
было, куда этого ребенка привести. Светлана: Вы сейчас говорили про единую систему - наверное, как
подход. Но ведь есть еще у нас очень разные по своим национальным особенностям,
кстати, г-н министр, республики. И там… Бородина: Я вам скажу. В республике Якутия, допустим, воспитываются в
детских домах, в основном, детские дети. Везде в основном русские дети. Кезина: В Армении, где прошло землетрясение, помните, и мы готовы
были в Москве взять детей на воспитание, мы записывали, установили
"горячий телефон"… Светлана: А там все разобрали сами. Кезина: Нам не дали ни одного армянского ребенка! Создали вот там же
деревню СОС Киндердорф, как в Москве, и там оказались только русские дети. Светлана: Вот, вопрос. Мы говорили об этом неделю назад. Мы когда
говорили о воспитании патриотизма, обсуждали вот эту тему. И меня мучает с тех
пор вопрос: что такое особенное в нашем национальном характере, что почему-то
именно мы так погано относимся к своим собственным детям? Потому что в воюющей
Чечне детей разбирают, чеченских, свои родственники. В неблагополучных
регионах, например, в Татарстане татарские семьи разбирают своих детей. Венедиктов: Приехал корреспондент ТВ6 Ашот Насибов из Афганистана -
там нет беспризорных детей, их там разбирают родственники! Там война 10 лет! И
там разбирают родственники. Светлана: Почему в любой республике только русские дети… Кезина: Я однажды была в Японии, знакомилась с образованием Японии.
Все узнала, про муниципальную школу, про все. Потом задаю им вопрос: как у вас
обстоит дело с детскими домами? И я им минут 30 объясняла, что это такое! Они
меня не могли понять. И в конечном итоге я говорю - хорошо, родители попали, там,
в автокатастрофу, погибли, нет родителей у ребенка. Они говорят - родственники
есть. Я говорю - нет родственников. Знакомы есть, друзья есть. Т.е. просто вот
это слово "сирота", оно просто непонятно! Светлана: Скажите, так в чем дело, что в нас сидит такое? Что за
особенность такая характера? Бородина: В нас неумение, наверное, сопереживать, прежде всего. Он
эмоциональный вопрос, он не правовой даже. Зорин: Любое право - это низшая нравственная норма. Любой закон - это
низшая нравственная норма… Венедиктов: Интересно, Валентина Ивановна, у вас есть, и мы знаем,
как вы работаете с (непонятное слово), а вашей соседки - нет. как это можно
объединять? Кезина: Я думаю, что все-таки нет… Бородина: Вот я думаю, что т.к. я давно занимаюсь этой проблемой, и
занимаюсь именно не по профессии, а из того, что я ее чувствую, эту проблему.
На таком уровне, на каком решаю я, эту проблему решить нельзя. Ее невозможно
решить, потому что это государственная проблема, и она должна решаться, я вот
вижу эту систему, государственную, это большая, сложная система, но она
решаема. А на уровне эмоций, чувств, ну, что значит, реагировать на это? Мы
должны этим жить, а тогда мы мертвые просто. Если наши дети на улице, а мы
сидим с вами и разговариваем, мы мертвые просто. Мы бессмысленно живем, потому
что приходит старость, уходит профессия, уходит все. Остается только то, что ты
вырастил. Остальное все уходит. Забудутся боли, печали, которые связаны с
профессией, с любовью своей, страданиями. Останутся дети. Вот ты их вырастил -
вот твоя старость. А мы все об этом забыли. Мы живем сегодня, мы разводимся
спокойно, спокойно бросаем детей. Вот сегодня мы все рассуждаем о
беспризорниках. А тех детей, которых мы оставили и ушли в другую семью, они не
беспризорники? Кезина: Это безнадзорные дети. Бородина: Ну, не важно. Но все равно ведь отсюда все начинается. Зорин: Вот здесь, все-таки, все время здесь идет разговор, и
правильный разговор. Но я хотел бы сказать: да, власть, но и гражданское
общество. И граждане. И здесь очень важно движение попечительства. Это очень
важно. А вот здесь действительно государство на федеральном уровне должно это и
поощрять. И через налоговую систему, и через другие методы. И мы должны, еще
одно хотел я сказать - у нас нет культа семьи в стране. Он пропал. Светлана: Вот это суть! Венедиктов: А если любовь, Валентина Александровна? Бородина: Понимаете, нам не нужно тогда рожать детей, если думаешь о
себе. Зорин: Вот, культа семьи, вот он у нас куда-то исчез… Бородина: Вот, если думаешь о себе, тогда это просто плохо… Светлана: А мужчины качают головой! Бородина: Значит, надо гасить любовь! Венедиктов: Гасить любовь - не пропустим! Бородина: Да, ради любви к детям. Васильев: Полностью разделяю. Бородина: Любовь к детям, на мой взгляд, она тогда… Кезина: Мне кажется, Светлана задала очень интересный вопрос - почему
именно русские? Мы говорим о чем угодно, а мне кажется, все-таки, я иногда тоже
думаю, а почему какое-то равнодушие русских людей к этим детям? Если бы, мне
кажется, каждая семья взяла бы по одному сироте, по одному бы ребенку, обогрела
бы, приняла бы его в дом, и не было бы у нас сирот. А вот это равнодушие, с
которым проходят люди мимо чужой боли. Конечно, от семьи многое зависит. И
сегодня очень много неблагополучных семей. И, наверное, прежде, чем говорить о
детях, надо говорить о семье. Потому что если не будет благополучной семьи,
ребенок всегда из этой семьи уйдет. Ребенку должно быть тепло. Васильев: Конечно, это улыбку вызовет у многих, что мы будем кому-то
диктовать, выходить ему из семьи или нет, любовь у него или просто он ее
бросил, потому что там ему выпивать не дают. Это на уровне тоже эмоциональном.
Дело-то все в том, что с этой семьей, которая есть у нас, неблагополучная,
никто не работает. Нет у нас ничего ни государственного, ни общественного,
чтобы поработать с этой семьей. Вот в США, я специально изучал этот вопрос, мы
туда ездили, вот именно с этой точки зрения, если муж с женой развелись и в
семье есть ребенок, они развелись официально, это прошло через органы власти,
эта семья сразу ставится на учет как неблагополучная и зона риска. Почему? Она
может оказаться и прекрасной, и они вдвоем с мамой проживут, и вырастет хороший
мальчик или девочка. Но они сразу приходят и спрашивают - скажите, вы завтра
заболели, попали в госпиталь, где будет ваш ребенок? Мама должна объяснить -
как только я заболела или со мной что-то произошло, я не пришла с работы
вовремя, мой ребенок будет у бабушки или дедушки в таком-то доме или квартире.
