«Глас народа» на радио «Эхо Москвы», 26 января 2002 г.
«Патриотическое воспитание подрастающего поколения»

26 Января 2002 г., 21:08-22:00.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа "Глас народа" (ТВ-6)

Гости: Григорий Явлинский, лидер «Яблока», Евгений Бунимович, засл. учитель России, депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству, Александр Тубельский, генеральный директор научно-педагогического объединения «Школа самоопределения», кандидат пед.наук, заслуженный учитель России, Александр Митта, кинорежиссёр и преподаватель.

Эфир ведут Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов.

Светлана: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" — "Глас народа". В общем, "Эхо гласа". Первым делом хочу сказать и говорю спасибо моим коллегам-радийщикам, приютившим нас здесь. Впрочем, они сами говорят, что таким образом выполняют президентскую программу борьбы с беспризорностью. Итак, в прямом эфире в течение почти двух часов мы с вами будем говорить на тему, которая была заявлена событиями и высказываниями последних дней – начиная от столичной программы воспитания патриотизма и заканчивая инициативой некоей молодежной организацией обменивать "плохие" книги на "хорошие" в их понимании, на патриотические книги. Итак, как научить подрастающее поколение Родину любить. Особенности патриотического воспитания в современной России – это тема нашего разговора в программе "Глас народа". Вместе со мной программу ведет Алексей Венедиктов – и не только потому, что он журналист, но и потому, что он школьный учитель до недавнего времени.

Венедиктов: И замечу – отличник народного просвещения.

Светлана: Я тоже хочу примазаться к учительской компании хотя бы потому, что выросла в учительской семье, у меня мама была преподавателем истории много-много лет и завучем в моей родной средней школе в Пушкине.

Венедиктов: Я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас будут два электронных голосования, когда вы сможете по телефонам выбрать одну или другую точку зрения. И второе – я предлагаю коллегам задуматься над вопросом – а кто должен осуществлять это воспитание – власть или кто-нибудь другой. И вообще – должна ли власть каким-то образом, Госдума, Министерство образование, которое является институтом государственной власти – воспитывать будущее поколение в духе патриотизма, и что такое, наконец, патриотизм - это любовь к Родине, а Родина – это что, это власть, или..?

Светлана: Всем понятно, что жизнь в стране, само общество формирует так или иначе человека, и та среда, в которой человек вырастает, уже диктует свои условия – это всем понятно. Но будем все-таки говорить еще и об инструментах воспитания, о том, почему, кто, как и зачем учит любить Родину, и нужно ли в принципе предпринимать эти усилия. Григорий Алексеевич, когда вы были в нежном возрасте, что именно вас научило любить Родину, и как вы себе это понимали, как об этом вам говорили родители?

Явлинский: Мой отец пришел с фронта, он был как бы главным символом всего моего патриотического и вообще всякого воспитания. Он был очень сильным человеком, закончил войну старшим лейтенантом, ходил в форме долгое время, никогда не рассказывал о войне – у него было два ордера Отечественной Войны второй степени и Орден Красной звезды, и я всю свою жизнь и по сегодняшний день этим горжусь.

Тубельский: У меня было двоякое патриотическое воспитание. С одной стороны, когда я был совсем маленьким, а это было еще при Сталине, я помню, как хулиган Четин, который призывал быть отличником, а он никак не хотел учиться, я ему говорил – Иосиф Виссарионович думает за нас, думает про тебя, радуется, что мы хорошо учимся, а ты учишься плохо. А он в меня тыкал в сугроб головой, и ругал – это одна сторона, когда я действительно олицетворял любовь к Родине с любовью к вождю и так далее. В семье никогда не говорили ничего про это плохого, но никогда не радовались и не были счастливы – мой отец тоже как у Григория Алексеевича вернулся с фронта, и никогда не рассказывал про войну, он говорил – это тяжело и не надо.

Венедиктов: Это очень интересно, давайте отметим. Что два отца, прошедшие войну, не рассказывали про войну, не учили любить.

Явлинский: И наоборот, всегда было обратно пропорционально – чем меньше человек бывал на войне, тем больше он о ней рассказывал. Поскольку мой отец начал воевать в феврале 1942, а закончил летом 1945, постольку он об этом и не рассказывал.

Светлана: Мой отец был сыном полка, он совсем был маленьким, но умудрился оказаться в бригаде оружейников и быть сыном полка.

Митта: Вы знаете, у меня было то же самое. У меня семья, правда, была специфическая – я сын из семьи врагов народа – все мои родственники по мужской линии были расстреляны, они были коммунисты, расстрелянные Сталиным. Отца эта судьба миновала, но он не воевал, он строил в Сибири на ровном месте завод с 41 по 43 годы, а я в это время был в детском доме. Вернулся - опять воспитывал отец – трудом, тем, что на рассвете уходил, а когда я уже спал - возвращался. И так и жил всю свою жизнь таким образом. И я думаю, это правильное – главный фактор воспитания каждого ребенка – это семья. Не школа, ни государство, ничто не может сравниться с тем климатом, который находится в семье. Если в семье любят родину, и парень любит родину. И если семья не выбрасывает ребенка на улицу – как сейчас бегут эти малыши и жмутся к стенкам метро, то человек вырастет нормально. То. Что мы не обращаем внимания на семейное воспитание патриотическое – это глубочайшая ошибка.

Бунимович: Буду очень банален – и мой отец прошел войну с первого до последнего дня, и единственное мое патриотическое воспитание было то, что я перед 9 "А", когда наконец наши фронтовики поняли, что надо носить ордена, и не стыдно их носить – чистил их зубным порошком – как орден Отечественной войны первой степени, так и второй степени, и что-то за этим для меня стояло. И еще я родился в центре Москвы, но в деревянном домике, которого, естественно, сейчас уже нету, но это место, хотя в школьных хрестоматиях тех времен обязательно было, что уж если родина, то обязательно где-то в деревне у реки, а я вот чувствовал, что я какой-то другой, я родился в центре Москвы, и чувствовал, что я люблю что-то другое, я люблю эту Москвы, и это моя родина. Я не называл это пафосно моей родиной, просто я до сих пор, когда проезжаю мимо этого места, где четыре тополя разрослись, - что-то у меня екает – наверное, это и есть патриотизм.

Светлана: Все мы в одно касание от военных времён.

Венедиктов: Я – в два, у меня деды – от Москвы до Берлина. И на мой взгляд наши гости лукавят все-таки – в то время это не называлось воспитание патриотизма – они жили этим как дышали в своих семьях. И у моего деда лежали два ордена Красного знамени, и я никак это не совмещал с понятием родины, а вот в школе я должен сказать – там было что – все люди из российской истории были положительными. В российской истории, в нашей истории не действовали отрицательные персонажи. Сталина там не было, но и Иван Грозный, и Иван Калита, и Дмитрий Донской был хорош, а предателей, негодяев, безумцев там не было. Вот в других странах – плохие были.

Бунимович: И что, на тебя это плохо воздействовало?

Венедиктов: Да, я могу сказать, что моим любимым героем был Ф.Дзержинский, книга замечательного писателя Германа "Рассказы о Дзержинском" – это человек, который прошел каторгу ради свободы человека, таскал на себе несчастных туберкулезных.

Тубельский: У него потрясающие письма к сыну.

Светлана: А когда пересмотрел свое отношение к Дзержинскому?

Венедиктов: По мере раскрытия его архивов, когда стал читать не только его письма к сыну, но и к товарищам по партии.

Светлана: Только дальнейшая твоя любознательность повернула к нему отношение?

Венедиктов: Да, поэтому я считаю, что все эти формальные организации, пионерские и комсомольские, ничего не дают.

Светлана: А вообще, что такое патриотизм и любовь к Родине – что конкретно мы любим? Я понимаю Бунимовича, когда у него "екает", при виде трех тополей.

Венедиктов: А границу? Отдали все всем?

Бунимович: Видимо, у меня никогда не было такого масштабного мышления, как у Алексея. У меня было более конкретное, и я все это знал. Во-первых, в школе, я хочу напомнить, никогда не было патриотического воспитания, всегда было военно-патриотическое. А поскольку я был человек глубоко мирный и всегда плохо одевал противогаз и получал за это плохие отметки, то я чувствовал, что я не самый большой отличник по патриотизму. И те вещи, которые были в учебниках, тоже у меня вызывали какие-то другие эмоции — я очень хорошо, например, помню учебник по "Обществоведению", последний параграф которого назывался "Что такое счастье" , который заканчивался так: "раньше поэты называли счастье синей птицей, которая ускользала, как только хочешь ее поймать. Теперь мы крепко держим ее за крыло".

Явлинский: Я вообще не очень это все понимаю. Мне кажется, что здесь есть такая хорошая фраза: "нельзя жить так подробно", мало ли чего в школе учили. Было огромное количество книг – я читал Достоевского, Фейхтвангера, Жюль Верна, но ясно было, что это все не одно действие арифметики, а высшая математика. А к обрядам в школе я относился совершенно спокойно, тем более что по лицу учителя было видно, что он исполняет действительно обряд.

Светлана: А вы серьезно уже так хорошо разбирались во всех этих нюансах?

Явлинский: Я не разбирался, но все чувствовал. Я же видел – вот это литература, а это что-то такое, что обязан делать, раз уж ходишь в школу - ну, обряд, ритуал завязывания галстука. Я этого не мог тогда сформулировать, но я это чувствовал.

Светлана: Тогда возвращаемся к вопросу – что такое любовь к родине?

Явлинский: Да все, просто все. Это литература, на которой я вырос с запахом книг, которые я читал – в буквальном смысле слова, потому что тогда открылась подписка, и дома все время появлялось сразу несколько томов, собрания сочинений - короче, все то, что я читал, слышал. Это и анекдоты во дворе, шутки, прибаутки, особый стиль юмора, это улица, на которой я вырос, это опять-таки мой отец, который приходил и каждый вечер отправлялся со мной кататься на санях в парке, это мои товарищи, с которыми я дружу с детского сада.

Венедиктов: Григорий Алексеевич, так ведь и изменники родины катались со своими детьми на санях в парке-то…

Явлинский: Я не понял, к чему это?

Венедиктов: А что – не так?

Явлинский: Я не знаю, кто это такие – изменники родины. Ну, наверное, есть. Но я отвечаю на поставленный вопрос – что у меня спросили, то я и отвечаю. А другое я что-то не понял. Вот пол-стакана водки с огурцом – это тоже для меня.. ну, пойдите, попробуйте где-нибудь в другой стране хотя бы объяснить официанту, что вы хотите выпить не накапанную из пипетки величину, которую вам нужно просить каждые три минуты, а уж что такое соленый огурец – это вы там удавитесь, но не найдете никогда. А здесь я объясню любому человеку. Это тоже часть.. и моя история – драматическая, трагическая. И это не многообразие жизни, а ее содержание.

Светлана: Тогда уточню. В интернете у нас есть несколько вопросов на нашу сегодняшнюю тему. Друг Петрович: "Чем же гордиться на нашей родине? Тем, что досталось от природы – смешно, тем, что создали предки – нелепо, тем, что мы такие терпеливые, что с нами можно делать все, что угодно – глупо. За что мне любить страну? Да не за что, я ее и не люблю. Просто живу, где родился".

Явлинский: Но вы же спросили у меня, за что я люблю. И несмотря на то, что мне хотелось ответить сразу на ваш вопрос так: а вот не странно ли, что вы хотите, чтобы человек препарировал такое чувство, как любовь. Ну и еще спросите меня, за что я люблю детей, за что люблю женщину, за что люблю родителей. Вот гордость – это другое, другое понятие, оно из другого. Посмотрите – ну, Библию, например. Гордыня и любовь – это почти полярные вещи. Поэтому это из разных вещей. Хочется гордиться – это значит, уважать.

