«Глас народа» со Светланой Сорокиной на ТВ-6. 21 декабря 2001 г. «За» и «Против» закона о запрете клонирования человека.
(фрагмент стенограммы).
Светлана: Не далее как вчера ГД в первом чтении большинством голосов приняла федеральный закон о временном запрете на клонирование человека. На самом деле во многих странах мира подобные запреты уже существуют, потому что за те несколько лет, которые прошли с момента появления овечки Долли, человечество успело пережить бурю эмоций по поводу клонирования, пережить все страхи и сомнения и на всякий случай в большинстве стран решили, что это дело надо запретить. Но так думают не все, потому что на самом деле исследования по клонированию могут привести не только к появлению человеческих двойников, но и к избавлению от болезней, к более здоровому поколению, а может быть даже к бессмертию. Это тоже мнение, которое существует. Итак, мы сегодня говорим о таком сложном явлении как клонирование.
Сюда, в центр я хочу пригласить сейчас наших первых собеседников. Это Николай Фёдорович Герасименко, Николай Фёдорович представлял закон о запрете клонирования коллегам. И напротив вас сейчас усядется ваш коллега, депутат ГД, голосовавший против этих законодательных запретов, это Виктор Черепков.
Итак, коротко пожалуйста, почему вы так голосовали?
Герасименко: Во-первых, по вопросу. Никто ведь не отрицает, что нужно продолжать исследования по клонированию и никто их не запрещает. В законе вообще речь идет о...
Светлана: Не отвлекайтесь, пожалуйста...
Герасименко: Клонирование мы только приветствуем, клонирование только приветствуется, потому что клонирование животных, растений, пожалуйста, ради Бога. Речь идет только о запрете на клонирование человека, потому что непредсказуемы события. Вот овечка Долли, которую... Ну, 4 года назад, да? 4 года назад. У нее что произошло? У нее стал очень вредный характер, она стала очень агрессивная. Она потеряла иммунитет, стала болеть и продолжительность жизни клонированных животных уменьшается в 3 раза.
Никто не может предсказать, поскольку с генотипом не передается интеллект, что произойдет с этими клонированными особями, то есть киборгами. Вот это самое страшное. Никто не может предсказать. Это крайне опасное вмешательство. Представьте, дети без родителей, которые появились. Это же не медицинская проблема, это проблема социально-этическая. Так вот, животных - ради Бога, продолжайте клонировать, занимайтесь генетикой. Дальше. Клонирование органов, так называемое терапевтическое клонирование, очень важная проблема. Из-за того, что у нас нехватка органов для трансплантации, нужно... Вот сам процесс клонирования как происходит? Берется соматическая клетка, ядро из нее, внедряется в яйцеклетку...
Светлана: Я поняла, вы против собственно клонировния человека?
Герасименко: Только человека, временно, как во всем цивилизованном мире.
Светлана: Виктор Иванович, почему вы не согласны были с законом, почему вы голосовали против временного запрещения на клонирование?
Черепков: Во-первых, сам закон, который был представлен, это не закон, а анекдот. Когда мы задали вопрос разработчикам, правительству, сколько и кто работал над этим законом, нам ответили: 3 года. Закон, который в полторы странички, 5 статей, в каждой статье по 2 строчки.
Светлана: Я читала этот закон, да.
Черепков: Видели?
Светлана: Да.
Черепков: И единственное, что можно из этого извлечь, это "запретить клонирование человека" и "закон вступает в силу через месяц после опубликования", хотя в соответствии с нормативными документами, сразу же после опубликования он вступает. И это три года разрабатывало правительство. И фактически это запрет на науку в этой области. Но когда мы задали вопрос: "Скажите, уважаемый заместитель министра", - а представлял заместитель министра по промышленности, технологиям и науке, - "а вообще-то у нас занимаются клонированием в России?" - "Нет, не занимаются". Запретить то, чем еще не занимались. И если бы сегодня мы голосовали за закон запретить мафию, то ничего бы от этого не изменилось.
Светлана: То есть вы считаете, что у нас нет мафии? Она-то как раз есть?