И вот это все фиксируется. И упаси господи, чтобы кто-то потом оказался не там,
где сказали. И второе - вот сейчас говорили о том, что общественное должно быть
участие во всем этом. Это у нас не так все плохо, как кажется. Когда я был директором
школы, сейчас мне можно сказать, потому что Любовь Петровна в этом плане уже
как бы не начальник мне, а коллега… Венедиктов: Она всегда начальник, не надо! Васильев: У меня смешенный был интернат, и там жили дети-сироты,
круглые сироты, и в тот же момент были домашние. Конечно, самый страшный момент
наступал в субботу или в пятницу, когда домашних забирали, а этих оставляли. И
несмотря на то, что мы сделали для них отдельное жилье, они уходили их общих
спален, мягкая мебель, все коврами было завешено и игрушками засыпано, но все
равно они переживали. И вы знаете, ведь мы в нарушение некоторых инструкций
раздавали этих детей по домам, т.е. тем родителям, которых мы хорошо знаем,
конечно, знаем, какие там условия. И вот эти детишки с огромным удовольствием
уходили. Но дело в том, что не было тогда механизма, как бы оформить это все
официально. Светлана: То есть вас за это могли наказать? Васильев: Сегодня такой механизм в Москве есть. Ну, не накажут,
просто надо было много собрать бумаг, они должны были лежать в сейфе, что я
знаю, что обследовали жилищные условия, что там все в порядке. Это не было
каким-то уголовно наказуемым преступлением… Л.КЕЗИНА - По крайней мере, с этим ребенком ничего не могли сделать
плохого в этой семье. Васильев: Да. Хотя у меня была ситуация, помните, произошло
усыновление странное. Ну, ничего. Так вот, эти дети уходят в семью, но они
уходят туда почти неофициально. Поэтому когда мы разрабатывали московский закон
о патронатном воспитании, мы узаконили этот акт. И вы знаете, у нас на сегодня
приемных семей в Москве, по-моему, 9 официальных… Кезина: Семейных домов. Васильев: В семейном кодексе которые прописаны, приемные семьи. У нас
сейчас более 80 патронатных семей в Москве. Это значит, что люди взяли чужого
ребенка, причем ему не надо присваивать статус сироты. Вот сейчас почувствуйте
тонкость: при патронатном воспитании у нас нет цели лишить родителей
родительских прав. Мы просто изъяли ребенка из опасной среды, из той семьи, где
ему плохо, где его обижают. Мы передали его в теплую среду, и сами работаем с
родителями, социальный патронат осуществляем. Т.е. мы с этой семьей должны
работать. Венедиктов: Родителями, с настоящими? Васильев: С настоящими, с кровными, не куда перемещен ребенок. С теми
тоже работают. Там и психологи, и… Венедиктов: Вы знаете, я внимательно смотрел историю с Захаровой во
Франции и пытался разобраться. Вот когда у меня эмоциональные всплески,
понятно, какие, но я залез во французскую юрисдикцию. Вот ровно то, что вы
сейчас говорите. Они объявили эту семью, Захарову и ее мужа, зоной риска, они
считают, что по отдельности встречи, это все прописано в законах, социальный
судья, специальный судья по детским вопросам. Что пусть ребенок будет отдельно,
пока эти не успокоятся. Вот когда вы успокоитесь, тогда начнем диалог. И хотя
это эмоционально, чрезвычайно тяжело, мать-ребенок, и отец-ребенок, юстиция
французская, государство стоит железно: нас не интересует мама, она взрослый
человек, не интересует папа - он взрослый, нас интересует вот эта девочка. Вот
когда вы успокоитесь, тогда мы начнем с вами диалог. Как только мы увидим, что
вы можете ребенка адаптировать без травм… Светлана: Но за это время мать уже с ума сойдет! Венедиктов: А я - судья по детским проблемам. Вот пусть идет в общий
суд. Кезина: Его ребенок больше интересует. Светлана: Да, да, закон суров, но это закон. Зорин: Как правило поведения - это низшая нравственная норма для
общества, которую дает закон, т.к. само общество ее сегодня не имеет. Венедиктов: Да, но условие необходимое, но не достаточное. Мало
написать хорошие законы, согласитесь! Кезина: Их надо осуществлять. И, Светлана, практически только в нашей
стране есть тайна усыновления ребенка. Венедиктов: Как это?! Кезина: Очень просто. Вот американцы не скрывают, Австрия - не
скрывают, немцы не скрывают. Никто не скрывает. Нет такого закона. Наоборот… Бородина: А там это почётно - брать ребенка. Кезина: Да. И ребенку говорят. Вот я была в австрийском одном детском
доме, и там директор детского дома говорит - вот, мальчик, он все время
стремился, зная о том, что у него есть своя родная семья, а вот мы ему
подобрали семью патронатную, все время стремился в родную семью. Ему казалось,
что у него богатые родители, умные. И мы взяли, договорились с этой семьей и
отпустили его туда. Он приехал через неделю, страшно подавленный, расстроенный,
потому что оказалось, к сожалению, что родители - алкоголики. Не те. И он к
этим родителям, которые взяли его к себе на воспитание, стал относиться более
уважительно. Он стал благодарен им за то, что они с ним возятся, его
воспитывают, кормят, одевают и т.д. Понимаете, наши все законы в России надо
пересмотреть. В октябре вошел в силу закон о федеральном операторе и о
региональном операторе. Это имеется в виду исполнительный орган, который должен
очень внимательно заниматься вопросами усыновления детей. Должен быть банк
данных на тех родителей, которые хотят усыновить ребенка, на тех детей, которые
подлежат усыновлению. Ну, чего греха таить? Малышей из роддома разбирают сразу.
Ребенку 5-6 лет - уже не берут. Венедиктов: А потому что боятся, что и за папу-маму не признают. Он
же помнит другое. Васильев: А на патронат берут. Зорин: Это, конечно, один из путей решения. Кезина: Вот патронат, мы приводим пример, это один 19-ый детский дом. Светлана: Леша, когда у нас голосование первое? Венедиктов: Через 7 минут. Светлана: Потому что я хочу приготовить к вопросу. Мне кажется, твой
вопрос можно как бы сейчас задать. Венедиктов: Этот вопрос задан нашим слушателем Юрием: "Вы
говорите, надо брать ребенка в семью. А вы бы взяли себе?". Я думаю, что
через 5 минут мы этот вопрос зададим. Светлана: Я предлагаю всем обдумывать этот вопрос, потому что он
очень важный… Кезина: Я, например, могу ответить сразу: не взяла бы, а взяла. Венедиктов: Валентина Александровна, вы бы взяли себе? Л.КЕЗИНА - А она тоже не одного ребенка взяла. Венедиктов: Вот я просто хотел сказать это Юре, который считает, что
здесь сидят просто люди, которые просто говорят. Вот у нас здесь которые просто
уже взяли и говорят со знанием дела. Мы этот вопрос зададим вам, Юра, через
несколько минут. Светлана: И пожалуйста, думайте над этим вопросом, не только Юра, но
все, кто нас сейчас слышит. И не пытайтесь быть при голосовании лучше и
красивее, чем вы есть. Вот, по честному. Проведите ревизию своего организма
взрослого. Венедиктов: Своего бюджета, своего состояния. Бородина: Вы знаете, ко мне часто обращаются люди, которые
спрашивают, чтобы я посоветовала, взять ли ребенка? А я никогда никому не
посоветую. Потому что это как рождение, как родить ребенка. Это человек должен
принять индивидуально, принять решение. Венедиктов: Так что же, вы не посоветуете рожать тогда? я вас не
понял. Бородина: Меня никто не будет спрашивать, правильно, рожать или не
рожать ребенка. Светлана: То есть это должно быть своё собственное сильное
стремление? Бородина: Конечно! Только он один должен принять решение. Причем
иностранцы берут любых наших детей. И когда приходят наши сограждане и говорят,
нужно, чтобы он был похож на меня. Понимаете, ведь ты можешь любого ребенка
родить, который и страдает разными заболеваниями. И когда говорят, что
иностранцы увозят, допустим, я тут сразу все проблемы собрала, генофонд страны,
мне всегда хочется сказать - зайдите в любой детский дом и посмотрите этому
генофонду в глаза! Если вы сможете спокойно спать, тогда мы никогда не решим
эту проблему. Светлана: Еще одна реплика в Интернете была. Мне написала женщина из
Самары: "Светлана, не поднимайте вопрос об иностранном усыновлении, а то
вдруг запретят. Кому от этого лучше?" Кезина: Хуже будет детям. Потому что на международное усыновление
отдают тех детей, которым родители за рубежом могут сделать не одну
дорогостоящую операцию. Бородина: И от которых отказались в России! Светлана: Маленький пример. Я на "Герое дня" работала, у
меня была семья американцев. Они усыновили здесь ребенка, причем уже второго.