Светлана: Дело в том, что год назад, еще в эфире НТВ, у меня была программа "Глас народа" с похожей темой. И мы говорили о том, что это такое, нужно или не нужно, почему опять военно-патриотическое воспитание, что бы это значило, и у меня был замечательный актер и режиссер Андрей Смирнов, и он сказал в конце замечательную фразу: "Да что такое любить Родину? Это все равно, что мать любить, и мать любят всякую. Другое дело – что за одну жизнь отдашь, а другой несколько стыдишься". За ту, которой стыдятся, тоже можно отдать жизнь, конечно же, но вот если любить всякую родину – а сейчас у нас страна, наверное, не та, которой можно слишком гордиться или слишком любить ее в разных ее проявлениях – у каждого сегодня свои претензии, сообразно ситуации, но все-таки – как же воспитать, как заставить или как научить любить Родину? Нынешнюю, сегодняшнюю?

Тубельский: Мне тоже кажется, что такое повышенное внимание государства к воспитанию патриотизма - это какая-то вынужденная мера – ну для того, чтобы… я даже не знаю… ну, может, отчитаться. Правда, непонятно, перед кем. Потому что совершенно очевидно: родина – это люди, прежде всего, с которыми ты связан. Я часто бываю за рубежом, коллеги мне говорят: Александр, приезжай в нашу страну, работай директором школы – ты такой педагог! Я говорю: так я должен какую массу людей с собой забрать – и своих коллег, своих друзей, своих воспитанников - и это для меня прежде всего. И эта самая программа, которую государство устанавливает для воспитания любви к родине, она меня очень настораживает. Наверное, это общее место, что, может быть, этот сигнал означает какой-то или поворот назад, к этим способом какой-то обработки, но самое главное – направленность этой программы даже не военно-патриотическое, а военно-прикладное. Вот передо мной лежат ожидаемые результаты этой программы. Это приказ министра образования с утвержденной программой. Вот из восьми позиций ожидаемых результатов шесть касаются военно-прикладного – что будет любовь к военной службе, воспитание обучающихся и подготовка к военной службе, повышение уровня подготовки к военной службе, физическая подготовка к военной службе, повышение престижа военной службы – ну так, друзья!
Светлана: Военно-патриотическое, мы от него не отходим.

Тубельский: Оно не патриотическое в этом смысле. Оно военное, но друзья, так прямо и объявите – без всякого патриотизма и так далее, скажите, - программа подготовки граждан страны к военной службе, и естественно, тогда сограждане спросят – что случилось? Кто на нас нападает? Кто наш внешний враг, назовите тогда, потому что без этого патриотического не получится – надо понять, кто тут враг, тогда будем сражаться за родину. Но врага не называют. Терроризм, о котором сегодня говорят, очевидно, требует не подготовки детишек к военной службе, а высоких профессионалов, изменения всей структуры армии – это что, непонятно? Тогда как понимать такие ожидаемые результаты?

Явлинский: Вот что я хочу сказать – в том, что я сейчас слышу, и то, что я сейчас посмотрел перед передачей – вы, наверное, уже об этом говорили – это очень похоже на все то, что у нас было. Так вот все то, что у нас было и как все это делалось – оно все развалилось. А сейчас развалится со страшной скоростью еще быстрее – поэтому особо переживать по этому поводу и беспокоиться не надо, просто людям дали задание, люди что помнили, что знали, то и написали – ничего из этого такого ужасного не будет.

Светлана: А зачем же снова тратить деньги, силы?

Явлинский : Зачем - это другой вопрос. Что могут, то и делают.

Светлана: На социальные программы нет денег, а на патриотические – есть. 41 миллион предполагается потратить. Столичная программа уже есть вдогонку этой.

Явлинский: Есть много людей, которым нужны деньги. Большинство денег украдут. Придумывают любые программы – празднование 100-летий, тысячелетий, 500-летий, под это дают деньги, деньги растаскиваются, устраиваются разные форумы безумные, умные, всякие – все это финансируется. Ровно для того, чтобы эти деньги исчезали.

Светлана: В этом вся причина?

Бунимович: Я готов согласиться с Явлинским во всех этих вещах, но есть одна проблема. Действительно все не так страшно, потому что уже много программ написали, а у нас все нормально. Но дело в том, что у нас все больше и больше воспитывается таких, знаете, профессионалов патриотизма. Профессионалов-патриотов, и им все время нужно какое-то дело, и это очень серьезно. Потому что если действительно человек нормально воспринимает патриотизм, то есть как любовь к матери – вы представляете профессионала по любви к матери? Это катастрофическое зрелище, жуткое, на грани инцеста, правда? Так вот этот патриотический инцест существует на протяжении уже нескольких десятилетий. Есть у нас люди, которые только этим и заняты – они любят родину. Любой нормальный человек говорит о любви к родине немножко трудно – ну это же понятно, что все любят, очевидно, это как дыхание – я ехал сюда и думал – ну что я буду говорить – вот я дышу, знаете, я каждый момент вдыхаю, потом выдыхаю.

Венедиктов: Можно я займу позицию адвоката дьявола – как-то все вы спелись.

Явлинский: Ну вопрос-то несложный, действительно.

Венедиктов: Нет, сложный.

Явлинский: Нет, не сложный. Потому что речь идет о людях, которые пишут методику о том, как любить мою мать – вот они мне пишут, как я должен свою мать любить, и будут еще проверять. Если же за это платят – значит, всегда найдутся такие, которые будут учить, как любить отца. Или как любить еще кого-то – это не является сверхъестественной проблемой, потому что слово "любить" невозможно разложить. Мне и говорить об этом не особо хочется.

Светлана: Женя правильную вещь заметил, что профессионалы патриотизма, они как-то на некоторое время исчезли с горизонта, немножко притихли, а сейчас снова возникли, как грибы, снова узурпировали понятие, что именно они патриоты, а все остальные – гады.

Бунимович: Я бы сказал, приватизировали понятие.

Венедиктов: Я все-таки скажу. Не только в России, но и в других странах существует государственная программа, условно говоря, защиты государственного языка, защиты родного искусства - французского кинематографа во Франции. Защита. И это делает государство, создавая среду, для того, чтобы человек, прежде всего, читал обязательно Дюма, а не Пушкина во Франции. Есть во всем мире государственные программы, и я не понимаю, почему вы называете это профессионалами от патриотизма.

Бунимович: Очень легко ответить. Дело в том, что вопрос здесь, конечно, в уровне цивилизованности. Я как раз очень внимательно изучал французский опыт, поскольку надо сказать, что другого особенно и нету – не надо говорить, что во всех странах есть.

Светлана: Почему – у американцев есть своя система патриотизма: "добро должно быть с кулаками"

Бунимович: Да, но им не нужно защищать английский язык, потому что американцы никакого другого все равно не знают, и все равно никого другого не читают. Вот это и есть мера цивилизованности, потому что, понимаете, когда во Франции был сделан этот комитет, он назывался Комитет по аудиовизуальным средствам, а у нас он сразу стал называться Комитетом не то по нравственности, не то по любви, не то почему еще – понимаете, нельзя все время перегибать палку. Кстати говоря, хочу сказать - вот русский язык это действительно сфера всеобщего патриотизма.

Венедиктов: Ну да, им государство должно сделать систему защиты языка.

Бунимович: Не государство, вы сами, прежде всего.

Венедиктов: Маниловщина – мы сами. Вот сидит Сорокина из Петербурга – они говорят "поребрики" - это русский язык? Государство должно выдать стандарты.

Бунимович: Напротив моей квартиры написано: "Французская кондитерская Ориентал Свитс" – причем "ориентал свитс" написано по-русски и русскими буквами. Вот вам ваши восточные сладости по-русски.

Венедиктов: Ты – представитель государства, Мосгордума, Явлинский – представитель государства. Госдума – вы должны защищать российскую историю, язык, культуру от посягательства. И это и называется защита патриотизма, или воспитание патриотизма.

Явлинский: И опять я не вижу здесь никакой особой проблемы. Да, я считаю, что государство в бюджете должно выделять средства на постоянную работу в области популяризации, защиты, пропаганды русской культуры в самом широком смысле. Мне, например, не нравится, когда выходит полное собрание сочинений Пушкина с предисловием Ельцина. И ладно еще, Ельцина. Главный редактор полного собрания сочинения Пушкина – Вяхирев. Вот для меня это действительно выглядит какой-то карикатурой. Зато я считаю, что нужно было бы вовремя платить зарплату учителям русской словесности, хорошо бы сделать так, чтобы учебники к детям приходили вовремя, чтобы студенты имели возможности, если они учат русский, да нет, все студенты, но, в частности, историки, филологи, о которых недавно, например, молодые реформаторы говорили, что они "не нужны пока" нам вообще. Вот теперь получилось такое дело, что в армию мы призываем людей, которые не умеют читать и писать – вот с 2000-го года начали призыв людей. Которые не научились ни читать, ни писать.

Бунимович: Я хотел бы все-таки вернуться к вопросу Алексея, который на самом деле очень серьезен, и "накатить", например, на Явлинского, потому что мы в Московской думе пытались подумать, как же нам быть с законом о языке. На самом деле это нужно. Ну, есть какие-то границы. Когда я увидел трехтомник учебника по экономике, на которой было написано "экономикс" на обложке на всех трех томах, я задумался, я почувствовал – что-то надо делать по этому поводу.

Венедиктов: Запретить писать "Экономикс" – вот что нужно сделать.

Бунимович: Но согласитесь, что принимать такой закон на уровне города - городской закон о русском языке, чтобы у границы Москвы он заканчивался – я понял, что в этом есть какой-то театр абсурда. А вот в Государственной Думе, видимо, такой закон все-таки постепенно нужен. И очень важно, чтобы он был цивилизованным, как французские законы.

Явлинский: Я хотел бы "откатить" вам назад. И сказать: не могла бы Московская дума, как законодательное собрание субъекта федерации, как это и положено по закону и Конституции, внести в Государственную Думу закон о русском языке.

Венедиктов: А кто его не будет исполнять – того…

Явлинский: А дальше – как с гимном.

Венедиктов: Кстати, можно про гимн? Вот одним из моментов, может быть, внешнего патриотизма, как нам казалось раньше - мы смотрели фильмы американские – это уважение флага, герба, гимна, президента как символа нации. Те американцы, с которыми я говорил, говорят на эту тему довольно серьезно. Они считают, что это мой флаг, это мой герб, и это мой президент, хотя я могу про него анекдоты рассказывать и в газеты про него письма писать.

Светлана: И очень любят поднимать флаг возле своего дома.

Венедиктов: Вспомните, после трагических событий 11 сентября мы видели все по телевидению, что в каких только местах не было американского флага – это была форма солидарности, и больше ничего.

Светлана: Так в чем вопрос?

Венедиктов: Вопрос очень простой – может быть, начать с более простых вещей, может быть, не про русский язык, где надо законодательно определять нормы…

Светлана: А заставить любить людей герб, флаг?

Венедиктов: Да. Вот сейчас Дума ввела же вопрос об уголовной ответственности за издевательство…

Митта: С этим я не могу никак согласиться.

Венедиктов: Почему?

Митта: Скажу очень просто – когда я смотрел в школьном театре, как мои старшеклассники-выпускники ставили Гоголя "Игроков", я в какой-то момент подумал – как же хорошо, что они говорят таким языком, со всеми сегодняшними своими сленгами и так далее. Когда они говорят гоголевским языком, и из их уст этот замечательный язык, я думал – какое же счастье, что тесть такая возможность. И я понимаю, что любовь к языку дается через опыт говорения на нем.

Венедиктов: Может, запретить иностранные языки? И сжечь чего-нибудь?

Митта: Да Боже упаси. Надо больше чтобы это и было.

