"Глас народа" со Светланой Сорокиной на НТВ. 02.03.2001
70-летие М.С.Горбачёва.

Фрагмент стенограммы с выступлениями бывшего члена Политбюро, секретаря ЦК КПСС Олега Шенина и идеолога перестройки Александра Яковлева.

Светлана: Здравствуйте. В свое время одного из людей, близких президенту Шарлю де Голю, спросили: "А что, собственно осталось в истории от времени правления де Голя?" И он ответил очень коротко: "Остался пример". Далеко не о каждом политическом деятеля можно сказать, что остался пример после его правления. А вот о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, чье семидесятилетие сегодня мы отмечает, можно так сказать. Так пример чего остался от времени правления Михаила Горбачева, от его деяний? Об этом мы сегодня и будем говорить. И я приглашаю сюда бывшего члена Политбюро ЦК КПСС, человека, который в 1991 году вошел в небезызвестную ГКЧП, Олега Шенина. Итак, первый вопрос, я думаю, понятный. Как вы относитесь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Олег Семенович?

Шенин: Я лично отношусь, как к разрушителю нашей советской державы и по-другому никак.

Светлана: Собственно говоря, вы ведь, по-моему, в 1990 году вошли в Политбюро, да?

Шенин: В 1990 году, да.

Светлана: Олег Семенович, ведь вас как раз Горбачев и привел в Политбюро.

Шенин: Да, во времена Горбачева, безусловно.

Светлана: Вы тогда были как бы солидарны с его деятельностью? Вы тогда были…

Шенин: Нет, в 1990, нет, конечно. Потому что 1988 год показал, что мы идем совершенно не туда. 1988 год.

Светлана: То есть вы пришли в Политбюро, лоббируемые Горбачевым, уже являясь его идейным противником?

Шенин: Безусловно.

Светлана: Он знал об этом?

Шенин: Я думаю, он, может быть, предполагал, но не до конца.

Светлана: Ага. То есть, вы такой скрытый… в скрытой позиции пришли.

Шенин: Я предполагал, что раз такие предложения есть, надо войти и все-таки заниматься делом и сохранить Советский Союз и социализм, и Советскую власть. Это моя была задача.

Светлана: К нашему разговору сейчас может присоединиться Александр Николаевич Яковлев, которого называют идеологом перестройки. Здравствуйте, Александр Николаевич.

Яковлев: Здравствуйте.

Светлана: Александр Николаевич, а как вы считаете, чего, собственно говоря, хотели, начиная все в конце восьмидесятых? Была ли линия? Было ли какое-то направление, была ли цель?

Яковлев: Во-первых, не все дело в Горбачеве, это естественно. Дело и во времени, дело в настроениях народа. Но в тоже время отрицать в данном случае влияние человека, лидера государства (и в то время партии) нельзя. Я думаю, об этом говорилось. Что же касается, понимаете, вот этого старого вопроса: "Было ли все просчитано? Знали ли?" Вы знаете, вообще, это вопрос не правомерный, когда происходят крутые повороты в истории, никто не знает и никто не может сказать, как они повернуться для общества и заранее спланировать переход от делового, общественного устройства к другому - просто невозможно. Представьте себе, что в 1985 году мы сказали, что мы собираемся сменить тоталитарный строй на демократический, что собираемся отдать землю крестьянам, что хотим прекратить политические репрессии. Что хотим прекратить религиозные репрессии, что хотим строить правовое гражданское общество. Я думаю, что из перестройки ничего бы не получилось. Такие вещи не планируются, когда происходит смена общественно-политического строя. Здесь нужна другая тактика, другие подходы и, если хотите, другая совершенно идеология.

Светлана: В чем главная ошибка Горбачева? Как, по-вашему? Вот на сегодняшний момент, что можно сказать по этому поводу?

Яковлев: Основная ошибка, я думаю, если говорить сегодня об ошибках в день его семидесятилетия - это, конечно, кадровая. Он очень берег людей, все время говорил, что нельзя их ломать через колено. Через колено, конечно, нельзя ломать, но освободить старую элиту от их должности, которую они выполняли в течение семидесяти лет со всей инерцией, со всей идеологией, со всеми взглядами. Это надо было. Речь не идет о том, что надо бы организовать охоту за ведьмами, что бы преследовать и прочее, и прочее. Нет. Надо было просто растить и выращивать, выдвигать совершенно новые кадры, которые молодые, прежде всего молодые, которые были способны правильно оценить то время, которое наступило в то время.

Светлана: Спасибо, Александр Николаевич.

Шенин: Так бы и сказал господин Яковлев в 1985 году, что "мы хотим сменить общественно-политический строй, что мы хотим от социализма вернуться в капитализм". Что же так боялись этого? Потому что их бы снесли бы всех, снесли бы в 1988 году еще и не дали бы твориться…

Светлана: Олег Семенович, постойте. К концу восьмидесятых у того же Горбачева со всей его вот этой вот, как вы сейчас сказали, разрушительной деятельностью, был колоссальный рейтинг. Вот, как сейчас у Путина, так тогда, может даже больше, был у Горбачева. Поддержка была колоссальная.