Это замечательная семья, он и она. Они привезли ребенка откуда-то из Сибири.
Что они прошли, пока получили этого ребенка. Ребенок небольшой. Все ничего в
этом ребенке - он родился без ручки. Т.е. у него культя такая небольшая.
Ребенку 8 месяцев было, когда привезли его. И они пришли ко мне в студию с этим
ребенком, эти американцы всюду с собой этих малышей таскают. И этот ребенок был
уже на груди у этой американки, такая полная симпатичная женщина, как родной,
вросший. Она с ним разговаривала, улыбалась. Ребенок расцвел. Он смеялся,
улыбался. И я обратила внимание на то, что уже не обращаешь внимание на то, что
нет ручки у него. И они на это не обращают внимания, говорят - ну, и что? Мы
сделаем ему протез. Он будет расти - мы еще сделаем протез. Это что-то! я потом
видела фотографию этого ребенка в этой семье. Потрясающе! Совсем другое
отношение. Васильев: Это счастливые дети, которые уже пристроены. А вот те,
которые на улицах… Светлана: А что его ожидало в этом детском доме в Сибири, без ручки?
Кто бы его взял? Кезина: Инвалид на всю жизнь. Бородина: В инвалидный дом потом пошел бы. Васильев: На социальное пособие, которое очень-очень маленькое. Венедиктов: Я вернусь к этой теме чуть позже. Я хотел бы спросить,
может, есть статистика усыновления российскими гражданами российских детей?
Любовь Петровна, по Москве хотя бы. Л.КЕЗИНА - Есть такая статистика… Венедиктов: В Москве, да? Светлана: В Москве за последние 5 лет. А за прошедший год… Кезина: Мы начинали, ну, когда у нас активно стали все учреждения, у
нас было 5 тыс. детей-сирот. Потом осталось 3 тыс., мы 2 отдали. А потом еще
стали брать детей. Но все дело в том, что это пополняется. Мы все время говорим
о том, что нам все время приходится… Светлана: За прошедший год есть статистика, я прочитала. Вообще
иностранцы, не только американцы вывезли из России тоже порядка 5,5 тыс.,
по-моему, детей. Мы на втором месте после Китая по усыновлению международному. Кезина: Ну, здесь Москва. Кстати, я недавно была в Китае, и что
интересно, там европейские семьи берут на усыновление китайских детей. Они с
ними, вот как вы сказали, американка с этим ребенком, они их от себя не
отпускают. Причем есть один ребенок, и тут же еще маленький, вот, малыш, ему
еще и года нет, они приехали за вторым ребенком. Светлана: Леша, если тебе интересно, я просто статистику смотрела,
сопоставимые цифры: усыновление внутри России и вывоз детей за границу, как
правило, с дефектами детей, абсолютно сопоставимые, одинаковые цифры. Венедиктов: Я хочу обратиться к нашим слушателям. Я хочу, Света очень
правильно сказала, что у нас очень часто люди, которые принимают участие в
"Рикошетах", каждый человек хочет казаться лучше перед собой. Не перед
нами, мы же не видим, кто. Я прошу вас сейчас, тех, кто хочет, кто слушает,
прошу подойти к городским телефонам. От вас потребуется только одни звонок,
если вы его захотите сделать. Мы ставим вопрос, с учетом того, какая у вас в
семье экономическая, социальная ситуация, вот Валентина Александровна, которая
уже сделала решение, она никому не посоветовала, правильно я понял? Это внутри,
да? Бородина: Нет, это родители должны… Светлана: Сильное, личное желание. Венедиктов: Любовь Петровна говорит - я не посоветовала, а я сделала
просто. Вот, с учетом вашей семьи, ситуации в стране, экономической, при какой
угодно, прошу принять участие в нашем голосовании. В течение только 5 минут, не
как на телевидении, где в "Гласе народа" можно голосовать во время
все передачи. У нас особенность - у нас коридор для самолета 5 минут. Если вы
считаете, что вы сейчас могли бы по всем своим внутренним и внешним
обстоятельствам взять ребенка в свою семью, усыновить, звоните 995-81-21. Если
вы считаете, что вы по каким-то обстоятельствам не можете взять ребенка,
звоните 995-81-22. Итак, как вы считаете для себя, смогли бы вы сейчас взять в
свою семью чужого ребенка? Светлана: Только учтите, что ребенок не идеальный, не голубоглазый
крепыш-пупсик. Это ребенок со всеми особенностями. Ребенок из несчастной семьи.
Чаще всего, трудный ребенок. Венедиктов: Итак, если бы вы взяли в свою семью ребенка, звоните
995-81-21. Если бы вы не взяли, и мы сейчас не делим, патронаж, усыновление, не
делим, просто вот пригреть чужого ребенка на значительный срок - 995-81-22. За
минуту нам позвонило 1400 человек уже! Зорин: А мы говорим, что общество безразлично к… Венедиктов: Нет, не безразлично! И я прошу всех, пусть не затруднит.