Венедиктов: А про флаг, герб – что про символы не говорим? На этом мы споткнемся все.

Митта: Дорогие друзья, я бы сказал, что любовь к символам – и к флагу, гербу и так далее появляется тогда, когда есть некоторое чувство благодарности Родине, обществу, государству, которое так все делает – это совершенно естественно. И для американцев этот флаг понятно, почему означает. И в этом смысле я открою один секрет – ко мне приходили, когда начинали писать программу, приходили люди, говорили – напиши мол, эту программу, там и деньги большие. Я, естественно, отказался, потому что, говорю, когда будет писаться программа создания в России гражданского общества общими силами – я готов думать, ломать голову. Не уверен, что это может сделать государство, но общими усилиями такое можно сделать. Потому что когда человек чувствует себя причастным к этой стране, когда он чувствует, что принимая решение, государство все-таки как-то его мнение учитывает, когда он точно знает, что эта страна, во всяком случае, защитит его, когда нужно, когда он понимает, что на несправедливость отвечают справедливостью. Я вам расскажу, у меня тут пачка ребячьих работ, я только на прошлой неделе закончил погружение в права человека, и они ходили по улицам и спрашивали людей про права человека, и как люди считают, нарушаются ли права, что они делают в том случае, когда надо защищать эти права – очень интересные мысли девятиклассников. Но самое главное, что ребята здесь пишут, что люди не верят государству. Люди не верят, что государство защитит их права.

Венедиктов: А уровень доверия президенту – 72%.

Тубельский: Возможно.

Бунимович: Нет, я не понимаю, патриотизм – это любовь к государству или к отечеству все-таки?

Тубельский: Это любовь к отечеству, это понятно. Но тем не менее, как на этой волне воспитывать любовь к отечеству – непонятно. Давайте устроим жизнь человеческую гражданскую – тут гораздо больше программы действий. Ну потом может само и возникнет у нового поколения, - про него говорю, - чувство причастности к этой стране, а следовательно, и чувство любви к родине.

Светлана: Согласна. По ходу возникла такая мысль, кстати, хочу ее адресовать Явлинскому – а как по-вашему – то, что сейчас воспитывают любовь к власти, любовь к тому же президенту, к руководству страны – почему это становится в умах некоторых частью патриотизма? Почему стало так патриотично любить власть?

Явлинский: Нет, это не патриотично, это вопрос трудоустройства и доходов.

Светлана: Опять вы все на экономику свалили?

Явлинский: Это не экономика. У нас экономика так устроена, что доходы могут быть получены только через власть. Это называется, извините за выражение, олигархическая система – вот это она. Суть ее в чем? Что вы можете заработать только, или даже что-то делать на любом уровне, даже если вы просто пирожки торгуете на улице – только если так или иначе вы связаны с властью.

Тубельский: Или прильнул к бюджету.

Явлинский: Да. А вот я очень хотел сказать вам, что наблюдал картину насчет флага совершенно материально. Вы помните историю, когда наш журналист радиостанции "Свобода" попал в руки ФСБ?

Венедиктов: Андрей Бабицкий.

Явлинский: Да, вот эта история с Бабицким. У меня был такой случай – я читал лекцию студентам, и у них в аудитории видел российский флаг. Я пришел через неделю – и флага нет. Я спрашиваю – почему вы сняли? Они говорят – потому что невозможно, когда вот такое вытворяют, такое вранье каждый день, и все это официально. Я специально сейчас говорю про случай с Бабицким, потому что проблема с молодыми ребятами в чем – они гораздо точнее и чувствительнее ощущают ложь и вранье. Немедленно, мгновенно распознают, и не переносят. И когда все это несется к ним как официальная версия – вот это отражается на символах.

Светлана: Но и запутать можно. Я возвращаюсь все-таки к тому, что спросила. Конкретизирую, потому что сама я в последнее время нередко получала письма, где мне говорилось: "Вся страна в едином порыве любит президента, а вы не любите – как вы смеете?" – то есть любовь к президенту является ныне объединяющим мотивом в настроении очень многих людей. Может быть это даже какой-то цементирующий момент – любовь к тому же президенту?

Явлинский: Ну что я вам могу сказать – это такая особенность российской политической культуры. У нас такая особенность есть, у нас персонификация власти исключительно высокая, традиции, культура такая. Учителя написали из маленького-маленького поселка, что им не платят зарплату, им заплатили. Об этом сказали по телевизору. Теперь другие пишут. Знаете, какие я получаю письма? "Уважаемый Григорий Алексеевич, мы голосовали за президента, у нас к президенту есть вопросы, мы за вас никогда не голосовали, но мы знаем, что вы бываете у президента – не могли бы вы нам помочь передать президенту вот такую-то нашу просьбу". И я хочу к нему и говорю - не мои избиратели, а ваши избиратели пишут мне, чтобы я пришел к вам, поскольку они к вам придти не могут. И я это действительно выполняю. Но так устроено сознание у нас. В общем, это же очень глубокая проблема, культурологическая.

Светлана: Хорошо. Придам новый поворот нашему разговору. Подумала вот о чем – мне хочется все-таки, чтобы и господин Митта участвовал в разговоре, он как-то так замер.

Митта: Мне интересно послушать, умные люди говорят, столько нового всего сразу.

Венедиктов: Известный космополит Митта.

Светлана: Не должна ли власть в том числе защитить нас от тех, кто сделал профессией своей патриотизм. Вопрос возник, когда Бунимович сказал, что есть профессионалы от патриотизма. Мне кажется, что их инициатива иногда не только не полезна, она вредна, опасна. Из свежих событий – акция "Идущих вместе", обмен книг плохих на хорошие – на этот счет уже много было сказано, и, наверное, нет смысла особо останавливаться на их деятельности.

Венедиктов: Только сделаю вставку. Я хотел сказать нашим слушателям, что мы пригласили лидера "Идущих вместе" в наш эфир, мы его подождем, пусть он приходит, и в глаза говорит.

Светлана: Хорошо, но факт тот, что есть это движение, оно уже второй год болтается на арене, и все время какие-то акции странные, иногда "стремные" устраивает – вот теперь дошли до книжек, что меня лично как-то неприятно поразило.

Митта: Да, это уже было в истории не только нашей.

Светлана: Да, но никого не смущает, что было , может быть даже наоборот, историческим примером вдохновленные. Так скажите пожалуйста – не должна ли власть защищать нас, и по крайней мере, высказаться определенно в адрес вот этих, действующих чуть ли не с указания свыше товарищей?

Митта: Ну, глупость, по-моему, ничего другого. Патриотизм- это целый океан, и с одной стороны, по-моему, Камю сказал – "патриотизм – это последнее прибежище негодяя". А с другой стороны есть Пушкин, который сказал: "Два чувства равно близки нам – любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". И хотя Россия пусть будет пепелищем по сравнению с той, которой она была когда-то…

Светлана: На меня эта фраза Пушкина всегда какое-то гнетущее впечатление производила.

Митта: Конечно, она трагическая.

Светлана: Все у нас так – к пепелищам и гробам.

Митта: Потому что он понимал трагизм, драматизм этого дела, а не только радостный патриотизм. Но есть оптимистический подход, пожалуйста, как в Японии – вот там это сделано технологично и профессионально – с 7.30 утра до 16.30 время на телевидении отдано детям. Четыре передачи – для девочек – 6 лет, 10 лет, 11 лет, 13 лет. Четыре передачи для мальчиков – 6 лет, 9 лет, 11 и 13. И это финансируется государством. И эта идея, что государство огромная семья, одна большая семья – она у каждого японца с детства – в него втолкована каждым днем. Его учат жить – учат компьютеру, отношениям со всеми аспектами жизни, со всеми странами и народами. И любовь японца к Японии – это что-то глубоко профессиональное, разнообразное, богатое, и связывающее их, действительно, в один узел. А у нас – детских передач на телевидении нет, потому что государство не хочет это финансировать, они не рейтинговые, телевизионные компании не хотят их делать, и никто вообще детей не воспитывает. А в семье – какое может быть воспитание? - самое страшное, - когда у отца работы нет. А патриотическое воспитание начинается с того момента, когда создаются рабочие места для людей. Не создаются для людей рабочие места – миллионы людей без работы, без перспективы, не знают, что им делать в жизни. Этот мир стар и разрушен, поэтому и дети у них такие страшные. Я не знаю, я все время на метро еду, вижу – кучкуются дети по 8, 10, 11 лет, они убежали из семьи, и не понимают, что они бегут к смерти. И никто о них не думает.

Светлана: Ну, на самом деле сейчас возбудились – как раз программа борьбы с беспризорностью, о которой я упомянула в шутку – это серьезная проблема. И знаете, что меня больше всего в этой ситуации убивает - то, что никто даже не знает точной цифры этих беспризорных. Одни говорят - один миллион, другие говорят два миллиона, а третьи говорят – нет, три-четыре. Как можно?

Тубельский: Министр отчитался - 900 тысяч сказал.

Митта: Бывает, что в зарубежной прессе пишут о российской беспризорности во много раз больше, чем в российской. Во всех западных журналах об этом статьи, и дикий и ужасный облик России – раньше это были киллеры, а теперь эти несчастные дети. А мы только медленно созреваем – вот они – 3 млн., 4 по всей стране. А откуда дети? Они же из нормальных семей, они убежали из безвыходной жизни и не понимают, что бегут к смерти, и никто не думает, что их надо вернуть, устроить как-то – вот это патриотизм, а когда книжки меняют – это чушь собачья, это просто холуи знак подают: "мы любим, мы хотим" – только у них мозгов мало, они могут только разрушить одно. И поставить другое – это бесперспективный и безнравственный путь. О таком пути и думать не надо. А вот забота о детях – это серьезный путь.

Венедиктов: Считаете ли вы, уважаемые наши гости, что патриотическое воспитание должно быть целенаправленным – в широком смысле слова со стороны государства, или оно не должно формулироваться. Оно должно расти, как трава – все нормально, и ничего не надо, никаких программ, никаких даже специальных программ по телевидению, никаких от "утро – побудка по флагу" и до рассказов по истории СССР 4 класса.

Светлана: То есть посильно занимаемся обустройством жизни как таковой. И никаких специальных программ, да?

Венедиктов: Да, и само собой оно будет патриотическое? Или же государственная дума должна принять серию законов, которые создадут направление, скажем, или президент серию указов?

Митта: Дума должна выделить из бюджета деньги на воспитание детей. Во-первых, потому что это государственной дело – создание этой семьи, это не дело этих молодых людей, которые пробиваются к власти, как раньше комсомольцы пробивались. Это серьезная, ежедневная тяжелая работа много трудная, без денег невозможна. Телевидение должно получать субсидии, книжный рынок должен насытиться детскими книгами, как было когда-то – все книги, которые мы читали, были изданы на деньги государства. Всегда государство 90% оплачивало от каждой книги-классика. А сейчас что мы можем купить?

Венедиктов: На самом деле вопрос очень серьезный.

Явлинский: Конечно, государство должно заниматься этим делом, и должно постоянно выделять на это средства и проводить эти программы, и чиновники должны отчитываться за проведение этих программ – это абсолютно необходимо. Только делать это надо умно. Ну, например, да, я считаю, что государство должно было так сделать, чтобы все музеи для пожилых людей и для школьников были бесплатными. Да, я считаю, что государство должно выделять деньги на то, чтобы создавались музеи истории края или музеи, связанные с российской культурой, искусством – чтобы они были в нормальном состоянии, чтобы они действите6льно поддерживались, чтобы они проводили свои программы, чтобы это было агрессивно, чтобы это было в современных формах, чтобы все это распространялось. А что же в этом плохого? Это правильно. Ведь государство это механизм, который должен обслуживать граждан.

Венедиктов: Вы произнесли слово "должен"?