Шенин: В 1988 году рейтинг начал падать.

Светлана: Нет, нет, нет. Еще в 1989 очень высоким был. Так почему? Значит, настроения-то были у людей, к этим переменам желание было.

Шенин: Потому что заявили-то, о чем в 1985 году? О том, что "давайте, мы займемся ускорением социально-экономического развития на базе научно-технического прогресса. Народ-то поверил, что действительно руководство пришло, которое хочет обеспечить улучшение жизни народа, повышение качества жизни. Вот ведь о чем шла речь.

Светлана: Да, помним мы это прекрасно.

Шенин: Взять 1986 или 1987 год, народ действительно поверил. Показатели темпов роста были высочайшие везде повсеместно и в самых различных направлениях, а в 1988 году господин Горбачев вместе с господином Яковлевым, все это сдали. И пошло все совсем в другую сторону. Результат, я еще раз говорю… можно сколько угодно говорить: "Ах, какие были великие замыслы. Ах, как мы хотели вообще сделать много для страны". Что получили? Страны нет.

Светлана: Олег Семенович, вы что считаете, что до сих пор можно было бы протянуть с единой коммунистической партией, в едином Союзе, с социалистическим лагерем, с варшавским договором, вот со всем этим хозяйством можно было бы до сих пор дотянуть, вы считает?

Шенин: Не только надо было дотянуть, а надо было просто это делать. А что вообще в этом плохого? Ну и что?

Светлана: Вы не считаете, что были объективные обстоятельства, которые в общем уже подвели?

Шенин: Никаких объективных причин для развала Советского Союза не было. Это чисто субъективное обстоятельство.

Светлана: Вот вопрос о ГКЧП, сегодня у нас "Лебединое озеро" - премьера Григоровича в Большом театре…

Шенин: Значит, скоро что-то будет, раз "Лебединое озеро".

Светлана: Возвращаясь к ГКЧП, действительно ведь это был некий рубеж. Чего вы хотели, когда затевали вот эту вот ГКЧП?

Шенин: Мы хотели сохранить советский строй, советскую власть, социализм. Хотели сохранить конституцию Союза Советских Социалистических Республик и вообще Советский Союз хотели сохранить.

Светлана: Неужели вы не понимали, что тогда уже были совершенно другие настроения в том же обществе? Почему вы игнорировали мнение большинства, ведь коммунисты так любят говорить о мнение большинства.

Шенин: Между прочим, мнение большинства - 76 % высказалось за Советский Союз на референдуме 17 марта, поэтому не надо говорить о большинстве. Это как раз делало все меньшинство. Вот переворачивало все, уничтожало все - меньшинство.

Светлана: И вы рассчитывали, что…

Шенин: Но сегодня, я вас уверяю, что со мной сейчас миллионы. Миллионы. И они тоже ждут, когда будет социализм, Советская власть и Советский Союз. И я вас уверяю, это будет, как бы вы не сопротивлялись этому.

Светлана: Олег Семенович, как, по-вашему, вам нравиться то, что сейчас происходит? В смысле, усиление вертикали власти, укрепление спецслужб, восстановление дружбы с теми странами, которые сейчас посещает тот же президент… Это хорошо?

Шенин: Вы знаете, если говорить о заявлениях, которые делаются, с точки зрения укрепления государства, усиления вообще, его роли в некоторых вопросах, а это необходимо вообще, да. Если говорить о восстановлении связи с теми странами, с которыми у нас действительно могут быть очень хорошие связи и полезные, в том числе в это время для нас экономические связи полезные, то вроде бы это все так разумно и вроде бы хорошо. Но вся трагедия в том, что заявлений-то много, дел-то нет.

Светлана: Так еще не успел, может быть, не так все быстро.

Шенин: Сколько же можно не успевать? Слава Богу, второй год пошел.

Светлана: Только что.

Шенин: Нет, второй год - это не мало, это не мало. Поэтому я, например, не ожидаю чего-то хорошего, в том числе и от нынешнего президента, потому что заявления - это одно, а конкретные дела - это другое. Дел я пока не вижу.

Светлана: Пример чего Михаил Сергеевич, время его правления в истории? Пример чего?

Шенин: Я думаю, пример разрушения - моя точка зрения.

Светлана: Спасибо. Я думаю, что за прошедшее время Михаил Сергеевич много что и сам передумал и осознал и, наверное, не все из того, что делал сейчас, считает правильным. Он об этом говорил и я больше, чем уверена, что именно сейчас, отмечая свой день рождения он, например, вместе с многочисленными друзьями поднимает бокал вина, а ведь был основоположником антиалкогольной компании. Спасибо большое. До свидания. До встречи.