Черепков: Она есть, но правительство как раз не вносит этот закон. А вот закон, запрещающий то, чего нет у нас сегодня в России, он прошел на "ура" и еще с первой подачи приоритетов.
Светлана: Обращаюсь к вашим коллегам-депутатам. Скажите мне, пожалуйста, может, действительно не актуально, зачем сейчас было голосовать этот закон? Зачем?
Игошин: Игорь Игошин, депутат ГД. Ну, вот Виктор Иванович начал с анекдота, я тоже начну с анекдота. В газете появляется объявление о многомиллионном вознаграждении за голову Бен Ладена. В этой же газете в другом месте ученые, специалисты в клонировании, предлагают Бен Ладену взаимовыгодное сотрудничество. Это шутка, конечно, но каждая шутка имеет долю правды, она показывает неизбежность негативных последствий, которые понесет за собой разрешение на клонирование человека.
Светлана: То есть на всякий случай лучше заранее поставить барьеры?
Игошин: Ученые говорят о том, что возможна ситуация, в которой не будет негативных последствий, но это всего лишь научная гипотеза. И любая научная гипотеза, пусть даже выдвинутая самыми авторитетными людьми, она не всегда сбывается, это факт. И кроме всего прочего, клонирование, и тем более клонирование человека, это очень революционный процесс и, как любая революция, пусть это даже самая позитивная идея, имеет массу негативных последствий, которая часто и как правило перевешивает. С другой стороны, о чем мы говорим и о чем говорит закон. Он говорит о том, что запретить клонирование нельзя несмотря на эти негативные последствия. Необходимо наложить ограничения, потому что если мы запретим науку, она будет идти, она будет идти подпольно и тогда ни о каком ни контроле, ни каких-то ограничениях речи идти не может. В то же самое время мы понимаем, что клонирование это очень перспективная биотехнология, с помощью которой через 5, 6, 7, 10 лет будут лечиться заболевания, которые сейчас не лечатся...
Светлана: Я поняла. Но вы против клонирования человека? А то вы такую длинную речь произнесли, я не поняла, против чего вы...
Игошин: Мы против клонирования человека для того, чтобы собрать дополнительные сведения. Эти 5 лет будут идти те процессы, те эксперименты...
Светлана: Всё. Может быть кто-то более четко сформулирует свою мысль?
Емельянов: (Михаил Емельянов: депутат ГД, “Яблоко”) Ну, я голосовал тоже против этого закона, и прежде всего по юридическим мотивам, потому что я юрист, я не медик, я не могу быть экспертом как медик, но я могу подтвердить слова Виктора Ивановича, что нам был предложен удивительно убогий закон, который не решает ни одной проблемы, а только создает новые. Он чисто декларативный: "запретить клонирование".
Но у меня вопрос к Николаю Федоровичу как к разработчику закона. Хорошо, нелегально провели клонирование, появилось существо. Вот что с ним делать? Он абсолютно оказывается вне закона. Первый вопрос: он человек или киборг? Дальше. Что с ним дальше, он будет жить или его убивать и на каком основании его убивать? Дальше. А кто его будет воспитывать, кто будет нести ответственность за него, материальную, реальную? То есть мой мотив такой. Если человечество чего-то научилось делать, оно обязательно сделает. Любое научное открытие, оно этически и политически нейтрально, его можно использовать во благо, его можно использовать во вред. И задача законодателя как раз-таки сделать такие нормы, чтобы его использовали во благо и ни в коем случае не использовали во вред.
Светлана: Но вопрос был "что делать с этим существом, которое может появиться подпольно"?
Герасименко: Ну, во-первых, я скажу. Я не согласен категорически, что закон убогий и так далее, и что он запрещает науку. Первое. Этот закон внесли три академии: Большая российская академия, Российская академия медицинский наук и российская академия сельхознаук. Я не знаю, пригласили вообще здесь людей, которые разбираются в этом деле?
Светлана: Есть здесь люди, разбирающие.
Герасименко: То есть это ученые, специалисты. Дальше. Это работало правительство, да. Он краткий закон, действительно, как факт, как все, допустим, парламенты практически Европы, Организация Объединенных Наций из этических соображений наложили временно запрет на клонирование, чтобы не было вот таких вопросов, что когда появляются киборги, и когда я выступал, я говорил, что появляются киборги, потом возникали проблемы, что с ними сделать. Нужно не допустить появления киборгов пока.
Светлана: А если появятся вне закона, что тогда?
Герасименко: Второе, когда будут рождаться, они будут далеко не здоровыми, а будут больными и никто не отвечает за тот интеллект, что у них будет. То, что можно склонировать... Больше всего кого боятся клонировать? Вы знаете, в Америке Ричард Сид, который занимался уже клонированием человека, эмбриологией, в Америке запрещено клонирование парламентом, как и в Англии, вот он сказал...
Светлана: В Америке... неправильно, вы не так знаете...
Герасименко: Запрещено.
Светлана: Только на деньги налогоплательщиков, частные фирмы занимаются исследованиями.
Герасименко: Совершенно верно, только частные, да, но запрещено парламентом...
Светлана: На деньги налогоплательщиков.
Герасименко: Финансирование этих работ. Он сказал: "Хорошо, вы запрещаете? Я уеду в такое государство, типа Мексики, где там буду". А Мексика сказала: "Извините меня, мы цивилизованная страна, мы парламентом запрещаем клонирование, езжайте в Россию, куда-нибудь в Чечню или куда, там разрешат".
Светлана: Так, это все передергивание по той простой причине, что в Америке на частные деньги, коих там довольно много, разрешены исследования по клонированию и клонирование может состояться вперед нас.
Герасименко: Исследования, но такое клонирование такое запрещено.
Светлана: И второе, есть масса мест на земле, не только цивилизованная Мексика и Россия, где сейчас вводится запрет, где можно проводить эти исследования. Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, а как по-вашему, можно законодательно поставить преграды на пути любознательности ученых?
Черепков: Нет. И история таких не знает случаев, чтобы запретительным законом остановили науку. Начиная прыгать с церкви, исследуя область полета и будущих наших авиационных изобретений. Запрещали, но они шли вперед, разбивались, но шли вперед. И даже из истории ближайшей. Вы помните, как нашу кибернетику называли лженаукой и как ее запрещали. Что мы получили от этого?
Светлана: Отставание?
Черепков: Да. И давайте еще в средние века обратимся. Вы помните времена инквизиции, которая запрещала вскрывать трупы, изучать человека. Они отбросили науку в области здравоохранения на сотни лет. Так вот, сегодня этим запретительным законом мы точно также не что-то положительное делаем, а отбрасываем исследования в этой области. Нужен другой закон, закон регулирующий использование технологий в области клонирования человека и вот там как раз прописывать не в пяти этих убогих статьях, где одна статья говорит, что привлекается к ответственности в соответствии с законом нарушитель, а закона такого нет еще.
Светлана: Пожалуйста, ваши вопросы законодателям?
Поздняков: Поздняков Дмитрий, интернет-журнал Дети.РУ, поэтому вопросы детские депутатам и юристам в зале. По какому праву используется термин "киборг"? Мне кажется, это некорректно, мне кажется, вы прочитали много фантастической литературы. Второй вопрос. Не кажется ли скорее депутатам ГД, что вопрос о клонировании вопрос планетарного масштаба и должен решаться на уровне ООН, которая находится сейчас, скажем, не в самом лучшем своем положении. Мне кажется, Кофи Аннан абсолютно не влиятельная фигура. И третий. Есть ли юридическое определение слова "человек", вопрос к юристам?
Светлана: Есть кто-нибудь, кто может ответить, что такое человек?
Без титров: Вообще людьми по международному праву являются родившиеся человеческие существа с ударением на слово "родившиеся". В связи с этим вообще сама формулировка запрета на клонирование человека мне представляется крайне некорректной.
Светлана: Пожалуйста?
Зеленин: Зеленин, институт молекулярной биологии. Клонирование предполагает, что этот эмбрион потом будет пересажен матери он будет родившимся. Поэтому данная постановка некорректна.
Светлана: Теперь возвращаемся к вопросу... Ваш вопрос касался ООН?
Без титров: Да, вопрос ООН, потому что проблема общечеловеческая. К сожалению, мы живем в мире нового средневековья.
Светлана: Насколько в принципе человеческое сообщество готово к рассмотрению в глобальном масштабе этой проблемы, правильно?
Без титров: Нет. Ну, для этого нужно вернуться к идеалистическим временам "Горби", когда начиналась перестройка, вы понимаете, о чем я говорю: все мы в одной лодке. А сейчас мы каждый в своем маленьком домике.
Светлана: Насколько сейчас эта проблема может быть решена?
Герасименко: Да, понятно конечно. Я скажу так. Во-первых, не нужно подменять понятия. Науку никто не запрещает, ни генетику, ни кибернетику. Ведь обратились сами ученые. Три академии. Они же сами не будут против себя обращаться? Вопрос только идет об этическом понятии, что нельзя клонировать человека, когда неизвестно, какие будет последствия, и социальные, и экономические, и юридические, и религиозные, и так далее. И ООН приняла декларацию, запрещающую клонирование человека.
Светлана: Ваше мнение?
Черепков: Мы не знаем еще, у какой женщины на какой стадии беременности кого она родит, дауна или же Пушкина. Поэтому что, мы и в этой области будем тоже запрещать, опасаясь, что будет не Пушкин, не Лермонтов, а будет даун. Поэтому это тоже не корректное понятие. Что касается точки зрения ООН, не только ООН занималась этими вопросами, есть соответствующие решения, но и Европейское сообщество то же самое рассматривало этот вопрос и, по-моему, из 41 24 государства подписали запрет, остальные пока еще нет. Ну, и ряд стран, которые запретили, а ряд стран, которые разрешили, но при определенных регулирующих условиях.
Светлана: Маленькая вводная. Сегодня небезызвестный кардиохирург Акчурин сказал, что в принципе он считает, что в ближайшее время, в самое ближайшее время может появиться клон человека и поставить здесь преграды очень сложно. Я поняла из его реплики, поскольку он где-то рядом с Чазовым находится, то вполне возможно, что эти исследования идут и они на марше. Скажите, пожалуйста, не получится ли так, что введя такой запрет, приняв закон, который можно будет толковать как запрет для ученых на произведение клона человека, мы окажемся отброшены опять, например, по сравнению с Америкой, в этих исследованиях?
Герасименко: Нет, мы не отброшены в этом направлении. Я скажу, что у Чазова таких работ не ведется по клонированию человека. Я скажу так, что Академия Наук... Пока работ по клонированию человека в России нет, да? Ведется пока клонирование...
Светлана: Вот откуда он знает это?
Герасименко: А вы пригласили Академию Наук?
Светлана: Пригласили...
Герасименко: Вот пригласили и скажут, допустим, что человека у нас пока не клонируют.
Светлана: Виктор Иванович?
Черепков: Наша наука в таком состоянии, что не только человека клонировать, но даже профессору нечем платить. Поэтому денег нет и не будет по этой причине, это раз.
Светлана: Но наши ученые такие любознательные и такие способные, и такие талантливые, могут и без денег чего-нибудь сотворить?
Черепков: На кухне, как начинался и "Взгляд", и все остальное. Причем самые лучшие изобретения там, на кухне, делаются.
Светлана: Но на кухне в кастрюльке это не сваришь?
Герасименко: Клонирование человека сделать достаточно тяжело.
Черепков: Таланты, они сварят и на кухне. (Аплодисменты) И чтобы ответить на основной вопрос, который был, если будем в общем-то приоритет каких-то государств, как мы здесь окажемся. Что парадоксально, в пояснительной записке прямо точь-в-точь записано, как вы сказали, что учитывая, что в ближайшее время возможно появление клонированного человека в других государствах, необходимо сделать: запретить у нас. Всё. Вывод парадоксальный.