Явлинский: Который должен обслуживать граждан, который должен служить, прислуживать гражданам. Государство существует для того, чтобы оно прислуживало гражданам, и никак не наоборот. Потому что это уже совсем другая история. Потому что это государство существует на деньги каждого гражданина. Для чего создают государство? Для того, чтобы оно выполняло функции, которые отдельный гражданин по определению выполнить не может. Так вот граждане Российской Федерации – все, спросите у любого человека, - заинтересованы, чтобы в самых лучших условиях хранились свидетельства русской культуры, российской культуры, чтобы в самых лучших условиях существовали библиотеки, чтобы в самых лучших условиях существовал Русский музей. Ну и, естественно, что в самых лучших условиях росло наше следующее поколение, потому что кому же мы отдадим нашу страну? В этом заинтересованы 99% здоровых на голову и психически граждан.

Венедиктов: Так любить или гордиться?

Явлинский: Они собирают деньги для того, чтобы всё вот это и происходило.

Бунимович: Вот сейчас я хочу перевести это всё в практическую плоскость.

Явлинский: Переведите.

Бунимович: Да, конечно и гордиться, и конечно здесь должна быть целенаправленность. Вот, например, мы в Москве приняли – я писал этот закон в том числе – об охране исторических памятников. И мы собираемся сейчас весной дважды открывать все московские исторические памятники, начиная с Мэрии Москвы, которая не открыта обычно для населения – чтобы люди увидели этот замечательный дворец. Вот у меня обращение к нашим федералам. Мы все время выясняем – воровал Бородин, или не воровал, когда он реставрировал Большой Кремлевский дворец. Но есть еще и другой аспект – это все-таки Большой Кремлевский дворец, и мы услышали в связи с Бородиным, сколько стоила реставрация – так может быть единственный смысл такой реставрации, чтобы люди это увидели. И давайте начнем с того, что я обращаюсь к Кремлю – давайте устроим такое патриотическое воспитание – давайте откроем те дворцы…

Светлана: Затопчут.. надышат, оботрут..

Бунимович: Я совершенно согласен с А.Миттой – давайте заниматься поддержкой книгоиздания, а не увеличивать налог, как известно, который введен только что, и в результате чего книги станут дороже – вот вам антипатриотическое воспитание.

Тубельский: И, кстати, антипрезидентский поступок думы.

Бунимович: Могу сказать, что поскольку занимаюсь московскими библиотеками, мне сейчас легче привести в московские библиотеки английские, французские, немецкие книги, потому что есть соответствующие центры, чем наши книги, потому что нет денег все это покупать. Мы же решили, что это большая коммерция, что здесь нет никакого гуманитарного аспекта, поэтому увеличили налог – книги стали еще дороже, значит, их станет еще меньше - вот это антипатриотическое воспитание, проводимое государством, которое одновременно принимает патриотические программы.

Светлана: Видите, в какое русло ушли. С одной стороны говорим, что не нужно писать многостраничные, списанные практически с каких-то советских пособий программы по воспитанию, часто по военно-патриотическому воспитанию, а с другой стороны мы говорим – хорошо бы иметь отдельные целевые программы, но чтобы они были направлены на поддержание библиотек, детских изданий, поддержание беспризорных детей для того, чтобы они наконец нашли какие-то достойные условия жизни, и так далее – разбивается на отдельные программы. И теперь я не знаю, как нам сформулировать вопрос для слушателей.

Венедиктов: Пусть гости сами сформулируют. Мы, журналисты, свои проблемы решаем патриотические и не очень. Давайте попробуем сформулировать, что бы вы, господа депутаты Госдумы и Мосгордумы, известнейший и талантливейший кинорежиссер, директор школы – хотели бы узнать от тех, кто слушает.

Митта: У меня есть вопрос. Как вы думаете – в 20-х годах, когда советское государство объявило борьбу с беспризорностью, оно было беднее или богаче сегодняшнего дня, когда борьбы с беспризорностью нет.

Венедиктов: На этот вопрос слушатели ответят сразу.

Митта: Тогда - когда это было важнее для нас?

Бунимович: думаю, что нам нужно спросить вопрос, который уже звучал – нужно ли целенаправленно воспитывать патриотизм, или патриотизм воспитывается какими-то другими действиями?

Венедиктов: А вот Явлинский сказал – государство должно принять решение, предположим, да, о том, чтобы музеи для пожилых были бесплатными – это целенаправленно или не целенаправленно? Это целенаправленно, это же закон.

Светлана: Нет, то, что говорит Женя, это нормально, - нужно ли целенаправленно воспитывать патриотизм, или это будет результат каких-то других целенаправленных действий правительства?

Тубельский: Есть такой вариант – как вы считаете, чувство патриотизма будет сильнее если государство создаст специальную программу?

Митта: Перестанет врать.

Тубельский: Или если забота о людях станет больше?

Светлана: Риторический вопрос.

Митта: Все вопросы риторические. У меня в голове – одни риторические вопросы – как вы думаете, чувство патриотизма будет сильнее, если семья будет благополучна и поэтому сможет воспитывать своих детей достойно?

Явлинский: Как вы думаете – лучше быть богатым и здоровым, или бедным или больным?

Светлана: Собеседники издеваются.

Явлинский: Очень хорошо, что мы не можем даже вопроса задать – тема настолько очевидна.

Митта: Конечно, Родину нужно любить – нет здесь вопроса.

Светлана: Не про это речь.

Бунимович: Давайте тогда спросим по-другому. Давайте спросим слушателей – они хотят, чтобы их дети жили в России или же жили в других государствах?

Венедиктов: Хороший вопрос.

Тубельский: Если кто-то хочет уехать, подумайте сто раз, потому что в России мы свои.

Венедиктов: Явлинский забыл — вы год назад зимой говорили о том, что утечка из России молодых умов не прекращается, а наоборот усиливается.

Явлинский: Ну и что?

Венедиктов: А с чем это связано, как вы думаете? Где здесь любовь и гордость к родине?

Явлинский: Минуточку, это не на эту тему.

Венедиктов: Как не на эту? На эту.

Явлинский: Вы сегодня все перепутали почему-то – как не спросите что-нибудь, так все путаете.

Венедиктов: Так распутайте.

Явлинский: Так я вас распутываю, а вы не хотите, хотите, чтобы интересно было. А вопрос простой, и нет здесь никаких специальных интересов. Люди уезжают потому, что здесь их не уважают. Здесь не дают им возможность реализовать им то, что они умеют делать. Они не чувствуют во-вторых здесь в безопасности, и в-третьих, они не видят здесь достаточной перспективы – это очень плохо. Вот и все.

Светлана: А если жить здесь и работать для того, чтобы все выправилось?

Явлинский: Вы опять путаете. Дети иногда уезжают даже от мамы. Леша, если вы это слышали в жизни, и от папы уезжают, и уезжают далеко, потому что им нужно себя реализовать. Так это не значит, кстати, даже в этих случаях, что они их не любят, что они не любят собственную семью. Но человеку исключительно важно возможность самореализации. А если люди не могут это сделать – если не могут быть спокойны за своих детей, за свое будущее, если они не могут быть спокойны за то, что они оставят наследство - любое, не только материальное, но и чисто человеческое, духовное – они уезжают. И это очень драматично.

Венедиктов: Давайте все-таки сформулируем вопрос.

Светлана: Мое предложение такое – а что если спросить – как вы полагаете, в нынешних условиях разобщенности и тяжелой ситуации в стране – могут ли специальные программы по воспитанию патриотизма достигнуть своей цели?

Венедиктов: Итак, наш вопрос слушателям – специально созданные программы по патриотизму, как вы думаете, способствуют созданию этого настроения в обществе, или нет? Если вы считаете, что специально созданные программы по патриотическому воспитанию помогают воспитать патриотов, звоните прямо сейчас – 995-81-21, если вы считаете, что эти специально созданные программы ничему не мешают – 995-81-22. Голосование будет идти в течение трех минут, и звонок – абсолютно бесплатно.

__________________________

Светлана: - "Глас народа" на радио "Эхо Москвы". У нас совместный проект, двойное ведение, Алексей Венедиктов и Светлана Сорокина вместе с присутствующими в студии гостями – это Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, заслуженный учитель России, Григорий Явлинский, лидер фракции "Яблоко", Александр Митта, кинорежиссер, Александр Тубельский, генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России. Мы говорим об особенностях патриотического воспитания в современной России. И перед новостями мы задали вопрос вас, уважаемые радиослушатели: способны ли специальные программы по патриотическому воспитанию достигнуть своей цели, несколько изменить настроение, заставить людей или научить их любить родину? Итак, что у нас получилось в результате?

Венедиктов: За 5 минут 3743 звонка, это рекорд, по-моему, для вечера. 8% из позвонивших считают, что такие программы воспитывают это патриотическое воспитание, 92% позвонивших считают, что нет.

Светлана: Ну, что же, есть смысл это комментировать?

Бунимович:– Мне кажется, что здесь совершенно одно ясно – что на самом деле наши люди достаточно всерьез патриотичны, потому что то…Вот мы все время говорим, вот, все такие, нет работы, нет того, другого. Посмотрите, сколько людей позвонило, чтобы ответить на этот вопрос! Это значит – задевает. Вот я помню, мы с Алексеем Венедиктовым провели 45-минутную передачу по переименованию улиц, я ему сказал – ну, кого это сейчас интересует? Зарплаты маленькие и т.д. И нас поразил поток людей, которых волнует история Москвы, история России и т.д. Это, между прочим, значит, что на самом деле-то люди, может, им неловко говорить об этом, но есть это, сидит это, саднит это щемящее чувство, существует. И это надо хорошо понимать. Только не такие программами оно реализуется.

Тубельский – Ведь найдутся люди, опять же из тех же штатных патриотов, которые по-другому прокомментируют эти 92% - вот мы и говорили, раз 92% против программы, значит, они не патриоты, значит, надо усиливать их патриотическое воспитание. Спокойно это можно перевернуть. Я-то ведь глубоко убежден, что, я правда понимаю, что если народ это и терпит, и любит свою страну, и это очевидно, страну, которая не олицетворяет собой государство и т.д., я глубоко убежден, что не нужно никакого патриотического воспитания специального. Но если сегодня, я про свою работу говорю, в каждой школе будет интерес к этой школе, к этому дому, если будет взаимопонимание и взаимоподдержка старших и младших, и ребятам будет хорошо в этой школе и свободно, если, я про свою школу говорю, школа будет моделью гражданского общества, то естественно это чувство, оно и будет таковым. Но никакими специальными мерами, и уж тем более военно-патриотическими, учить их стрелять, никаким образом любовь к родине не…

Светлана: Но смотрите, есть такие немного опосредованные методы воздействия. Например, все мы прекрасно помним, что когда в детстве читали книги или смотрели фильмы, они так или иначе, а иногда и впрямую были абсолютно патриотическими. Были определенные фильмы, которые даже не нужно было в лоб рассматривать, что они там делают, они были абсолютно патриотическими, нацеленными на то, чтобы воспитать человека в духе коммунистической идеи. Или книги такого же содержания. Вот сейчас что-то в этом духе возможно? И что это тогда должны быть за фильмы, книги, какие примеры? Делать жизнь с кого сегодня?

Бунимович:– Мне кажется, вот я сейчас хотел сказать, разве вопрос в том, что нужно было делать специальную патриотическую картину?..

Светлана: Но делали такие фильмы.

Бунимович: Ну и что? Разве они оставались в памяти? Оставались хорошие картины. Я, например, одно из лучших моих воспоминаний жизни – это моя школа, московская вторая школа замечательная и мои учителя, наверное, одни из лучших людей, которые были в моей жизни. Вот оно, воспитание. Вообще в школе просто должно быть воспитание, тогда оно будет патриотическим. И фильм, который я помню в школе, это не потому, что мы сидим за столом, это когда я был в 9-ом классе некий режиссер Александр Митта привоз к нас в школу, и между прочим, когда известный режиссер привозит в школу свой фильм, это вообще достаточно патриотическое воспитание, не только в Доме кино показывает... Это был фильм, который на самом деле назывался "Комедия об Искремасе", а тогда он как назывался?