Нам важно, и руководителю образования, и федеральному министру, и просто нам, и
мы объявим это, и нашим слушателям, как в нашем обществе относятся к этой
проблеме. Итак, взяли бы вы в свою семью ребенка на длительный срок? Если да -
995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование еще 3 минуты, за 2000 уже
перевалило. Светлана: Любовь Петровна просит слова. Единственное, пока не
комментируйте результаты голосования, которые вы видите. Кезина: Я не комментирую и не буду. Понятно, и я думаю, я так
предполагаю, что результат будет отрицательный. Я почему-то думаю так. Светлана: А вы как думаете? Вот вы не видите. Бородина: Я не вижу. Васильев: Я все-таки думаю, что будет положительный. Венедиктов: А вы как думаете? Зорин: Я тоже думаю, что не многие на такой шаг решатся. Васильев: Я верю в свой народ. Бородина: Я думаю, что люди небезразличны к этой проблеме, это
однозначно. Но взять, я думаю, не каждый… Светлана: А вот скажите, кто больше всего берет детей? Люди
обеспеченные или нет? Бородина: Это не играет никакой роли. Венедиктов: Серьёзно? Светлана: Есть какая-то статистика? Зорин: Нет, ну, что вы. Кезина: Люди, любящие детей. Бородина: Нет, никакой роли не играет. Венедиктов: Я могу сказать, что я буквально 3 недели тому назад
говорил с одним, то, что называется, олигархом. У него 3 сына. И жена
беременна. Да, олигарх настоящий, из первых 15-ти. Он сказал - ну, если она
опять мне сына родит, мы уже договорились с ней - мы берем девочку. Понимаете,
есть разные как бы мотивации. Светлана: А почему берут детей? Зорин: А вот на примере рождаемости, где она выше? В материально
высоких регионах… Светлана: Нет-нет, как правило, в более бедных. Кезина: Об этом еще Горький писал, это известно. (говорят все сразу…) Зорин: Вы что, хотите сказать, что я жил без света? Васильев: Может, жили с закрытыми глазами просто? Бородина: Почему берут детей, Света? Я думаю, что причины совершенно
разные. Я про себя скажу, почему. Я работала в детском доме государственном,
мальчик воспитывался там, у него был порок сердца. Ему сделали 3 операции на
сердце. Я могла его не брать, он был уже взрослый, ему было уже 16 лет. Но я
просто не могла поступить по-другому. Светлана: Вы были поставлены в такую ситуацию? Вы знали его лично,
да? Бородина: Мне говорят - ой, какая вы хорошая, благородная! Нет, я не
такая хорошая. Я не пошла специально в детский дом, как мы сейчас говорили, я
не взяла там ребенка, нет. Но я попала в такую ситуацию жизненную, и не один
раз, где нужно было конкретно решить… Светлана: И вы приняли такое решение. Бородина: Я приняла такое решение, потому что… Кезина: Кстати, очень часты случаи, когда работники детского дома,
работая с детьми, как правило, себе берут ребенка. Это очень часто. Венедиктов: Мы просто выходим на новости. У нас продолжаете
голосование, еще 30 секунд на это есть. Вы взяли бы в свою семью ребенка? Да -
995-81-21, нет - 995-81-22. Продолжение после новостей.
новости
Венедиктов: Закончилось наше голосование. За пять минут нам позвонило
3543 человека, 21% ответили - да, взял бы, 79% ответили - нет, не взял бы. При
этом параллельно на пейджере есть несколько комментариев. "Взяла двоих
мальчиков, пенсионерка, Людмила Павловна, Саратов". И тут очень много
примеров, что уже взяли детей. Зорин: Есть такая старая русская пословица: "лучше не храм
построить, а сироту пристроить". Васильев: Все-таки в нашем народе, и в русском народе есть нормальное
сострадание и ощущение того, что маленькие люди, дети нуждаются в защите. Я
совершенно уверен, что если бы эти звонки шли с комментариями, мы бы узнали
очень много интересного, и проценты были бы совершенно иные, если объяснить, почему
"я с сожалением не взял бы". Светлана: Какие сейчас есть формы забирания детей в семью? И
насколько это просто или сложно - взять ребенка, кому такое право
предоставляется? Я вот еще слышала грустную шутку, что "самый устойчивый
банк в России - это банк детей-сирот". Кезина: Сейчас на правительственном уровне стали больше уделять внимания
усыновлению детей, принят целый ряд таких законов, которые упростили систему
усыновления. Она, действительно, была очень сложной, и родители, которые желали
усыновить ребенка, должны были пройти не одну инстанцию, собрать такое огромное
количество справок - о себе, своих родственниках, о своем состоянии здоровью -
буквально обо всем. Сейчас сделали более просто, но все равно ответственно -
все равно это позволяет следить за тем, чтобы хорошие люди брали детей в свою
семью. Учитывая, что было очень много нареканий на то, что якобы отдают детей
за рубеж, а российские родители не могут взять детей, сейчас сделан Банк данных
по России таким образом, что сначала сироту должны взять в российскую семью,
если не хотят родители будущие ребенка брать его себе, то его можно будет
отдать на усыновление за рубеж. Но я подчеркиваю, что за рубеж, как правило,
детей отдают практически инвалидов. Вот вы приводили, когда у ребенка врожденный
дефект - одна ручка, а мы отдавали детей, у которых "волчья пасть",
ребенка, у которого нет абсолютно рук, ребенок, у которого вместо руки-ноги
ласта.. то есть страшно смотреть на этих детей, но надо отдать должное тем
родителей из-за рубежа, которые берут этих детей, вкладывают огромные деньги в
то, чтобы делать им операции. Светлана: Я была потрясена, когда прочитала, что берут детей с
врожденным сифилисом, те дети, к которым, как говорят специалисты, никто из
отечественных усыновителей близко не подойдет просто. Кезина: Вы правы. Поэтому когда я слышу рассуждения депутатов, что
детей за рубеж нельзя отдавать - меня это всегда возмущает. Я считаю, что чем
быстрее сирота найдет себе семью, российскую ли, зарубежную - тем этот ребенок
будет более счастлив. И вопросы усыновления - они проходят сегодня через органы
местного самоуправления, есть такая служба, как специалисты по охране прав
детей - кстати, надо отдать должное правительству Москвы - я думаю, что это
единственный регион, где по нормативу на 5 тысяч детского населения дали такого
специалиста - по Москве более 500 специалистов по охране прав детей, которые
должны знать неблагополучные семьи, знать детей и прочее. И все, что связано с
зарубежным усыновлением - все это проходит через суд, через московский
городской суд. Светлана: Если человек решил усыновить ребенка - куда ему обращаться? Кезина: В органы опеки. В Москве они в управах, а практически везде
на других территориях они остались в системе образования, поэтому в органы
управления образованием. А в Москве - к инспектору по охране прав детей. Светлана: И он уже объясняет всю процедуру и возрастаные ограничения? Кезина: Возрастных ограничений нет. Светлана: А имущественные? Если зарплата ниже прожиточного минимума? Кезина: Зарплата все-так иобязательно должна быть стабильной. Есть
такие родители, которые преследуют корыстные цели, хотят взять ребенка, чтобы
улучшить свои материальные условия. Но сейчас такие случаи очень редки. Светлана: Если можно, то коротко - о видах взятия в семью. Кезина: Есть опекунство - до 14 лет ребенка. Если ребенку больше 14
лет, то над ним устанавливается попечительство. Это могут сделать родственники,
друзья, знакомые. Затем воспитание в приемной семье, есть такие приемные семьи,
которые берут детей себе - о них уже рассказал Владимир Алексеевич, они
получают от государство пособие. Светлана: И это единственный случай, когда государство как-то
участвует в воспитании. Бородина: Нет, это и патронатная, и приемная семья, все, кроме
усыновленных, получают деньги. Кезина: Давайте я продолжу - затем это патронатное воспитание, когда
ребенка не надо ни усыновлять, ни устанавливать над ним ни опеку, ни
попечительство, просто когда ребенка помещают на воспитание в семью. Не
понравилась ему эта семья, у него есть право уйти из этой семьи в другую семью.
Не понравилась вторая семья - у него есть право уйти в третью семью. Его будут
помещать до тех пор в семью, пока он не найдет себя в этой семье. И только
когда ребенок наконец остается в семье, заключается договор с родителями - им
тоже платят государственыне деньги на воспитание этого ребенка, и ребенок
воспитывается в этйо семье. Светлана: А платят аккуратно, без задержек? Бородина: В принципе, да. Кезина: Все выплаты идут через комитет образвоания на подопечных
детей, на опекунских детей - это все идет через нас, через систему
образованияю. Платят достаточно много. Сирота у нас в год стоит в патронатной
семье и в приемной - 1800 рублей Они получают эти деньги регулярно,
ежежмесячно, и никаких проблем тут нет. Васильев: И по московскому закону родители, взявшие под патронат
ребенка получают от 3 с половиной до 5 минимальных оплат труда --нам пришлось
применить эту норму, потому что мы здесь учитываем и степень физического
состояния этого ребенка, и так далее. Это не на лекарства ребенку, а просто мы
признали труд таких родителей социальным трудом, то есть мы оформляем с ними
трудовое соглашение как с воспитателями, и они работают. И когда Любовь
Петровна говорит, что ребенок может перейти из одной семьи в другую, у вас не
должно сложиться впечатление, что он ходит и выбирает себе семью. Есть
специальные социальные службы, которые этим занимаются, и ничего страшного мы
не видим в том, что иногда ребенок, придя в семью, прожив там год, потом уходит
из этой семьи - ничего страшного в этом нет, это нормальное явление. Он может
перейти в другую семью, но все это происходит под контролем психологов,
педагогов, дефектологов, социальных работников. Светлана: Будем надеятсья, что в Москве так и есть, я только
сомневаюсь, что в России такая практика есть. Кезина: Во многих регионах этого нет. Я должна сказать, что очень
многие приезжают к нам учиться. Мы эту форму тоже взяли у англичан. Венедиктов: Очень много вопросов от наших слушателей. Ирина
Николаевна спрашивает: "Как вы относитесь к акции "Комсомольской
правды", которая печатает фотографии и характеристики детей из детских
домов, и способствуют их усыновлению". Добавлю от себя - это надо журналистам,
это нужно делать нашим коллегам, или это принесет больше вреда, чем пользы? Кезина: Я считаю, что надо. Бородина: Я тоже так считаю, считаю, что лоюбые способы нужно
использовать для того, чтобы ребенок попал в семью. Зорин: Если эта информация не затрагивает права ребенка как нашего
гражданина, то есть не выдаются какие-то диагнозы, я думаю, что это вполне
возможно. Бородина: Почему же, - диагшнозы должны быть, и это одно из главных -
упоминание о здоровье. Светлана: Вопрос навел вот на какую мысль - что нужна какая-то
большая кампания по повышению престижности усыновления. Наверное, это должно
быть нормальынм, интересным и почетным делом - мне так кажется. Чтобы не
стыдились этого усыновления. Венедиктов: Газета привлекает общественное мнение. Васильев: По усыновлению мы немножко разобрались - все, кого
усыновляют, они более или менее счастливые, а те, кого не усыновляют, остаются
в государственной системе. Но вот возвращаясь к нашим беспризорникам, я хотел
бы сказать, что у нас очень слабо развито общественное участие, участие в этом
общественных организаций. У этих детей власть всегда ассоциируется с милицией.
В городах Европы на улицу ради таких детей выходят уличные педагоги, социальные
работники. Это люди, которые могут быть даже и одеты под их стиль - они могут
ходить в различных рваных майках, джинсах - главное, чтобы в этйо среде их
признали своими, и только после этого они начинают оттуда изымать ребятишек. И
когда они видят, что такой же как я пришел ко мне и говорит на моем языке - они
соглашаются придти в приют. И первое, что там говорят ребятам - дорогой мой, у
нас к тебе жалость уже проявилась, но эта жалость не безгранична. И если ты
будешь нарушать правила нашего общежития в приюте, тогда ты столкнешься в
полицейскими, и окажешься в совершенно других условиях. Бородина: Когда после Гражданской войны решалась проблема
беспризорничества, то социальыне работники, Ф.Фарберова, которая умерла в 90
лет и стояла у истоков борьбы с беспризорничеством, она выступала именно в
такой роли, о какой вы говорите - она внедрялась в эту среду. То есть у нас уже
был опыт такой. Венедиктов: Владимир Васильевич из Москвы задает вопрос:
"Скажите пожалуйста, до какого возраста ребенка можно официально
усыновлять или удочерять с присвоением ему своей фамилии?" Бородина: До 18 лет. Венедиктов: Ольга спрашивает: "Назовите, пожалуйста, минимальный
возраст родителей, берущих детей из детских домов?" Кезина: Совершеннолетние. Как только исполнится 18, мы можем дать
ребенка. Венедиктов: Елена: "Почему порицаете, если человек преследует и
материальную выгоду, беря ребенка на воспитание - ведь это тяжелый труд, и он
должен нормально оплачиваться". Бородина: Не порицаем, наоборот, поощряем. Кезина: Речь идет о другом. Берут деньги за то, что взяли ребенка, но
чтобы не было у усыновителя на первом месте выгоды за то, что взяли ребенка. Бородина: У нас в Доме ребенка немного другая модель - когда мы
подбираем маму ребенку, а у нас очень большой конкурс. Венедиктов: У вас конкурс? Бородина: Да, и очень большой. Мы предлагали на усыновление 8 детей,
и к нам пришло 200 женщина. У нас, правда, детский дом несколько другой модели
- это 6 квартир, в которых 6 женщин должны воспитывать по 8 детей. Они там
живут и работают. Дети их называют мамами, и они так живут уже 4-й год, и когда
женщина задает первый вопрос о размере заработной платы, то дальше мы разговор
уже с ней не ведем. Венедиктов: Пришел вопрос, которого я ожидал от Галины: "Как
взять попечительство учителю при живом алкоголике-отце?" Бородина: Учитель тоже имеет право. Светлана: А живой алкоголик-отец? Кезина: Алкоголик может спокойно отказаться от этого ребенка,
во-вторых, можно его через суд признать недееспособным. В.ВАСИЛЬЕВА: Пусть они возьмут его на патронат. Здесь алкоголик-отец
никакой роли играть не будет, потому что патронатное воспитание не предполагает
наличия статуса сироты. Светлана: А что для патроната нужно? Просто согласие ребенка? Л. КЕЗИНА: Мы эту систему только начали. Васильев: Ее нужно развивать. Л.КЕЗИНА Идет она только через 19-й детский дом. Светлана: Дейдствительно очень важная тема, Нужно все-таки придумать,
как забирать ребенка без согласия отцов и матерей. Венедиктов: Ирина Михайловна спрашивает: "Можно просто приходить в
детский дом, чтобы погулять с детьми, почитать сказки, поиграть с ними?" Кезина: Можно, даже можно взять временно ребенка к себе в семью. На
субботу, воскресенье. Можно придти в детский дом, и детский дом это разрешит.
Сейчас можно так делать. Венедиктов: Дима из Петербурга: "Усыновление - это отклонение и
не путь природы, а значит, эта агитация в обществе безнравственна". Светлана: Ничего себе базнравственно. А три миллиона выбраковать? Бородина: То есть как это - безнравственно? Если так рассуждать, то
пусть природы - это физиология, а человек отличается тем, что ему еще разум дан
и эмоции. Кезина: Видимо Дима за то, чтобы иметь своих детей. Но думаю, что он
еще слишком молод, у него нет жизненного опыта, и он столкнется еще с тем, что
не всегда сдемья может иметь своих детей. Венедиктов: Госпожа Савельева сказала: "Государство допустило
проблему беспризорности, пусть оно, государство, в первую очередь и решает ее,
а не перекладывает эту проблему на население". Светлана: Государство - это мы. Венедиктов: Нет, государство как власть. Вопрос такой - кто должен
решать прежде всего - государство или общество. Думаю, что это будет хороший
вопрос для наших слушателей. Светлана: Давайте сделаем перерыв - мы сегодня устроили на улице
опрос, как себе люди представляют - кто долджен решать проблему, каким образом.
Давайте послушаем.
Уличный опрос: Все мои собеседники согласились, что
ситуация с беспризорностью в россии ужасающая, и нынешние методы борьбы с этим
злом никуда не годятся. Алексей, студент военного университета, ему доводилось
ходить в ночной патруль, и видеть, как на вокзале милиция гоняет бездомных
детей: Алексей: Дети беспризорные, с пакетами для клея, нещадные
попытки милиционеров как-то их проучить. Происходит на самом деле представление
какое-то - милиция работает. Обычное шоу, которое разыгрывается, потому что все
равно эти дети завтра придут туда же и так же будую нюхать клей, и поять
произойдет та же самая картина, и опять все то же самое. Виктория, которая торгует на Арбате бисернцми украшениями, предложила
вариант. Которые обсуждали недавно столичные власти - устраивать рейды по
поимке беспризорников: Виктория: Организовывать людей, которые бы ездили, собирали
их по вокзалам по подвалам, чердакам, искали по возможности их родителей. И
во-вторых - нужно организовывать бригады, которые бы выезжали и если не
забирали детей, то хотя бы их кормили, выдавали вещи по сезону. Больше выделять
денег, естественно, для этих целей. Привлекать благотворителей. А то просто эти
дети никому не нужны. Если бы проблему решал архитектор Борис Александрович, он бы обратился к
отечественному опыту 20-х годов, - тогда беспризорниками занимались чекисты. Борис Александрович: Бороду прикрыл бы Путину, назвал бы
его Дзержинским, и сделал бы эти колонии для малолеток. Республику ШКИД бы
сделал вторую, а Путин бы ей руководил бы, этой республикой. Это я серьезно
говорю, потому что он, видимо, способен на такие подвиги - поднять спорт,
бороться с беспризорностью. Устроить вокруг Москвы республику ШКИД, полосу в 10 километров в зеленой зоне, выращивать там овощи, фрукты, картошку, кормить Москву, Подмосковье. "Смотреть в корень" советует стоматолог Татьяна - она считает,
что начинать надо с воспитания родителей. Татьяна: Воспитание должно исходить из семьи, затем уже говорить о
беспризорности в целом. Нужно воспитывать родителей, пытаться делать из них
людей. Надо начинать даже, наверное, со школы, с детского сада.
Татьяна считает, что надо восстановить в школах преподавание этики и психологии
семейной жизни. Зураб, который приехал в Москву из Грузии также предлагает
воздействовать на родителей, но гораздо более жесткими методами. Зураб: Надо судить тех родителей, которые выкидывают детей на улицу.
Если с одним, вторым, третьим поговорить строго, наверное, другие не посмеют. А
приговор очень строгим должен быть - от 5 лет, наверное.
Пенсионерка Ирина Ионовна предложила способ решения всех проблем, без
исключения, в том числе и беспризорности: Ирина Ионовна: Всем улучшить жизнь, чтобы не было беспризорных детей. Хороший совет но боюсь, невыполнимый. Ирина Ионовна и сама это понимает,
и сказала, что сочувствует президенту, который решил бороться с социальными
бедами.
Светлана: Это был уличный опрос, а сейчас мы попробуем обсудить
вопрос, который мы собираемся задать нашим радиослушателям. Венедиктов: Предлагаю обсудить то, что сказала госпожа Савельева,
которая считает, что беспризорность допустило государство, и пусть само с ней
справляется, а не перекладывает на население эту заботу. Думаю, что государство
- имеется ввиду не только милиция, но и законы. Мы говорили - поправим
экономику, дадим всем зарабатывать, будут все лучше жить - это тоже
государство, потому что это законы. Зорин: По-моему, можно задать простой вопрос - согласны ли вы с
позицией госпожи Савельевой? Бородина: Вопрос несколько агрессивен по сути. Светлана: Если обратиться к истории, то в свое время, в 20-х годах на
эту проблему "навалились" чекисты. Может быть, правда, это была на
тот период времени самая мощная организация, и таким образом вся мощь
государства навалилась на решение этой проблемы Но согласитесь, - в то время
еще было и очень много энтузиастов, Почему сейчас нет энтузиастов? Бородина: Они есть Светлана: Но их гораздо меньше. Бородина: Нет, их тоже немало. Светлана: Мне моя коллега, Маша Шахова сказала, что в Малаховке был
детский дом в 20-е годы, где Шагал, уже знаменитый в то время, учил детей
рисованию. Где Макаренко? Где люди, которые на свои плечи брали огромную
ответственность? Кезина: Вы абсолютно правы. Сейчас найти Макаренко очень трудно. Светлана: Это же был энтузиазм, люди предлагали свой талант. Зорин: Все-таки без общества с этим не справиться. Бородина: Все равно должно за это дело браться государство. Венедиктов: Государство или энтузиасты? Светлана: Государство объявило призыв, и появились энтузиасты. Зорин: А может быть так зададим вопрос - только ли государство, или
государство и общество должны решать эту задачу? Светлана: Кстати, в 20-е годы это действительно было почти
национальной идеей - борьба с беспризорностью. Это была колоссальная акция,
художники рисовали портреты беспризорников. Венедиктов: Я вдруг подумал - а почему после Великой Отечественной
войны не было такой программы? Хотя сирот было не меньше? Бородина: Потому что система была закручена, то есть методика решения
проблем уже была отработана, и сироты были другие - общее горе нивелировало
агрессию. Светлана: И в 20-х годах и в 40-х все население переживало одну беду,
и это была огульная бедность и это была общая тяжесть. И это не было так
беспросветно по перспективе, как сейчас, - у меня такое ощущение. Люди
надеялись на лучшее будущее - все вместе. А сейчас это бешеное расслоение, и
нет единой цели и единой перспективы. Почему-то на сегодняшних детей, которые к
тому же еще и наркомании подвержены, смотрят как на куда более отброшенных на
зады жизни, чем на тех, которые были в 20-40-х. Венедиктов: Хочу внести поправку к вопросу - вставить слово
"прежде всего" - кто прежде всего должен заниматься этой проблемой -
государство или общество? И может или должен? Давайте попробуем принять звонок. Сергей: Я воспитанник бывшей школы-интерната номер 8 города Москвы, и
у меня вопрос к Л.Кезиной - почему не ставится вопрос, как ребенок выходит из
школы-интерната - ему дается жилье, но государство не готовит детей-сирот к
самостоятельной жизни. Венедиктов: Мы обязательно поговорим о социальной адаптации, но
сначала зададим вопрос слушателям: "Кто сегодня, в нынешних
обстоятельствах, может в первую очередь решать проблему беспризорников -
государство, то есть власть, включая законы и депутатов и так далее, или
общество - в смысле семья, общественные организации, энтузиасты". Если вы
считаете, что государство - звоните 995-81-21, если общество - 995-81-22.
Голосование пошло. Васильев: А можно, пока мы ждем итогов голосования, я отвечу Сергею -
у нас в Москве хорошо решается и вопрос выделения жилья для сирот, другое дело,
что они действительно не адаптированы, и они иногда за коробку "Сникерсов"
продают свою комнату в центре Москвы. Но сейчас мы уже приняли закон, по
которому они получают эту комнату в социальный найм, и без решения вышестоящих
организаций они сделать этого не могут. Кезина: Кстати, Москва - это единственный регион, где даются квартиры
выпускникам сиротских учреждение, не комнаты. Бородина: И еще принят закон по контролю. Васильев: И хочу ответить тому человеку, который сказал, что
безнравственно забирать чужих детей - да в природе есть случаи, когда собака
выкармливает котят, когда в волчьей стае воспитывается какой-нибудь Маугли -
это нормальное явление. Бородина: И совсем не по природе бросить ребенка на улице. Светлана: Все равно усыновление - это маленькая часть проблемы.
Миллионы детей еще на улицах, кстати, в каком возрасте в основном беспризорники
на улицах? Бородина: Это дети от 10 до 16 лет. Светлана: И дальше они уже примыкают к каким-то стаям или
сообществам. Скажите, а с этой бедой, с миллионами беспризорных на улицах -
каким образом и как можно справиться? Кезина: Конечно, должна быть создана система. Бородина: Государственная система поддержки детей, и конечно,
социально неблагополучных семей. Приюты, интернаты. Васильев: Кстати, в Москве есть программа "Дети улиц", она
прародитель всех подобных вещей. Она финансируется из бюджета, хотя работает по
своей программе - она не получает програму ни от Комитета образования, ни от
Комитета по делам семьи и молодежи. Они разрабатывают ее сами, ищут формы
новые. Зорин: Нужна комплексная программа, федеральная. Мы недавно приняли
по наркомании общегосударственную программу. Кезина: И самое главное еще вот что - есть такая структура, правда, она
общественная, - Комиссия по делам несовершеннолетних. Эти комиссии пронизывают
от низового звена до федерального уровня. Совсем недавно В.Матвиенко, как
председатель федеральной Комиссии по делам несовершеннолетних проводила
совещание, разбирала эту проблему. В любом городе, в любой области, в любом
районе есть комиссии по делам несовершеннолетних - они призваны сегодня
координировать усилия всех - то, о чем мы говорим - здесь и власть, и общество,
и энтузиасты. Но конечно, нужно государству подумать о том, чтобы эти комиссии
не состояли из одного штатаного человека, а сейчас там один штатный инспектор,
а остальные все общественники. Зорин: Все-таки еще раз хочу сказать - усиление внимания к семье и
возрождение культа семьи. Это базовое. Светлана: Подытоживая - у меня такое ощущение, что укрепление
социальных служб и повышение статуса и материального положения социального
работника, потому что, по-моему, это очень важная тема. Венедиктов: Несмотря на то, что мы начали наше голосование на минуту
позже, нам позвонило 3455 человек. 76% звонивших считают, что государство в
широком смысле этого слова, и 24% считают, что это дело общественности. Хочу
обратить ваше внимание на то, как коррелируются эти результаты с предыдущим
голосованием. Мне кажется, что все-таки решение это теоретическое, - очень
многие передают на пейджер, что государство сейчас не способно это сделать, нет
финансов. Бородина: А вы думаете, в Гражданскую войну они были? Светлана: Давайте послушаем звонки слушателей. Майя Дмитриевна: Я пожилой человек. И с большой большю наблюдаю детей
на улице, и иногда даже бы и хотела кого-то спросить из них, почему он на
улице, но не решаюсь, потому что ничем не могу этому ребенку помочь. Но больше
всего меня поражает, что никто не реагирует на действия нашей милиции. Только
что был сюжет Мамонтова, который рассказывал, как на вокзале милиция
способствует тому, что мальчики приводят 10-летних девочек в команту матери и
ребенка для того, чтобы мужики их использовали, и в этом участвует милиция.
Сегодня вам позвонил человек, дети позвонили и тоже говорят, что хотят от
милиции только одного - чтобы они их не били и не насиловали. Мне кажется, что
милиции надо вообще запретить прикасаться к детямю. Если они не могут быть
людьми, то они не должны прикасаться к детям, этим должны заниматься другие
органы. Венедиктов: Что делать? У нас есть какие-то другие люди, которые
могут взять на себя подобные полномочия? Зорин: Во-первых, во всех органах есть нечистоплотные люди. Бородина: Думаю, что да, это не касается поголовно всех. Ирина Федоровна: У меня предложение - я считаю, что очень плохо
поставлена пропаганда этой больной темы. Светлана: То есть необходимо задействовать всех, чтобы решить эту
проблему. Кезина: Хорошее предложение. Васильев: Безусловно, нужна популяризация этой темы. Светлана: Кстати, вопрос - много ли жертвователей и дарителей,
богатые люди участвуют в благотворительных акциях? Бородина: Наш детский дом существует четвертый год, сейчас мы строим
второй детский дом, и ни одной копейки государственной у нас нет, это все
сделано на пожертвования российских граждан. Кезина: В москве зарегистрировано 5 тысяч благотворительных различных
обществ и фондов. В программе у каждого из них оказание помощи сиротским домам
и детям-сиротам. И пожертвования делаются. Владимир: Я считаю, что нужно все-таки решать базовую проблему -
откуда вообще дети появляются на улицах, нужно разбираться с самого начала.
Потому что, допустим, решим проблему детей, которые сейчас на улицах, но через
год они опять появятся на улицах. Мне думается, что все-таки разговор нужно
вести с родителями, и меры применять еще и к ним. А то будет замкнутый круг. Зорин: Согласны. Владимир: И в 20-40-х годах была еще совершенно другая идеология.
Идеология труда. А сейчас - человек человеку волк. Светлана: То есть вы думаете, что нет никакой надежды? Владимир: Мне кажется, нет. Элла Александровна: Я работала в управе Центрального округа, и там
специалисты по охране прав детей - они не профессиональыне люди. Там царит
огромное безразличие. Я, правда, занималась совсем другими вопросами, но наши
кабинеты были рядом, и я видела и слышала эти крики - страшное безразличие и
постоянные смешки. Светлана: То есть вы считаете, что нужно формировать целый слой
социальных работников, специалистов. Элла Александровна: Конечно, и эти специалисты должны находиться не в
управах, а в социальных центрах. Хотя и там тоже не профессионалы, и получают
они копейки. И самое главное - у этих людей нет доброты. Зорин: Это очень важная тема - нельзя заниматься проблемой детей
непрофессионально. Кезина: Я думаю, что вы правы - для того, чтобы занять место
специалиста по охране прав детей, человеку необходимо иметь психологические,
педагогические, юридически знания,и, конечно, хорошую душу и доброе сердце. Без
этого он не сможет работать. Венедиктов: Еще два сообщения от слушателей, первое - от Саши из Петербурга,
который говорил, что когда люди были верующими, в православной религии были
крестные, но это не вопрос веры, а вопрос социальной организации - крестный был
связан с ребенком, если что-то случалось с родителем. Но при этом Светлана
прислала нам на пейджер вопрос: "А что, церковь безмолвствует?" Бородина: Не безмолвствует. Кезина: Но очень робко, Светлана права - очень робко. Венедиктов: Хочу ответить Алексею - вы правы, надо было сделать
интервью с беспризорниками, мы это обязательно сделаем. И опять послушаем
звонки. Дмитрий: Я звоню вам из Томска. У нас телекомпания ТВ-2 полутора года
назад освещала этот вопрос. Был очень интересный случай - наш детский дом не
давал испанской семье ребенка, хотя ребенок уже был у них дважды, и был очень
доволен семьей. Но ребенка не отдали. Кезина: Об этом очень много писали в газетах. Венедиктов: Очень жаль, что у нас нет сегодня возможности
проголосовать в третий раз, - у меня на пейджере явно прослеживается
отрицательное отношение к усыновлению детей иностранцами. Не понимаю, почему. Бородина: Еще раз хочу сказать тем, кто отрицательно относится к
международному усыновлению - не нужно философствовать здесь и теоретизировать,
нужно просто сходить в любой детский дом и посмотреть в глаза ребенку. Кезина: Все дело в том, что пресса очень много пишет и говорит о
международном усыновлении, и как раз о тех редких случаях, когда это
усыновление было несчастливым. Они подчеркивают не добрые дела, а очень редкие
случаи неудачные. Бородина: И потом, еще раз повторю - по нашему закону необходимо,
чтобы два усыновителя российских отказались от ребенка, и только тогда его
можно будет передвать на международное усыновление, а он уже достигает такого
возраста, когда его не берет никто - ни российские, ни иностранные усыновители. Светлана: Прочитала жуткий пример где-то, когда ребенок родился с
дефектом - у него отсутствуют ножки, и усыновить иностранцы его можно только по
прошествии полугода, когда все от него откажутся. А воспитатели криком кричат,
что за полгода он культи свои сносит по самое некуда, ему уже нельзя будет
сделать протезы. Нет, полгодаон снашивал свои культи. Кезина: Вот депутаты Госдумы должны это услышать. Бородина: Я полагаю что человек, который против международного
усыновления, в таком случае должен сам взять ребенка в свою семью - он должен
тогда что-то сделать для того, чтобы ребенку стало лучше жить на этом свете. Светлана: Сейчас есть очереди на усыновление? Кезина: На отказных детей в роддоме, новорожденных. Светлана: Я еще узнала, что у нас очень мало здоровых детей. Кезина: Да, здоровых детей-сирот очень мало. Зорин: думаю, что из нашего разговора мы все-таки сделали вывод, что
проблему решать нужно и можно. Венедиктов: И быстро. Зорин: И быстро. И как раз вовремя президент обратил на это внимание. Венедиктов: Я с ужасом думаю, что 28 тысяч детей это немного для
8-миллионой Москвы. 5 тысяч детей которые вы отдали на патронаж и на
усыновление - это очень серьезная цифра. Светлана: Алеша, это официльная цифра, а сколько еще неучтенных детей
на улице? Как посчитать всех этих детей? Думаю, что нам стоит подвести итоги
нашего разговора. Кезина: Я должна сказать, что Комитет образования так же, как и
остальные комитеты социальной сферы сейчас все определились в своих действиях -
что мы будем делать. Мы даже планируем у себя в своей системе открыть
школу-интернат для той категории детей, которые являются не москвичами, но
стойко не хотят возвращаться в свои регионы. То есть мы хотим помочь и этим
детям. Зорин: Ну я, как законодатель хочу сказать, что, конечно,
законодательная база сегодня у нас еще не развита, я считаю, что у нас должен
быть целый кодекс законов о правах ребенка и о ребенке как гражданине нашего
общества, и в этих законах должно быть прописано не только отношение к этому
ребенку со стороны государства, но в том числе, я твердо в этом убежден, что
должны быть прописаны отношения с общественными организациями и с обществом
целом по отношению к детям, которые попали в тяжелую жизненную ситуацию - и
тогда мы что- то сможем сдвинуть с места, тогда мы, вероятнее всего, сможем
сбить эту волну беспризорников, волну детей, которые находятся у нас на вокзалах
и на улицах без опеки и без надзора. Венедиктов: Прежде, чем скажет свое слово Валентина Александровна,
прочитаю вопрос с пейджера от Ирины Сергеевны: «Я очень бы хотела работать в
доме Бородиной, у меня педагогическое образование, я очень люблю детей, умею с
ними находить общий язык, сын у меня уже взрослый. Что нужно сделать?». Бородина: 446-49-95 - это телефон благотворительного фонда, и
спросить В.Бородину. Я представляю ту общественную организацию, которая может
быть эмоционально, но бросилась на помощь государству, делая то, что реально в
наших силах. Я, проработав длительный период, 10 лет, с детскими домами, с
различными формами детских домов, - я считаю, что эта проблема может быть
решена только государством, но с привлечением, конечно, общественности, с
привлечением людей. Это проблема социальная, очень эмоциональная проблема. И
привлекая людей, которые болеют за это, которым дано «сверху» сочувствовать и
переживать, можно решить эту проблему. Я не настроена так пессимистически, как
тот молодой человек, который нам позвонил. Это трудная проблема, но ее можно
систематизировать, и эта система уже поможет решить проблему. Васильев: Я бы, конечно, согласился с таким выводом. Думаю, что он
правильный. Только общими усилиями можно решить эту задачу, и еще я бы выделил
проблему семьи, воспитание родителей, ответственности родителей. И все-таки
необходимо повысить нравственный уровень общества - через примеры, в том числе
единичные. Венедиктов: Это не делается законами. Бородина: Завтра повысим. Светлана: Спасибо всем, кто был в студии, кто участвовал в разговоре,
кто нас слушал. Наверное, действительно самая главная беда сегодня - это
какое-то тотальное равнодушие к проблемам друг друга, и беспризорники - это
проявление, в том числе, и нашего равнодушия. Давайте, может быть, работать над
собой, наверное. Всего вам доброго, это была программа «Глас народа» в эфире
радиостанции «Эхо Москвы». У нас в гостях были Любовь Кезина, руководитель
Департамента образования правительства Москвы, Валентина Бородина, председатель
Благотворительного фонда «Отчий дом», Владимир Зорин, министр правительства
Российской Федерации, Владимир Васильев, депутат Мосгордумы, бывший директор
школы-интерната. Вели программу Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов.