«Глас народа» со Светланой Сорокиной (НТВ), 30.03.2001.
Генералы в Чечне и во власти.
Аудио, .mp3:
Фрагмент расшифровки:
Светлана: Здравствуйте. Итак, несмотря на все перестановки в правительстве, которые прошли на этой неделе, несмотря на все усилия, вообще, война в Чечне все еще не завершена, далека от завершения. И люди в погонах все еще не победители. И, тем не менее, и верховная власть, и простые избиратели, почему-то все чаще на руководящие посты в стране выбирают именно генералов. Почему так происходит? О чем мы думаем, выбирая этих людей? На что надеемся, вообще, что все это значит? Я приглашаю, наверное, одного из самых ярких представителей военных во власти, Героя России, генерал-лейтенанта, ныне губернатора Ульяновской области Владимира Шаманова. Не так легко, Владимир Анатольевич, было найти вам оппонента. Я пригласила сюда, напротив вас человека, который возглавляет газету, пожалуй, наиболее последовательно, наиболее, может быть, страстно пишущую обо всех проблемах армии и о Чечне, главного редактора "Новой газеты" Дмитрия Муратова. Итак, может быть начнем от того, что я уже заявила? На мой взгляд, война в Чечне действительно как бы далека от завершения и, как вы считаете, Владимир Анатольевич, мы все-таки там скорее победили или скорее проиграли на данный момент?
Шаманов: Давайте, будем корректны. Во-первых, начнем с понятийного аппарата, что такое война и кто имеет право этот термин вводить в оборот? Война – это высшее состояние государства, которое объявляется верховным главнокомандующим и ветвями власти. Насколько мы помним, когда произошло вторжение бандитов в Дагестан, был введен в оборот термин "контртеррористическая операция", которая имеет 2 этапа. Первый – быстрый этап, разгром бандформирований совместно с многочисленным народом Дагестана и второй этап - это решение проблем по уничтожению террористов на территории Чеченской Республики. Второй этап сегодня перешел во вторую фазу. Первая фаза закончилась в марте прошлого года, когда части и соединения Министерства Обороны выполнили поставленную задачу верховным главнокомандующим и разгромили организованные сопротивления бандформирований. Операция перешла во вторую фазу – фазу, которая на мировой практике называется "полицейская" фаза операции с ведущей ролью спецслужб в лице МВД, ФСБ и других структурных подразделений силового блока государств. На этой фазе роль и место вооруженных сил и в частности Министерство Обороны значительно сокращается. Президент дал оценку Министерству Обороны, что задача выполнена полностью в том контексте, в котором она поставлена, а сегодня мы видим практические шаги, что группировка Министерства Обороны сокращается.
Светлана: Поняла. Тем не менее, хоть вы и убегаете от слова "война"...
Шаманов: Я не убегаю.
Светлана: Но я напомню вам, знаете что… что вы, помнится, на процессе Буданова или в связи с этим, давая интервью, сказали: "На войне, как на войне". Исключительно французскую поговорку имели ввиду?
Шаманов: На процессе Буданова, во-первых, я не проронил ни одного слова за исключением, что сказал...
Светлана: В интервью сказали…
Шаманов: А в интервью я говорил, что необходимо подходить к анализу тех процессов, учитывая, что там была война, а не на войне, как на войне.
Светлана: Ну, учитывая, что там была война.
Шаманов: Учитывая, что там была война, надо и подходить со всех точек зрения. Как у любой медали есть оборотная и лицевая сторона, точно так же к этому надо подходить.
Светлана: Дима, война, контртеррористические операции, победили, проиграли?
Муратов: Уважаемый мною Владимир Анатольевич назвал войну сейчас высшей фазой проявления государства. По-моему, это низшая фаза проявления государства. Просто примитивная, допотопная фаза. Это фаза, когда политики все время ждут, что генералы победят, а генералы все время говоря про политиков не названных, все время говорят, что их подставили. Я вам могу сказать, что в этой войне победы быть не может в принципе, если следовать цифрам, то как говорил генерал Манилов год назад, что боевиков от 2 до 5 тыс., так и сейчас говорит, что боевиков от 2 до 5 тыс. Их уничтожают – уничтожают, уничтожают – уничтожают, все тоже самое количество. Я связано это, на мой взгляд, Владимир Анатольевич, в первую очередь с тем, что жестокость, с которой ведется война против мирного населения, постоянно рекрутирует, вербует заново из всех этих сел чеченских все новые, новые и новые отряды. Поэтому эта война может разрешиться только переговорами и политическим решением.
Шаманов: Вы конкретные факты приведите жестокости по отношению к мирному населению, и всё.
Муратов: Конкретные факты жестокости по отношению к мирному населению я могу приводить до окончания программы. Я готов вам рассказать, может быть, вы не все знаете про своего бывшего подчиненного полковника Буданова, коль этот пример на слуху, я могу сказать, что это был факт чрезвычайно жестокого отношения к мирному населению. Я думаю, что не все знают, что когда все говорили о том, что Буданов там яко бы снайпершу арестовал, сам-то Буданов оказался честнее, чем его интерпретаторы, которые там стоят с плакатами возле суда. Он вообще-то искал маму этой самой как он заявляет в деле, Эльзы Кунгаевой. Вообще-то, он ее считал снайпером, но коль мамы не оказалось, пришлось взять, что есть, взять дочь. А поскольку она не снайперша, что ж, значит будущая снайперша. Как верно когда-то 15 июня Владимир Анатольевич отметил, что жена бандита – тоже бандитка, сказал он в интервью нашей газете. Значит, дочь снайперши – тоже снайперша.
Светлана: Вы говорили такое?
Шаманов: Контекст того интервью в это фразе был такой. На вопрос Политковской "А жена бандита тоже бандитка?", конкретный ответ генерала Шаманова на то время: "Если жена бандита стоит со своим мужем вместе в окопе и уничтожает солдат и офицеров федеральной группировки, она кто – жена или бандитка? Бандитка". Политковская дальше начинает развивать мысль: "А сын бандита тоже бандит?" И когда я говорю, что девятилетний пацаненок, который убил полковника Савинова, командира 131 бригады, он кто – сын бандита или бандит? По моему убеждению он бандит". Поэтому... Политковская там всё это выдернула из текста, интерпретировала, потом начало гулять это по всей нашей прессе. Дайте ей слово, пусть она скажет.
Светлана: Пожалуйста, Анна.
Политковская: Моё слово будет очень коротким. Владимир Анатольевич, я никогда не думала, что вы можете так просто неприлично лгать.
Шаманов: Что вы говорите?
Политковская: Просто никогда не могла предполагать этого. (слышен смех Шаманова) Извините. ради бога, вы же русский генерал, как вы сейчас сказали... Значит, могу сказать, что эта кассета сохранилась. В моём контексте, в контексте моих, извините, мыслей, - вообще даже не может быть такой терминологии- "а что если жена бандита бандитка" - я вообще на эту тему в таком контексте говорить не способна, Владимир Анатольевич. Это ваше. И вы даже не упоминали Савинова, извините, пожалуйста, в этом интервью. Возможно, когда вы губернатор, у вас слишком много дел, чтобы помнить такие детали, но я - всего лишь журналист, и помню прекрасно весь этот...
Шаманов: Вы всего лишь журналист, который объективно описывает события у десантников, и так далее и тому подобное...
Политковская: Именно так. И ещё раз вам должна напомнить...
Шаманов: Вашу компетентность мы прекрасно знаем.
Политковская: Кто - вы? "Мы, Николай Второй", Владимир Анатольевич?
Шаманов: Люди в погонах. Люди в погонах.
Политковская: Хотела бы вам напомнить трегедию Новых Алдов, 5 февраля 2000 года.
Шаманов: Абсолютно выдуманная вами история.
Политковская: Правда? Да ну что вы говорите, Владимир Анатольевич! Когда ваши бойцы насиловали чеченских женщин, это, конечно, мною выдумано.
Шаманов: Чушь самая настоящая!
Политковская: Да не чушь. Главная ввоенная прокуратура уже ведёт это расследование давно, и вы прекрасно об этом знаете. Алхан-Юрт...
Шаманов: Да это чушь самая настоящая. По Алхан-Юрту было четыре комиссии...
Политковская: ... расследование продолжается.
Шаманов: На здоровье. Я только буду приветствовать, потому что не удалось ни Малику Сайдуллаеву, ни некоторым СМИ - опорочить русского солдата. И не удастся, и не удастся никогда.
Политковская: Только потому, что в тот момент, когда полковник Буданов совершил своё преступление - я хочу вам напомнить, что это был день президетских выборов, и вы отсутствовали в качестве командующего группировки "Запад", только это дало возможность вашему заместителю, исполняющему обязанности командующего группировки "Запад" генералу Герасимову дать разрешение на проведение следственных действий. Извините, именно поэтому.
Шаманов: Вы знаете, мне не хочется с вами вступать в полемику, но хочу вам сказать, что Герасимов был командующим группировки, а я уже не командовал группировкой. Во-вторых, если бы я захотел остаться вне рамок этого, я бы мог остаться, потому что в это время я был в Дагестане, на следующий день я прилетел и проводил по горячим следам расследование, поэтому я абсолютно подчёркиваю, что не надо Буданова называть преступником, пока не состоялся суд, что вы пытаетесь сделать. И это тоже не удастся сделать.
Светлана: Мы дождёмся суда. Так, подождите секундочку. Я хочу, что бы к нашему разговору присоединился еще один участник сегодняшней встречи нашей, это президент Ингушетии Руслан Аушев, генерал в отставке, Горой Советского Союза.
Аушев: Добрый вечер.
Светлана: Вы в непосредственной близости от всего происходящего, в Ингушетии, по соседству. Ваше ощущение от того, в какой ситуации сейчас то, что мы называем контртеррористической операцией или войной в Чечне. Что это сегодня и насколько далеко от завершения?
Аушев: Я убежден, об этом я говорил с ноября, с октября 1999 года. Чеченский народ и люди на Кавказе, они против терроризма, они против бандитов, они против того, что бы здесь процветали такие преступные действия, как похищение людей. Но когда принимаются такие действия и целый народ становится врагом в обществе, в государстве и когда, я согласен с Муратовым, когда каждый день по не понятным и понятным причинам из мирного населения делаются боевики, потому что те безобразия, которые есть. И то, что сделал Буданов, и то, что сделали другие, они рекрутируют этих людей в отряды. И до тех пор, пока не будет чеченский народ союзником в борьбе с терроризмом, в борьбе с бандитизмом, с другими явлениями, до тех пор это все будет продолжаться. И попытки таким образом решать проблему, менять власть, менять какие-то кадры, менять командующих группировок, это все может быть полезно для каких-то тактических моментов, но в большей степени в целом этого не изменит. Изменит только политическое решение, изменит только новый подход к решению этой проблемы.
Светлана: Руслан Султанович, вы – советский офицер. Сейчас Владимир Анатольевич неоднократно повторял слово "русский офицер". Что сегодня вы вкладываете в понятие "русский офицер"?
Аушев: Я удивляюсь, потому что, я насколько знаю, он тоже служил в Афганистане, даже там это действие – ввод войск мы назвали интернациональный долг, от слова дружба, интернационализм и т.д. Если сегодня так бут делить, я уверен, что от российской армии не останется того, что должно быть в армии – дружбы, не будет сплоченности. Почему? Потому что в российской армии служат не только русские, служат татары, башкиры, ингуши, осетины, кабардинцы и т.д. Таким должностным лицам нужно очень выверять свои слова и думать, тем более, в его подчинении, насколько я понимаю, служили не только русские, но и другие национальности, я считаю, что служили достойно.
Светлана: Ваш ответ? Вы согласны с доводами?
Шаманов: Умирая, князь Багратион пригласил к себе племенника, и он сказал ему простые сакраментальные слова: "Мой юный друг, умирая, я завещаю тебе самое главное богатство – быть русским". Так вот, называя себя русским офицером, я имею в виду в широком понимании тех, кто служит в российской армии. Выезжая за границу, не зависимо от той или иной национальности нас там называют русскими. И вот этот смысл в широком понимании слова я и имел ввиду.
Светлана: Вы поняли объяснение губернатора Шаманова?
Аушев: Да, я понял, но мы считали себя советскими всегда в ту эпоху, а сегодня мы российские, поэтому я считаю, что правильно было и юридически по всем аспектам говорить "российский офицер".