Митта – "Гори, гори, моя звезда".

Бунимович:– Тогда я, девятиклассник, я же не мог сказать, что фильм замечательный, я начал что-то критиковать там, и Митта со мной очень вежливо стал спорить в чем-то, а в чем-то соглашаться и т.д. Я сегодня понимаю, что я этот фильм помню весь. Вот это было в 9-ом классе. Вот это настоящее патриотическое воспитание. Потому что изумительную вещь играли и Табаков, и Ефремов, и кто там только не играл, и все было так тонко, так точно, так романтично…

Светлана: А почему запомнилось? Почему вы считаете, что это было патриотическое воспитание?

Бунимович:– Это что, был заказ специального комитета? И пусть он расскажет. Что, был вопрос специального патриотического воспитания? Нет, конечно.

Светлана: Почему вы тогда так сняли этот фильм? Что это было?

Митта – Ну, он действительно патриотичный фильм, потому что он говорит о том, как художник любит свою родину.

Бунимович:– Ну, что, начиналось с того, что вы проснулись утром – надо бы снять что-то патриотичное?

Митта – Нет, нет. Я вот сейчас снял фильм о том, как депутаты в Думе в 1995 году борются с олигархами, такая драматическая история. Но мне никто ее не заказывал, эту историю. Администрация президента мне не заказывала этот фильм. Я считаю, что надо на эту тему высказаться, вот я и делаю. Наверное, будет патриотичный фильм.

Светлана: А почему он патриотичный, я не понимаю?

Митта – Потому что он учит нас любить Россию.

Явлинский: – А вот вы все свои программы ведете разве не в том числе и потому, что вы любите свою родину и все, что здесь происходит? Вам это либо болит, либо не нравится, либо вам очень тяжело, либо наоборот очень приятно. И вы хотите вместе с другими найти какой-то путь, как это правильно все сделать, сделать так, чтобы было лучше. Я не видел у вас ни одной программы, чтобы вы ее вели чисто, я не знаю, как-то по заказу, или ремесленно, или чтобы вам это было не нужно…

Светлана: Ну, спасибо вам большое…

Явлинский: – Все так работают люди, тем более, люби творческие. А что здесь? Космополитизм как направление – это очень специфическая вещь, но всегда есть какие-то специфические направления. Есть, например, пуантилизм, вот такой вот способ писания картин. Ну, есть космополитизм. Я бы назвал еще несколько разных других направлений, но нас, наверное, дети слушают, я все эти направления называть не буду. Ну, и что из этого?

Светлана: Нет, нет, не что из этого, абсолютно. Но только здесь есть разные понятия, кто и как любит родину. Например, если делаешь какую-то программу, которая говорит о чем-то, что может быть неприятно власти, или о каких-то явлениях, которые не хорошо, то вполне возможно, как раз от власти получишь по башке. А действуя, ты исходишь из того, что надо, наверное, на это указать, потому что это нехорошо, что с народом творится.

Явлинский: – Света, можно вам сказать? Вы же знаете, что за то, что чего-то любишь, часто получаешь по башке.

Светлана: Знаю-знаю. Я про то, что у каждого свое представление, как родину любить надо. Либо просто огульно любить и не давать никому слова сказать поперек, вот все у нас хорошо и будет еще лучше, либо все-таки говорить, что называется, что есть у нас отдельные недостатки.

Тубельский – "Война и мир", конечно, патриотическое сочинение, правда? А вот 6-я симфония Чайковского или "Бесы" Достоевского, это патриотическое?

Светлана: Кстати, "Бесы" - патриотическое или нет? Как его в свое время за это произведение-то ругали.

Явлинский: – "Войну и мир", я бы первую страницу со стороны патриотов перевел бы на русский язык, наконец! Она ведь с французского начинается, "Война и мир", правда?

Светлана: Кстати, там столько французского!

Тубельский – По-моему, серьезное искусство, которое думает о людях в этой стране и об их проблемах как можно более глубоко, как это делает Чайковский, Достоевский, Шостакович, это, безусловно, патриотическая. А вот эти холуи, которые пытаются присосаться к власти, показать, что они хотя глупы, но очень благонамеренны, они не патриоты. Они просто хотят устроится.

Явлинский: – Известна же фраза: власть уходит и приходит, а страна остается. И остается место, где мы живем. Была такая власть, ее любили до самозабвения, потом пришла другая, как правило, ее любят на том, что высказывают постоянно свою нелюбовь к предыдущей власти. Это тоже традиция. Поэтому на это не стоит слишком сильно обращать внимание.

Светлана: Скажите, как вы думаете, а почему здесь у нас, в России так часто, не только сейчас, а вообще, мы в истории все время любим говорить о патриотизме? Вспоминать, какие мы патриоты или упрекать кого-то в отсутствии патриотизма. По-моему, больше, чем какой-либо стране.

Явлинский: – Не знаю. Вот я, например, не люблю говорить на эти темы. Я сегодня сюда пришел вовсе не для того, чтобы обсуждать эту тему. Я сегодня пришел сюда по другой причине. Вот я сегодня считаю свои долгом придти сюда и сказать, что вот для меня совершенно неприемлемо и возмутительно то, что проделали второй раз за один год, например, с компанией ТВ-6. Т.е. я вынужден говорить о патриотизме, т.к. вы ничего другого не обсуждаете. Но пришел я сюда по другой причине, из принципа. Я пришел сюда, потому что я хочу участвовать в программе "Глас народа", именно сейчас, именно здесь, потому что уже никто в ней не участвует, вернее, кроме здесь присутствующих, по техническим или по другим причинам. А вот я пришел именно по этой причине. Из солидарности. И хочу здесь, в этой программе сказать вовсе не о патриотизме, а о том, что моя любовь к родине заключается, например, в том, что я хочу, чтобы у меня была независимая информация, независимые источники информации, чтобы я больше знал о своей стране. Вот из принципа, из солидарности я сюда пришел. А вовсе не осуждать патриотизм. А вы меня здесь просто насилуете этим патриотизмом. Ну, я вынужден об этом говорить…

Венедиктов: А вы знаете, что очень многие говорили, что ТВ6 – не патриотичный канал?

Светлана: Да.

Явлинский: – Ну, мало ли, кто что говорит. Послушайте, у меня знаете, что на заборе написано? А там дрова лежат. Ну, и что? Мало ли, кто что говорит.

Светлана: Эдварда Радзинского тут видела третьего дня, он сказал – Светочка, по-моему, нужно переименовать программу. Что у вас "Глас народа", "Vox Populi"? Нужно уже по-русски, из Пушкина – "Народ безмолвствует"! Но я думаю, что не безмолвствует. Может, нам уже и какие-то звонки поступят?

Венедиктов: Если вы готовы, то попросим гостей надеть наушники – радийная специфика. Кстати, хочу сказать слушателям, что у нас будет еще одно голосование…

Светлана: Еще не придумали вопрос…

Венедиктов: Может быть, слушатели подскажут. Я хотел бы сказать нашим слушателям, что вы можете задавать вопросы любому из наших гостей, и высказать свою точку зрения. Единственное, надо представляться и говорить, из какого города вы звоните.

Светлана: И, разумеется, ближе к теме нашего разговора.

Венедиктов: Она широкая, я бы не согласился бы с Григорием Алексеевичем, что она не имеет отношения к теме. 203-19-22 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер!

Слушатель: – Добрый вечер! Это Денис, Москва. По поводу патриотического воспитания, помните, такой закон Ньютона есть, что сила действия равна силе противодействия? На мой взгляд, чем больше пытаются народ за уши притянуть к патриотизму, тем, по крайней мере, думающий народ будет дальше от этого патриотизма. А второе – кто-то мудрый в свое время сказал: пусть родина меня полюбит, а потом уже я буду любить ее.

Венедиктов: Интересное сообщение!

Светлана: Спасибо большое!

Венедиктов: Я хотел бы остановиться на этой фразе: пусть родина меня полюбит, а тогда я ее и… Григорий Алексеевич?

Светлана: Люби меня как я тебя.

Явлинский: – Совершенно правильная фраза. Кстати, мы все время здесь сравнивали с родителями, но согласитесь, если у вас так получилось, родители ваши таковы, что вас все время бьют палкой по голове, мучают, издеваются над вами, так вы уходите от этих родителей. Вот, у нас сейчас миллион беспризорников именно по этой причине, это же касается и того, что люди уезжают. Поэтому молодой человек, который позвонил, сказал совершенно верно.

Бунимович:– Мне кажется, вот мы все время говорим о какой-то власти вообще, там, где-то сверху. Мне кажется, речь о том, чтобы мы все немного больше полюбили друг друга, причем желательно более практически. Я имею в виду не только повышение рождаемости, которое очень важно для России с точки зрения патриотизма, например, потому что если никого здесь не будет, очень трудно себе представить…

Светлана: А какого-то взаимодействия вообще?…

Бунимович:– У меня есть очень короткий пример. Знаете, я поддался на одну такую патриотическую программу. Нам сказали – давайте, поддерживайте отечественного производителя. Мне нужно было купить диван, я купил диван "Феникс", отечественный.

Явлинский: – По названию надо было уже сообразить, что такой диван!..

Бунимович:– Я его привез в дом…

Явлинский: – Отечественный диван "Феникс"!

Бунимович:– Оказалось, что в лифт он не влезает. Пришлось его тащить на 6-ой этаж. Оказалось, что в дверь моего старого московского дома он не влезает. Я тогда им позвонил, мне казали, что спинка прибита насмерть. Я говорю – нельзя отвинтить? Мне говорят – нет, прибита насмерть. Его пришлось, вместе со всей поддержкой отечественного производителя отправить обратно. И купить совсем другой диван.

Венедиктов: Митта уже сценарий по этому поводу пишет!

Бунимович:– Поэтому я прошу, тех, кто делает не только такие программы, а тех, кто делает диваны, понимаете, давайте любить друг друга больше! Давайте, чтобы у нас отечественный производитель производил приличное. Мы будем его любить. Вот так же и со всем остальным. Это же просто очень.

Тубельский – Я бы просто хотел прочитать несколько ребячьих про это тревог, потому что это связано. Допустим, ну, как такое могут воспринять эти самые патриоты, это работа, в музее Сахарова мы были: "Я задумался, почему люди так мало знают о своих правах? И часто подчиняются тому, что им говорят? Почему многие не умеют отстаивать свои права? Почему так мало людей сопротивлялось политическим репрессиям? Почему людям легче подчиняться, чем отстаивать свое мнение? За что люди любили Сталина? Знал ли Сахаров, что изобретает? Кто больше всех страдал в Чеченской войне? Зачем убивать людей?" - вот это перечень вопросов подросток задает после вот этого…

Венедиктов: Себе, в первую очередь, наверное?

Тубельский – Себе, естественно. Но вот любой как бы автор этой программы патриотического воспитания скажет – ничего себе, вот вы какого антипатриота воспитали! А эти вопросы важнее всего…

Светлана: А мне кажется, патриотический человек.

Венедиктов: Да.

Тубельский – Мне тоже так кажется.

Венедиктов: 203-19-22 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер!

Слушатель: – Здравствуйте! Ширяев Валерий, Москва. Я бы хотел поддержать Григория Алексеевича. Дело в том, что в Афганистане уже десятками лет идет война, но там нет беспризорных. И живут дети нищие, но по родственникам распределены. Поэтому все-таки скорее надо говорить о повреждении нравов в России, вообще о состоянии общества, что надо исправлять.

Венедиктов: Простите, нравы-то исправлять каким способом? Вот это и есть главная проблема. Предположим, мы считаем, что нравы повреждены, вот, 900 тыс. беспризорных – это повреждение нравов. Как исправлять, и кто это должен делать?

Слушатель: – Это как раз и самый главный вопрос и есть. Это вопрос Госдумы, установление режима разделения властей, создание гражданского общества. И в конце концов эта проблема решится лет через 15-20, не раньше. Беспризорников будет очень много.

Светлана: Спасибо!

Венедиктов: Кто может отреагировать?

Светлана: Кстати, хотела сказать одну простую вещь. Действительно, ведь верно замечено – в том же Афганистане беспризорных, наверное, гораздо меньше, чем у нас, в невоюющей стране. Или почти не воюющей. Кстати, я обращала внимание на то, что в той же Чечне беспризорными чаще всего оказываются русские дети, а не чеченцы.

Венедиктов: Это вопрос все-таки социакультуры, я не думаю, что это вопрос военных или военных действий, это вопрос восточной культуры, клановости. Я бы не стал здесь, Валерий, проводить прямую. Может, я ошибаюсь, но мне представляется, что…

Светлана: Но почему-то мне кажется…

Венедиктов: Давайте не пропустим это выражение – повреждение нравов, их исправление. И опять, смотри – на власть, ведь на власть! Вот, Госдума, апелляция к Явлинскому. Вот, Мосгордума – апелляция к Бунимовичу. Вот, Минобразования – видимо, апелляция к директору школы. Гражданское общество, давайте Гражданский форум, который президент собрал, назовем первым шагом к гражданскому обществу. Опять смотрим наверх, правда? Вот звонил Валерий, абсолютно нормальный человек. И при этом он все равно апеллирует наверх.
Светлана: Вот приедет барин, барин нас рассудит.

Венедиктов: Не к себе.

Явлинский: – Нет-нет, я здесь не могу с вами согласиться. Во-первых, он не апеллировал, просто поддержал точку зрения. А во-вторых согласитесь, что это не совсем добросовестно, человек звонит и говорит – вот я вижу, проблема в этом. Человек занят совсем, он работает, там, таксистом, слесарем, ученым или еще кем-то, а вы вдруг задаете ему встречный вопрос – а вот вы нам ответьте, как это все сделать? Он не обязан над этим думать!

Венедиктов - А кто?!

Светлана: - Почему? Все обязаны!

Явлинский: – Минуточку! Можно высказать точку зрения? конечно, слова "все обязаны о чем-то думать" очень вдохновляют. Я хотел высказать другую точку зрения. Я считаю, что у каждого есть свое главное, о чем он обязан думать, может быть. О своем ребенке он обязан думать, да, о воспитании своих детей. Ну, это вот такая божья…

Светлана: Но мы же не одномерные. Можно разные мысли держать в голове. На разные темы говорить.

Явлинский: – Совершенно точно. Просто мне показалось, что вот когда мы говорим человеку – а ну-ка, быстро, вот!..

Светлана: Хорошо, хорошо, это бог с ним, Григорий Алексеевич, не будем на этом застревать!

Явлинский: – Ну, ладно, не буду продолжать…

Светлана: Нет-нет, я вас не для того перебила, а просто хочу конкретизировать…

Венедиктов: Борис спрашивает на пейджер: "А были ли беспризорные в фашистской Германии?". Кстати, между прочим? Поэтому сравнение с Афганистаном как бы, да?

Тубельский – В сталинском СССР тоже их не было. После войны были, и они были в детских домах, и очень быстро с этим справились.

Светлана: Нет, мне кажется, очень важная вещь была, не хочу, чтобы мы это пропустили, про то, что нельзя это все время отсылать наверх. Ведь есть же действительно вопросы, которые все-таки мы обязаны думать думку вот эту вот и как-то для себя какие-то выводы делать и что-то предпринимать самим. Вы разве не согласны?

Тубельский – Я абсолютно с этим согласен, что конечно же, каждый взрослый про это должен помыслять. Но т.к. я не воспитываю взрослых, а воспитываю ребят, я понимаю, что ребенок начинает над этим задумываться тогда, когда условия, я говорю про школу по крайней мере, сегодня здесь ее не очень сильно касались, все говорили про семью, а я глубоко убежден, что сегодняшнее состояние семей очень большого количества не дает возможность семье действительно всерьез и полноценно воспитывать ребенка…

Венедиктов: Наши слушатели вступили в полемику на пейджере, все-таки "Глас народа". Значит: "Кеннеди: никогда не спрашивай, что Америке сделала для тебя, а спроси, что ты сделал для Америки". Прокомментируйте!

Светлана: Гениальная фраза!"

Венедиктов: Так и что? Ну, так что ты сделал для своей родины? Не спрашивай никогда, что родина для тебя сделала.

Бунимович:– Вы знаете, я хочу опять понизить пафос. Я не случайно говорил про диван. Сделай диван нормальный, елки-палки! Почему мы все время говорим?… Понимаете, это убийственная совершенно ситуация. Вот это особенность, кстати, наша удивительная. Мы витаем все и готовы говорить сколько угодно на нашем изумительном русском языке, мне кажется, это такая особенность еще нашего языка, в том, что он такой красивый, что дальше уже делать просто никто не хочет! Все говорят так красиво, давайте там, сделай туда…Но я же говорю очень просто – ну, сделай нормальный диван! Работай нормально в школе, делай… Вот это и есть самое главное. И между прочим, я готов очень серьезно поддержать здесь Явлинского о том, что не должен каждый думать о всем. У нас действительно так получилось, мы просто рухнули, все основы, и каждая семья вынуждена заново придумывать все нравственные критерии. Не убий, не укради, все остальное. Это не свойство каждого человека. Ну, почему нельзя читать чужие письма? Потому что до этого не читали, да? Почему, г-н Венедиктов, нельзя подслушивать? Потому что нельзя подслушивать, нельзя подсматривать. Ну, неприлично это как-то, родители так говорили, дедушки говорили. Не должен каждый человек заново продумывать все это, почему нельзя. Может быть, может, может быть, он поднялся до этого, а может быть, просто это привычка, так принято, в соседнем доме так делают. Это норма общества, которую мы просто не можем выработать. Это непосильный груз для каждого человека – придумывать заново Библию и все остальное.

Светлана: Хорошо, давайте еще звонок.

Венедиктов: Давайте! У нас скоро, между прочим, начнется второе голосование, поэтому я попросил бы слушателей заодно думать над вопросом. 203-19-22 – алло, добрый вечер!

Слушатель: – Здравствуйте! Меня зовут Вадим, я не хотел бы называть город.

Венедиктов: Хорошо, Вадим, давайте без города, хотя непонятно.

Слушатель: – Я буду сразу и мнение, и вопрос говорить. У меня очень интересная судьба. Лет 10 назад, 15, я уехал из этой страны, а лет 5 назад вернулся в нее. Я врач, и занимаюсь непосредственно в программе родовспоможения. Поэтому я эти все проблемы вижу изнутри. На сегодня вижу одну вещь. Когда люди не понимают то, чего они хотят сделать, я говорю о нашем административном руководстве, нельзя надеяться на какой-то положительный результат. Есть колоссально большие деньги, вкладываются в родовспоможение, так же в беспризорных, в школу. Но непонятно для чего они вкладываются, куда должно все это двигаться, и это будет просто их разворовывание.

Светлана: Т.е. если корабль не знает, куда плывет, ни один ветер не будет ему попутным?

Слушатель: – Поэтому весь разговор о патриотизме глуп в данном моменте, потому что хотя бы надо разобраться, как мы будем это делать.

Венедиктов: А мы – это кто?

Слушатель: – Мы – это и вы, и я, и все, кто вас окружают. Я имею в виду тех, которые находятся на самом верху, в 80%, не касаясь Явлинского – за него я голосовал и могу сказать, придерживаюсь не совсем к "Яблоку", но близким к нему точкам зрения.

Светлана: Так понять, как мы это будем делать или куда мы идем?

Слушатель: – Понять, куда мы идем. Потому что когда-то в одной из передач сидели Явлинский, по-моему, и Венедиктов, может быть, это было по телевидению в ночном эфире у Диброва, боюсь соврать, я дозвонился однажды. И я задал вопрос – вам не кажется, что то, что не получилось в 1991 году Крючкову и компании очень удачно получилось в 2000-2001 году? И вот этот медленный разворот, он в общем-то идет по всем направлениям. Мне тогда сказали, что эти люди не умеют так далеко задумывать, они не умеют так далеко анализировать свои поступки, выжидать, накапливать силы и действовать вперед. Но нынешние события подтверждают мою точку зрения – программа информационной безопасности, программа спасения людей, программа и т.д. Ведь это же говорит о том, что тогда, провалившись, они просто переформировали свою ряды, а демократы, извините за грубость, и я в том числе просто развесили уши.

Светлана: Спасибо за реплику! По-моему, очень важный человек поднял, а? Что примолкли?

Митта – Есть один аспект патриотизма, на который г-н Бунимович правильно сказал – когда ты хорошо делаешь свое дело, это патриотично. Вот, скажем, недорогие рестораны "Елки-палки" - это патриотично. Модный дом Лены Макашовой патриотичен. Работы всех московских врачей практически патриотичны – они стараются хорошо делать свое дело. Это позволяет нам ощущать, что еще не все разваливается. Если этого будет больше, то патриотизма будет больше.

Светлана: Возвращаясь к этому звонку, к этому разговору. Довольно серьезная вещь – не случайно, возможно, именно сейчас возникают вот эти вот программы военно-патриотического воспитания, не случайно сейчас пытаются обменивать книжки, деля их на вредные и не вредные? Не случайно именно сейчас начались какие-то программы какого-то движения, и что-то там силком воспитывают? Или это так, сошлось вот так?

Тубельский – Мне кажется, что это не случайно. Я далек от всяких мыслей по поводу власти и т.д., вопросы все сложные. Я просто убежден, что вот эта вот бюрократия, которая во всем мире, как известно, сильна, она не просто подняла голову, окрепла и т.д., она просто очень сильно почувствовала свою власть. Когда мы говорим – власть, мы имеем в виду президента и т.д. Огромное количество всяких чиновников, инструкций…

Венедиктов: Т.е. вы согласны с Григорием Алексеевичем, который говорит, что весь вопрос в том, чтобы освоить деньги, брошенные на эту задачу?

Светлана: Мне кажется, не только в этом.

Тубельский – Дело не только в деньгах. А они сегодня отождествляются не только с властью, а с народом, с его потребностями, чаяньями. Я бы сказал, если нужна какая-то программа, правда, такие уже тоже были, то наверное, программа борьбы с этим самым бюрократизмом.

Венедиктов: Вот мы сейчас друг друга кошмарим по этому поводу, и наших слушателей тоже, и может быть, это правильно, потому что пресса и должны иногда бить в колокол громче…

Светлана: И окошмаривать факты.

Венедиктов - Да. А вы вот оптимист? На ближайшие, как сказал наш слушатель Вадим, на 10-15 лет, вы оптимист?

Явлинский: – Ну, лет на 15-20 – да. Я слышу замечательные совершенно, умные звонки, и очень много езжу по стране и встречаю очень многих людей, и много вижу фактов, что в этом смысле 10 лет прошли совершенно не зря. Просто это не все так сразу происходит. Дело в том, что здесь, наверное, слово "власть" повторяется через каждое слово. Но извините, я хотел бы напомнить, что эту власть выбрали люди. Она, в общем, никого не обманывала, когда шла к власти, эта власть, все было точно известно. Все до тонкостей. И все делалось открыто. И именно это избрали. Но она именно так и действует. Это все так точно и было, вспомните кампанию 1999 года, 2000 года. Вам никто ничего другого не обещал. Значит, так проголосовали. Это было то, что было поддержано, они и реализуется. Значит, будут следующие выборы. Как? Кто должен на блюдечке принести что-либо другое? Кто должен? Не хотите заниматься политикой, значит…

Светлана: Политика займется вами.

Явлинский: – Она и занимается.

Светлана: Можно, я маленькую реплику вставлю?

Венедиктов: У нас через минуту голосование, и нет вопроса.

Светлана: А, давайте, давайте, придумываем срочно вопрос, а потом я уже со своей репликой.

Венедиктов: Нет, если нужно, я могу снять голосование, но мне кажется, что "Глас народа" в том числе и заключается, чтобы мнение людей, оно вот хотя бы через голосование…Вот Григорий Алексеевич сказал слово "голосование". В нормальном демократическом обществе люди не только высказываются, но и голосуют, и тем самым управляют…

Светлана: А какой вопрос с голосованием может быть? Что-то крутится такое… А вообще, это реально…

Тубельский – А можно, я все-таки задам этот самый вопрос по поводу школы, детей и военных прикладных вещей?

Венедиктов - Сформулируйте вопрос, у нас минута!

Тубельский – Считаете ли вы, что в школу надо вернуть военную подготовку?

Светлана: - А почему нет?

Венедиктов - Сейчас запустим голосование! Итак, дорогие друзья, между прочим, вопрос очень хороший. У кого-то есть дети, внуки, у кого-то будут дети, внуки, по крайней мере, как Григорий Алексеевич говорит, 10-15 лет у нас есть такой промежуточек? Поэтому: нужно ли в школу вернуть начальную военную подготовку? Если вы считаете, что да – звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет – 995-81-22. Напомню, что звонок бесплатный, а голосовать можно в течение только 3 минут. Пока шла эта маленькая заставка, у нас уже 200 человек позвонило!

Светлана: - Теперь то, о чем я хотела сказать. 2 дня назад я в клубе документального кино смотрела фильм. Я видела его раньше кусками, а сейчас посмотрела целиком, знаменитый фильм "Триумф воли" Лени Рифеншталь. Наверняка каждый из вас знает, что это за фильм, по крайней мере, фрагментами видели. 1934 год, съезд национал-социалистов, практически становление Гитлера, фашизма и всего, что за тем последовало. А фильм интересен безумно, потому что вот эти эпические картины, которые сняты были Рифеншталь или тем, кто с ней работал. Причем это интересно все в ассоциациях – знаешь, что последует за этим, чем это завершится. И знаешь, что было у нас, и насколько похожи были эти пирамиды, которые строились, насколько похожи были эти шествия. Мощное движение обезличенных людей, которые сливаются в единую силу. И там были гениальные реплики, на этом съезде. Например, говорил один из гитлеровских сподвижников – пресса, от нее мы требуем только одно, правду о Германии. Мы требуем правду о Германии и от зарубежной прессы тоже. И там еще было много чего интересного, что заставляло вздрагивать от того, что было, что есть, не дай бог, от того, что будет. Там масса похожего было. Я это к чему веду? Последнее, что хочу сказать – это то, что там было и прямое обращение Гитлера к подрастающему поколению. Там стояли ряды молодых людей, и он обращался к ним, говоря такие слова – вашими глазами смотрит на меня будущее Германии, мы все дети униженных и оскорбленных, и мы должны вырасти из этого унижения и доказать всем, чего мы стоим. И знаете, мурашки пробирают по коже. Представляю, как воспринимали эти несчастные дети это обращение. По-моему, любая тяжелая ситуация в стране – тяжелое испытание и для всех, кто руководит этой страной, потому что то, с каким призывом обратишься, это очень серьезно.

Венедиктов: Нам позвонило уже 3400 человек. Хочу напомнить вопрос: считаете ли вы, что в школу нужно вернуть начальную военную подготовку? Все же понимают, что это не просто несколько уроков…

Тубельский – Нет, это учебные сборы 5-дневные…

Светлана: - А я из винтовки стреляла!

Венедиктов - Нужно ли вернуть в школу НВП? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22. Голосование уже закончилось, только я зря напоминал. Нам позвонило за то же самое время 3724 человека.

Светлана: Наверняка большинство считает, что не надо.

Венедиктов - 13% считают, что надо, из тех, кто позвонил, 87% считают, что не надо. Но вот возвращаясь к фильму Лени Рифеншталь, я всегда вспоминаю Ромма, "Обыкновенный фашизм". Это учебник жизни. А начиналось-то, господи! Как любили маршировать в одинаковых рубашках, любого цвета!

Тубельский – Да еще с факелом, да еще ночью!

Венедиктов - Это же очень просто. А вот в Италии, там были эти самые, в голубых рубашках, не обязательно в черных ходить.

Светлана: Леша, вот почему военно-патриотическое воспитание вызывает у меня вздрагивание, от одного словосочетания. Может быть, я не права, может, пуганная ворона куста боится…

Бунимович:– Я хочу все чуть-чуть успокоить. Я хочу сказать, что это очень известно, вот здесь упоминали о модельерах. Известно, что в подростковом возрасте вообще любят одеваться одинаково…

Светлана: И ходить группой.

Венедиктов: Ведь модельеры делают малые серии, начиная с 20 с чем-то лет, когда человек осознает, чем он отличается, хочет отличаться от других. А так – ведь джинсы у всех голубые. Даже если кто-то хочет черные, это уже немного другое, если все остальные не стали одевать черные. Это нормально.

Светлана: А вы знаете, сейчас все-таки, Женя, есть изменения. Потому что в школе уже не ходят в единой форме, как-то хотят отличаться друг от друга…

Бунимович:– Слава богу, я знаю. Но когда…

Светлана: Вот сейчас введут, и опять все будем дружными рядами…

Бунимович:– Но когда они не ходят в школьной форме, они тоже ходят в похожих нормальных кроссовках, свитерах. Все очень боялись, я помню, я до сих пор преподаю, но когда я говорил, что надо отменить форму, ничего страшного не произойдет, слава богу, ничего не произошло. Дать больше свободы все так боятся у нас, даже в самых простых мелочах. Что касается НВП, я хочу сказать, понимаете, это не значит, что нам не нужно воспитывать то, что называется "военную косточку". Это совершенно другой вопрос. Я хочу сказать, что в Москве каждый год мы открываем новые кадетские корпуса. Не потому, что мы насаждаем их…

Светлана: Но туда дети идут по желанию…

Бунимович:– Не насаждаем их, а потому что там огромный конкурс, извините, как во ВГИК.

Светлана: И пускай идут туда дети, который хотят этим заниматься.

Бунимович – Которые хотят быть профессиональными военными. Их достаточно и в столице, и в провинции. И я вот смотрю, когда вот у нас был, вот их на Поклонной горе, я смотрел, как они маршировали, это совершенно другая маршировка. Это совершенно другое восприятие. И я начинаю верить в то, что не только "Яблоко" талдычит о профессиональной армии, а то, что вот эта реальность идет, новая.

Явлинский: – Да, вот я хотел, во-первых, поддержать это и сказать, понимаете, это ведь не пустые слова, что в России всегда армия была частью народа. Это действительно часть нашей культуры. У нас страна из 1000 лет более 700 лет воевала. У нас такая вот история. Поэтому у нас есть много людей, которые хотят служить в армии, хотят ходить в форме, отдавать честь, хотят подчиняться и отдавать команды. Ну, вот такой у них характер. Проблема наша сегодняшняя заключается в том, что в армии такое положение дел, что туда попадают люди, их там слишком много, очень мягко выражаясь, не удовлетворяет. Проблема заключается в том, что армия попадает в Чечню и потом там с ней происходят страшные метаморфозы. Проблема в том, что даже ребята, которые хотели бы служить, боятся идти служить в армию. А суворовские училища, кадетские корпуса, нахимовские училища, нормальная армия, профессиональная, современная, уважающая себя, офицеров, место офицеров в России, в обществе – это же исключительно важная вещь. Вот и снимается вопрос о военно-патриотическом воспитании в каждом классе. Хочешь – прекрасно, уважаем, любим тебя за это!..

Тубельский – Вот в нашей школе каждый год 2-3 выпускника идут в военное училище. Без специальной огневой подготовки, без строевой подготовки. Это нормально.

Венедиктов: Я бы хотел спросить Григория Алексеевича, все равно это вопрос, который он сам поднял, в данном случае, про ТВ6, но он для меня более широк. Ведь известно, что правда всегда несет в себе элемент неприятности. Если говорить о человеке, кто-то говорит, что он невысокого роста, кто-то – что у него стальные глаза и т.д. И это воспринимается по отношению к стране, если вы критикуете свою страну, непатриотичным. Я не говорю – плохо, непатриотично. Ну, зачем об этом говорить? Это наше внутреннее дело. Зачем вы на весь мир трубите про "Курск", например? Или про беспризорных, то, что говорил Александр Наумович. Это наше дело. Мы с ним разберемся. Вот где та граница, и есть ли она, в публичной позиции, когда человек в заявлениях непатриотичен? Человек, СМИ, не имеет значения. 

Светлана: В политике той же.

Явлинский: – Я могу сказать следующее: никто не имеет права устанавливать такую границу. Просто никто не может быть в этом судьей. Судьей может быть только зритель или слушатель. Не хочет он это слушать – он не будет это слушать. Кажется это ему недостойным, неправильным, неприятным, несвоевременным, он не будет это слушать. Но если появляется человек, который говорит – знаете, вот это можно говорить, вот это патриотично, а это нет, это государственные люди, а это нет, это правильно, а это неправильно, это хорошо, это нет – тут-то и начинаются самые проблемы, которые разваливают все. И от этого государство становится постепенно не сильным, а наглым. Оно начинает указывать – вот это можешь делать, а вот это нет. А я хотел бы сказать, что для того, чтобы любить свою страну, просто надо создать самые простые условия: как можно меньше лгать, насильничать, соблюдать законы и вообще помнить простое правило – за насилие ненавидят, а за силу уважают. Вот если есть ощущение, что…

Венедиктов: Граница тонкая, сила и насилие.

Явлинский: – А в жизни все тонкое! Вот в жизни, в настоящей, посмотрите на свой организм, и вы увидите, что там все тонкое, все чувствительное. Никто точно не знает, никто не имеет права на монополию, никто не имеет право на окончательное решение. Жизнь только в конечном счете определяет, что и как. И это и есть суть государственной идеологии, если хотите, государственного подхода, что никто не может иметь право на монополию, и меньшинство всегда имеет право на защиту и право на свое слово. Вот это и есть то, что нужно для людей. А между прочим, что касается беспризорников, назвать цифры в 1 млн. 200 тыс. и показать, что с этими ребятами происходит – это, кстати, сделал президент. Может быть, полгода назад кто-нибудь бы это показал, его бы осудили, закрыли, разогнали за то, что н это делает. Сегодня это сделал президент. Но есть миллион других вещей, которые пока никто не сделал.

Светлана: Может быть, еще послушаем звонки?

Венедиктов: Да ради бога! Есть у нас еще и время, и вопросы. Я вижу, что телефон звонит не переставая. 203-19-22 – телефон прямого эфира. Добрый вечер!

Слушатель: – Добрый вечер! Это Татьяна из Москвы. Я хотела бы поддержать точку зрения Григория Явлинского, не только потому, что за него голосовала…

Светлана: Одни ваши избиратели звонят!

Слушатель: – Ну, что же делать? Вы знаете, меня больше всего убивает то, что никак вы не можете придти к вопросу, что должна власть и что должны мы все. Вы знаете, по-моему, вопрос очень простой. Власть должна возмущаться, когда "лижущие вместе" вообще возникают, президент должен одернуть, когда выстраивается очередь по ваянию бюстов, учебников с биографиями и т.д. Вот здесь должна быть в общем-то власть. Да, семья должна определять, стыдно или нет заискивать, унижаться, делать свою карьеру с потерей собственного лица, даже если это приносит какие-то деньги и должности. Это действительно все невозможно решить какими-то законодательными мерами. Но понимаете, тот же самый президент – это тоже просто человек. И может быть, беда нашего президента не в том или другом, что он не так делал, а просто вот он какого-то элементарного человеческого воспитания не имеет. Вот отсюда идут все проблемы. Когда жена президента стоит перед детьми из детских домов и говорит им не добрые слова, которых им не хватает как обделенным, а говорит им о том же патриотизме, простите, это страшно.

Венедиктов: Понятно, спасибо. И все равно о власти.

Явлинский: – Спасибо большое! Я просто, вот вы говорили о гордости, горжусь своими избирателями. И люблю свою страну, вот именно по этой причине. Кстати я, в связи с тем, что было здесь сказано только что, было дано определение, я предлагаю выдвинуть инициативу, и даже можно задать такой вопрос – давайте создадим движение "Идущие отдельно". Вот прямо здесь мы создадим сейчас оргкомитет, вот будет наш оргкомитет. Потому что уже невозможно все это слушать! Вот идете – ну, и идите…

Светлана: Потом следующее движение будет "Убитые поодиночке"…

Венедиктов: Вот чтобы этого не было, не пропустим…

Явлинский: – Совершенно верно.

Венедиктов: Я попрошу, если не избиратели Григория Алексеевича могут набрать телефон 203-19-22, алло!

Слушатель: – Здравствуйте, Игорь, вы будете смеяться, но я все-таки избиратель Григория Алексеевича…

Венедиктов - Игорь, сколько вам лет?

Слушатель: – Мне – 24. Во-первых, я хочу поддержать ТВ6. и я вчера смотрел передачу "Пресс-клуб", и там было мнение Максимова, что якобы вас не поддерживают. Это бред сивой кобылы. Вас поддерживают, и очень много. Я хочу спросить вот что, если вас лишат лицензии 27 марта, то что будет с нами? С теми, кто реально патриоты, кто избирают Явлинского и те, кто смотрели вас, а не лизоблюдские путинские каналы, простите за грубость.

Венедиктов: Грубовато, да, ну, ничего. Жизнь такая, как говорит Григорий Алексеевич, не только тонкая, но и грубая.

Бунимович:– Можно, одну реплику? Раз заговорили о ТВ6. У меня возникла недавно такая странная иллюзия. Там все время говорили, что борются не с каналом ТВ6, не с журналистами ТВ6, а с Березовским. Я хочу сказать, что после истории с ТВ6 Березовский на всех каналах каждый день. Вот, Сорокину я не вижу в эфире, или кого-то еще, а вот в результате выключили как раз не Березовского, а как раз журналистов ТВ6. Поэтому то, что говорили, это как раз полная ложь. Я каждый день, какой канал не включу, я слушаю Бориса Березовского!

Светлана: Пусть это войдет эпизодом в фильм Александра Митты, который он снимает.

Венедиктов: Я хочу обратить внимание на очень важную вещь, которую сказал слушатель. Он сказал, что его лишили. Причем тут Березовский, Путин? Не хочу – не смотрю. А вот если всем вместе, то тогда, конечно, только одни канал. Я вот рассказывал в прошлом "Гласе народа" анекдот времен Брежнева, а я вспомнил, когда уходил, другой анекдот, что ты включаешь, на первом канале – Брежнев, на втором – Брежнев, на третьем – Брежнев, включаешь утюг – не включается. 

Светлана: Да, был такой анекдот. Ну, что, еще звонки?

Венедиктов: Алло, добрый вечер!

Слушатель: – Здравствуйте! Володя, Москва. Мне кажется, один вопрос вы совершенно упускаете. Вопрос такой, что деньги имеют очень большое значение. Если бы те деньги, которые выводятся, не выводились бы, и люди могли бы деньги держать в свое стране, этот алгоритм вообще невозможно просчитать, то и беспризорных было бы меньше, и люди эти деньги куда-то вкладывали бы, и деньги были бы внутри страны. Вот это была бы благодарность государству за то, что люди живут в своей стране. А тут получается, что одни люди деньги вывозят, вторые, наемные работники, получают мизерные суммы, и получается тут раздвоение общества, и одни другими недовольны, эти какие-то получаются непатриотичные, эти патриотичные, но ничего сделать не могут. Вопрос денег очень важен…

Венедиктов: Я понимаю, но вы, наверное, не слушали начало передачи, потому что ровно об этом говорил Григорий Алексеевич, что вопрос в создании в стране условий для того, чтобы оно все работало. Весь вопрос в том, почему же условия-то не создаются для этого замечательного патриотического подъема, Григорий Алексеевич! Как бы все заинтересованы. Я прекрасно понимаю, что и Владимир Путин, и Геннадий Зюганов, извините, в своем понимании, и Григорий Явлинский готовы, хотят жить в богатой, счастливой, здоровой, комфортной стране. А оно не работает!

Светлана: Может быть, патриотизм заключается в том, чтобы объяснить тем же олигархам – не сметь вывозить деньги.

Венедиктов — Это другая история…

Явлинский: – Все же по-разному представляют, как это сделать, во-первых. Во-вторых, все по-разному представляют, что такое богатая, счастливая и благополучная страна. У каждого свое представление. Это и есть вопрос разницы между политическими партиями, политическими деятелями. Все по-разному это представляют.

Светлана: Т.е. из-за этой разноголосицы…

Явлинский: – Геннадий Николаевич представляет по-своему, президент – по-своему, я – по-своему, и мы по-разному это видим. Поэтому и принадлежим к разным политическим движениям и разным взглядам. А народ определяет в конечном счете, кому он доверяет реализовать его представления о том, как это нужно сделать. Вот в течение 2 сроков это было доверие Борису Ельцину, и получили такой результат, как получили. Теперь у нас другой президент, которому поручено все делать. Вот так это все и развивается.

Светлана: – И что, вы считаете, что из-за этой разноголосицы никогда базис не построим? Потому что никогда не сомкнутся все интересы воедино, чтобы вот так, засучить рукава…

Венедиктов: Вместе не пойдете.

Явлинский: – Нет-нет, воедино не нужно. Воедино никогда не бывает в нормальной стране.

Светлана: А может какая-то идея действительно возникнуть, которая бы всех объединила и заставила бы вот работать на свою страну? Ну, не знаю, какой-то договор?

Явлинский: – Может… Нет, всех не бывает. И не надо к этому никогда стремиться. Может быть так, что какая-то идея может на какой-то период времени объединить чуть больше 50%, и тогда она становится главное.

Светлана: – Ну, вот послевоенная Германия, например. Засучили рукава и как-то отстроили страну.

Явлинский: – Там совсем были разные точки зрения, как это сделать. Там была очень большая борьба о том, как это сделать.

Светлана: – Но все-таки умудрились.

Явлинский: – Да. Там они оккупированы были, там почва для дискуссий была совсем другая. Очень узкая площадка была для того, чтобы выяснять там, кто прав, кто виноват.

Светлана: – Что сегодня нас может объединить, чтобы наконец этот базис несчастный построить?

Явлинский: – Это люди сами должны решить.

Светлана: – Но а вы-то как считаете?

Явлинский: – Я всегда говорил, как я считаю. Я считаю, что в нашей стране это возможно сделать только в том случае, если в основе нашей жизни будут лежать равные возможности и свобода каждого человека. Вот это, я считаю, и лежит в основе. Вы же хотите какой-нибудь волшебный ключик?

Венедиктов: Хочется!

Светлана: – Очень хочется!

Явлинский: – Такого не бывает. Зря вам хочется, становитесь взрослыми.

Бунимович – Я бы хотел добавить. Я не только депутат Мосгордумы, но и учитель, поэтому хочу добавить немного дидактики. Обратите внимание, я не думаю, что Явлинский обольщается и от того, что сегодня звонили в эфир исключительно те, кто голосует, вернее, те, кто звонили, голосовали за "Яблоко", все голосуют за "Яблоко", но я хочу сказать другое совсем. Да, наверное, мы знаем, сколько там, 10%, 100%, 20%, не помню, в Москве, по-моему, 20%, но я о другом хочу сказать. Вот я как учитель слушал, как они болеют за отечество, как они точно и умно говорят, и я по этому поводу хочу сказать, Владимир Владимирович, надо учитывать не только тех, кто "Идущие вместе", но надо не забывать об этих людях. И об их огромном потенциале, который очевиден для меня. Вот это идущие вместе, люди, которые думают по-разному, которые голосуют за разных, но которые одинаково с болью думают о своем отечестве и всерьез об этом заботятся. Вот нельзя делить по этому критерию – за меня, не за меня, вот, "Идущие вместе". И здесь очень много зависит от личности. Вот я хочу сказать, что я хочу поблагодарить, например, Бориса Васильева, потому что очень многое зависит от личности. Вот, мы сегодня говорим, вот, снова военно-патриотическое воспитание, как было 20 лет назад, 20 лет назад бы писатель, которого бы выбрали торжественно на такую церемонию - на его книги меняйте все остальные книги, не сказал бы первый, что это чудовищно. Понимаете, вот что меняется. И это зависит от каждого, действительно.

Тубельский – Я тоже считаю, что объединить нас может только правда. И это не в материальном выражении, в денежном это ничего. Но если каждый из нас, и те, которые у власти, и те, которые не у власти, скажут самим себе – правду говорить, если в школе будет правда, если в суде и т.д., правда, за ней идет свобода, и тогда это может быть. Никакая другая материально-экономическая идея не объединит. Самый главный наш недостаток – это вранье, это двойная бухгалтерия, двойная политика. Это мы можем сделать. Ну, может быть, не дай бог, конечно, что вот программа воспитания правды, каждый для себя должен создать.

Светлана: – Александр Наумович, пожалуйста!

Митта – Я думаю, что все-таки самое главное – это бесправие огромного количества людей. У людей нет реализованного права на работу, на вознаграждение за работу. У людей нет права на надежду даже. Они не знают, что будет дальше. Все говорим – да, через 10 лет будет хорошо, через 20 лет будет хорошо, а я вспоминаю историю Португалии, которая была великой страной гениев. И она 300 лет отправляла всех своих гениев на кораблях завоевывать весь мир, и 90% погибало. А те, что возвращались, были богаты. Но страна потеряла свой потенциал гениальности, она потеряла свой генофонд. В России происходят, по-моему, ужасающие вещи. 100 лет назад Россия была более талантливой страной, хотя жила бедно. Тогда были Толстой, Достоевский, Чехов, великая кучка композиторов, масса людей, которые создали в том числе и политическую жизнь России. И 100 лет все это истребляется в революциях, войнах, тюрьмах, лагерях, эмиграции. И все это вытекает из России. Это ужасно, вы знаете. Если мы не создадим для людей нормальный образ жизни, когда они могут здесь реализовывать свои возможности, все остальное разлетится прахом.

Явлинский: – Я хотел бы сказать в продолжение того, что было сказано. Вы меня спрашивали, что может быть основой. Вот на мой взгляд, это 3 слова: свобода, справедливость и равные возможности. А дальше это можно делать все в конкретных экономических и юридических механизмах. Давайте делать!

Светлана: – И это было замечательное завершение нашего разговора. Свобода, справедливость и равные возможности. Если создавать какую-то программу по воспитанию патриотизма, возможно, эту программу следует назвать, как предложил Александр Тубельский – программа приучения к правде. Спасибо всем! Это была программа "Глас народа". Надеюсь, мы с вами еще встретимся с вами в эфире "Эха Москвы".

Вопросы слушателей из Интернета к этой программе.

источник: www.echo.msk.ru

<<< на главную # <<< «Глас народа» на Эхе # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта