«Глас народа» со Светланой Сорокиной на НТВ, 16.03.2001.
Политика или политтехнологии? «Об интригах, сплетнях и провокациях».

Фрагменты стенограммы с выступлениями президента Фонда эффективной политики Глеба Павловского и депутата Госдумы Владимира Рыжкова.

Светлана: Здравствуйте. Мы сегодня будем говорить о политике. О реальной и виртуальной, эффективной и тупиковой. В середине недели, в среду в государственной Думе не прошел вотум недоверия правительству и событие это породило всевозможные размышления и поиски причин происшедшего и его результатов. Но начнем мы… посветим некоторое время все-таки главному событию последних суток. Это разумеется угон самолета чеченскими террористами. И так, Чечня. Действительно одна из нерешенных проблем и все мы запомнили что, чеченцы именно захватили этот самолет и сразу связываем это с событиями в Чечне, с нерешенной проблемой. И вообще, может быть, правы те, кто считают, что прошедшее время - может быть, последние полтора года - это было время накопления проблем, но не их решение, возможно правы. В чем же тогда результат политики, проводившейся в последнее время? Так или иначе, в голову приходит, что такой первопричиной возможно… конечно, терроризм, почти как стихийное бедствие везде может быть, но первопричиной может служить нерешенность проблемы Чечни. В свое время в 1999 году, осенью, сами выборы проходили на фоне такой небольшой победоносной войны, сыграла свою роль она, но затянулась. Полтора года идет война, выхода нет. Я хочу общее вопрос поставить: "Можно ли что-то поставить в плюс (за полтора прошедших года) власти, как большие серьезные проблемы страны, которые были решены? Глеб Олегович, вот Чечня - нет, наверное, это стоит признать, но есть что-то другое? Что можно поставить в плюс.

Павловский: Я не согласен с тем, что Чечня – нет. Дело в том, что Чечня – это название, шифр для рада проблем: экономических, социальных, культурных, религиозных. Я кстати не согласен с тем, что это национальная проблема. У нас есть национальное государство, называется Россия. У нас нет других национальностей. И это не преступление нации чеченцев. Нет такого преступления. Это преступники. У нас возникла на пустом месте национальная Россия, у нее есть лидер, у нее есть программа. В принципе, гадина революции раздавлена, и я считаю, теперь можно идти вперед.

Светлана: Глеб Олегович, может быть, поясните что такое "раздавили гадину революции"?

Павловский: Мы ведь 10 лет топтались на месте в каком-то смысле. Я согласен, что хорошо войны и великие перевороты производить в один день, но мне мало известно войн, в которых на другой день после окончания войны ликвидировано руководство противоположной стороны. Честно говоря, даже НАТО с Милошевичем это не очень удалось. Таких войн просто не бывает. Поэтому я считаю, что мы застряли в революции 1991 года, и она превратилась в бизнес. Мы 10 лет наблюдали бизнес на революции, бизнес на демократии. Теперь это все закончено. Год назад я говорил, что если Путин не решит проблему Березовского и Гусинского, то через год он не будет президентом. Он решил эту проблему, разумеется, не для того, что бы на этом успокоиться, теперь надо идти вперед.

Светлана: Пытаясь все-таки вырулить на тему положительных результатов (давно и безуспешно) я хочу вот о чем спросить… Можно ли все-таки считать…

Павловский: Весна. У нас еще есть один критерий. Две трети населения, которые считают, что положительные результаты есть. Может быть, они ошибаются, но это две трети населения, которые отвечают: "Да, есть положительные результаты".

Светлана: Но ведь это рейтинг ожидания, надежды.

Павловский: Нет, они говорят: "Есть положительные результаты". Это не надежды, они не про весну говорят.

Светлана: Хорошо. Можно ли считать нынешнюю Думу, ее состав, ее голосование положительным результатом, результатом необходимо проведенной политики?

Павловский: Да, безусловно, потому что я думаю, что победа на думских выборах и это была реально, конечно, победа Путина на думских выборах 1999 года, конечно, заложила основу его победы на президентских…

Светлана: То, как сейчас действует Дума то, как сейчас работает…

Павловский: Она, конечно, сегодня тормозит и я бы даже сказал, тормозит самые уважаемые партии, она превратилась в санаторий, в обоз. И партии привыкли… Дума состоит в значительной степени из людей, которые ждут прописки в Москве, а им надо идти в регионы и побеждать, поэтому я сторонник досрочных выборов.

Светлана: Скажите, это правда? То, что многие говорили, что вы продумывали свою интригу, связанную с вот этим не прошедшим вотумом и вы бы, как положительный результат, смотрели бы перевыборы Думы?

Павловский: Первый раз можно сказать, я открыто, публично в информационном пространстве высказал идею, мне казалось, она настолько очевидна, что ее должен видеть каждый. Если бы у меня был план, я бы придержал и пошел бы разрабатывать…

Светлана: Может быть, это не просто план, а хитрющий план?

Павловский: Какой хитрющий план, когда я обратил внимание, что можно распустить не только правительство, но и Думу? Это же очевидно. А мне говорят: "Нет, зачем ты такое говоришь? Зачем ты такое говоришь, это провокация". Я рад, что эта идея кому-то понадобилась.

Светлана: Понятно.

Павловский: Повторяю, я ее заявил вслух.

Светлана: А вообще, Глеб Олегович, а то, как себя вело "Единство", например, это как вы оцениваете? Как вы понимаете? Им сначала понравилась идея роспуска, потом чего-то испугались?

Павловский: Я был потрясен, я не ожидал.

Светлана: Чего? Смелости или потом отказа?

Павловский: Я не ожидал того, что руководство "Единства" действительно сможет повернуть в эту сторону. И не ожидал, честно говоря, высокой (с моей точки зрения) более высокой, чем позволяет реальная организационная рыхлость "Единства" сегодня, консолидации группы вокруг определенного проекта. Но в целом, конечно, "Единство" было, на мой взгляд, и вполне готово к досрочным выборам.

Светлана: А идею вы им подбрасывали, этому "Единству" или действовали самостоятельно?

Павловский: Я делал это вслух при всех, каждый мог ее взять.

(...)

Рыжков: Я не могу согласиться с Глебом Павловским, когда он говорит, что мы идем в Европу. Европа — это не дороги и не вкусная пища, Европа — это ценности. И мы идем от этих ценностей, а не к ним. Ценность Европы — это терпимость к другому мнению, у нас нет терпимости. Ценность Европы — это децентрализация, мы идем путем вертикали власти. Ценность Европы — это сильный парламентаризм, мы делаем марионеточный парламент. Ценность Европы — это свобода слова, мы ломаем свободу слова, сейчас мы говорим на последнем свободном общенациональном канале в России, и власть делает все, чтобы его поставить под контроль. Это, по-вашему, Европа? Это все, что угодно, но не Европа. А если говорить о первом годе Путина, главная ошибка Путина заключается в том, что он сформулировал эту ошибку еще в своей первой речи, он сказал "в России президент отвечает за все". В этом его главная ошибка. Он за этот года сделал все, чтобы не было самостоятельного парламента, чтобы не было оппозиции, чтобы не было свободных СМИ, чтобы не было Федерации, сильных регионов, местного самоуправления. В итоге он оказался заложником бюрократии, ведомств. Посмотрите, что происходит. Одно ведомство лоббирует Уголовно-процессуальный кодекс, чтобы нельзя было арестовывать без решения суда, — три силовика заходят, и закон отзывается из Думы! Россию разрывает борьба ведомств, общество отодвинуто, поэтому сегодня Россия — заложник бюрократии. В этом главная ошибка Путина, и в этом главная опасность для России.

Светлана: Вы пессимистично смотрите в будущее?

Рыжков: Света, я оптимистично смотрю в будущее. Я с Сергеем здесь не согласен, не будет никакой диктатуры.

Светлана: Вы верите, что Путин сможет справиться?

Рыжков: Я знаю одно, что в стране миллионы людей, которые понимают, что надо идти европейским путем, и эти люди одержат победу. Я в этом не сомневаюсь ни на минуту.

(...)