НТВ, «Глас народа» со Светланой Сорокиной, 2 февраля 2001 года.
Земельная реформа в России.

Светлана: Древние говорили: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен". И тем не менее мы дожили до эпохи перемен и справедливость этого утверждения, наверное, ощущаем каждый день. Тем не менее, перемены совершаются, перемены идут. Готовы ли мы к ним? Куда несут нас эти перемены? Вот сегодня мы попытаемся эти вопросы задать в первую очередь министру экономического развития Герману Грефу.

Герман Оскарович, вы согласны со мной, что важнейшим вопросом, может быть, является вопрос о земле? Вообще на этой неделе очень много говорилось о земле. Вы согласны, что это такой краеугольный камень? Если можно землю назвать камнем…

Греф: Я с вами во всем согласен.

Светлана: Спасибо. Тогда я приглашаю сюда вашего первого оппонента — губернатора Тульской области Василия Стародубцева.

Нашим зрителям я предлагаю участвовать в нашем разговоре и в интерактивном опросе. А вопрос мы сегодня сформулировали, может быть, немножко провокационно: понятен ли вам, уважаемые наши телезрители, экономический курс нашего правительства? Вариантов ответа только два: да, в целом понятен, разумеется, в деталях мы его никто не знаем, или нет, не понятен. Итак, вы видите перед собой номера телефонов, голосуйте, отвечайте и пытайтесь в ходе нашего разговора понять, в чем же все-таки состоит экономическая политика нашего правительства.

Итак, если говорить о земле, скажите мне, пожалуйста, наверное, в массовом сознании вопрос формулируется очень просто: должна ли земля быть просто объектом купли-продажи и по единым правилам? Я права, или есть в этом нюансы в нашем понимании? Может быть, мы что-то неправильно понимаем? Может, земля действительно что-то особое и нельзя рассуждать о ней только как об объекте купли-продажи?

Греф: Земля, безусловно, что-то особое. Это что-то особое по особому и регулируется. Земля — это особый объект оборота, и в законодательстве у нас прописана в отношении земли специальная норма, что в отличие от всех остальных объектов хозяйственного оборота, земля оборачивается только в той мере, в которой это прямо предусмотрено законом.

Светлана: И все-таки, вы предполагаете, вот в вашей стратегической направленности, что это будет объект купли-продажи по единым законам? По единым правилам, так скажем?

Греф: Опять немножко более сложный ответ, чем "да" или "нет". Сейчас мы приняли решение о разделении всей земли по принципу ее использования на два объекта - это земли сельскохозяйственного назначения, сельхозугодья, и все остальные земли.

Светлана: Это вынужденная мера, или это сознательно так и должно было быть?

Греф: Так или иначе во всем мире оборот сельскохозяйственных земель регулируется отдельно. Он имеет целый ряд своих особенностей, так или иначе государство защищает именно целевое использование сельскохозяйственных земель. Есть особенности его регулирования. Это делается в разных законах или в одном законе, но в принципе это соответствует мировой практике.

Светлана: Я обращаюсь к вам, Василий Александрович. Вот логично звучит, есть прочие земли, есть сельхозугодья. И при этом подходе вы согласны с тем, чтобы все-таки была введена купля-продажа земли?

Стародубцев: Я согласен, разделение земель на земли сельскохозяйственного использования, как главные земли, как земля-кормилица, и на земли что ли второстепенного значения, это земли, которые идут под дачу, огород, под дом, какое-то предприятие, это другая категория земель. И я совершенно согласен с Германом Оскаровичем, что действительно земли сегодня надо разделять и очень внимательно подходить вот к составу земель в России.

Светлана: В чем же тогда вы не согласны с экономической стратегией?

Стародубцев: Дело в том, что страсти по земле кипят уже много веков, особенно XX век был полон споров, и не только споров, по этому вопросу были и столкновения. И в конце века, и в начале века речь идет о том: можно ли продавать землю сельскохозяйственного назначения? Земли сельскохозяйственного назначения - это основа государства, земля дана людям Богом, на ней трудится человек и земля принадлежит всему народу. Не только крестьянам, но всем, кто родился на этой земле и тем, кто живет на ней и кормится с земли. Поэтому к этой земле надо подходить особенно трепетно, если хотите, внимательно. А вот земли другой категории, тут давно уже споры прекратились...

Светлана: Продавать?

Стародубцев: И их можно продавать, другой оборот может быть всякий, тут споров никаких нет.

Светлана: А сельхозугодья в будущем тоже не будут никак продаваться?

Греф: Ну, это и есть, наверное, предмет наших расхождений. Мы все же считаем, что и земли сельхозназначения должны продаваться. Правда, здесь надо оговариваться. Территория у России огромная и есть серьезная региональная дифференциация. Есть республики, в которых - огромное количество земель, есть республики, в которых этих земель явно недостаточно и есть естественно сложившиеся правила оборота и обычаи. И поэтому подходить с единой меркой ко всей территории России очень тяжело. И на наш взгляд, все особенности оборота сельскохозяйственных земель должны быть очень четко прописаны. Должно быть определено целевое использование этих земель. На землях сельхозназначения нельзя строить фабрики, заводы, они должны быть использованы как земля-кормилица, они должна использоваться для производства сельхозпродукции.

Светлана: Вы заговорили как почвенник: земля-кормилица.

Греф: Я пытаюсь не использовать профессиональный сленг. Действительно, земля-кормилица. Если на земле выращивается хлеб, если на земле выращиваются другие культуры, то она является кормилицей. Но очень важным здесь является понимание принадлежности земли ко всем. В отношении земли есть такое понятие как рента. Вот рента - это налог или общественный налог, или общественное благо, которое получает все общество. Это общественное благо может быть получено как при помощи договора аренды, при помощи использования неприватизированной земли, точно так же, как и при помощи приватизированной земли. Разница только в одном - в устойчивости сельхозпроизводителя.
Человек должен иметь перспективу и желание возделывать эту землю. Если эта земля у него даже на длительный срок - 49 лет, он понимает, что через 49 лет может произойти нечто и его сыну этот земельный участок не достанется и у него нет достаточного стимула заботиться об этой земле. Если эта земля - его собственность, тогда возникает стабильность и он заинтересован в том, чтобы максимально эффективно использовать эту землю, чтобы возделывать ее и передать своим детям, потомкам и так далее.

Светлана: Олег Николаевич Сысуев. Олег Николаевич, в вашу бытность вице-премьером российского правительства как-то решался вопрос о земле? Подступались вы к нему?

Сысуев: Мы даже к нему и не подступались в той мере, в которой это делает нынешнее правительство и в этом отношении их можно поздравить. Почему? Потому что у нас совершенно другие были политические условия. Я думаю, что если бы мы вынесли подобную конструкцию на ту ГД, которая сопровождала наше правительство, я думаю, что мы бы могли плохо кончить прямо там, на Охотном Ряду. Кончили мы в итоге тоже плохо: как известно, нас отправили в отставку, но хотя бы не было физического уничтожения.

Светлана: А вообще наверняка ведь рассуждали по поводу того, что делать с землей, как вводить ту самую частную собственность на землю, в тех условиях? Вот невозможно провести через ГД. А как это было возможно? Или даже не рассуждали?

Сысуев: Нет, почему? Рассуждали и были попытки подобное решение провести директивно, через указ президента, и первый президент России Борис Николаевич Ельцин, безусловно, к этому был готов. Он всегда очень хорошо понимал этот вопрос, земельный. Но, к сожалению, это противоречило уже действующей Конституции, действующим нормам и мы знали, что это вызовет только ненужный политический шум, которого достаточно было и без этого.

Светлана: Спасибо.

Греф: Светлана, если можно, одну ремарку. Я должен вернуть такие добрые слова в адрес правительства, в котором работал Олег Николаевич, потому что все-таки во время работы в том числе и этого правительства 53 процента сельскохозяйственных земель было приватизировано. И сейчас спор о том, приватизировать землю или нет, уже должен рассматриваться в другой плоскости. Больше половины сельскохозяйственных земель по факту приватизированы на основании Конституции, в которой у нас записано, что земля может находиться в частной собственности и в соответствии с целым рядом указов президента того времени, по которым крестьяне приватизировали землю.
И сегодня говорить о том, что частной собственности на сельскохозяйственную землю не будет - это означает, что 53 процента земельных угодий в стране нужно деприватизировать, национализировать. Поэтому вот желательно учитывать уже сложившиеся реалии по факту.

Светлана: Василий Александрович, надо учитывать реалии. У вас тоже 43 процента в Тульской области приватизировано?

Стародубцев: Это, видимо, цифра для всех регионов практически одинакова, с небольшими вариациями. Но мне бы хотелось напомнить - вот та самая приватизация, которая проходила указами Ельцина, мы считаем, что она не легитимна. Такой важный вопрос, как земля, решаться должен, как минимум, парламентом России...

Светлана: А как максимум на референдуме?

Стародубцев: А максимум референдумом, всенародным. Потому что играть с землей никому не дозволено. Земля, еще раз повторяю, принадлежит всему народу, она - мать, и к матери надо относиться с уважением.

Светлана: Герман Оскарович, я помню, по-моему, в предвыборный период Владимир Владимирович Путин говорил о том, что возможно вопрос о земле - это предмет для референдума. Вот как сейчас? Есть мысль провести референдум? Или это не нужно?

Греф: На мой взгляд, изначально нужно договориться среди двух ветвей власти, чтобы одинаково понимать, в каком виде мы видим земельную реформу в целом и каким будет оборот земель. До этого согласия еще длинный путь, и я думаю, что у нас текущий год уйдет только на то, чтобы выработать это понимание. Когда мы это совместное понимание выработаем, тогда можно будет говорить и о процедуре принятия соответствующего закона об обороте сельскохозяйственных земель.

Вполне возможно, что этот вопрос можно будет выносить и на референдум, но еще раз повторяю, что здесь нужно учитывать уже сложившуюся структуру. Если мы сейчас скажем крестьянам, что та приватизация, за которую они в свое время платили деньги или так или иначе они получили эту землю, оформили на нее права, возделывали все это время, оказывается недействительной и мы у них забираем последнее, единственное, что им дала, собственно говоря, страна, государство, этот надел земли, в среднем по России где-то примерно 4,8 гектара, то мы должны будем это как-то мотивировать. И должны ли мы это будем сделать бесплатно.

Надо понимать, какие последствия, социальные и политические, это вызовет. Вот все эти вопросы следует изначально обсудить среди двух ветвей власти.

Светлана: Законодательной и исполнительной?

Греф: Конечно. И после того, как мы поймем окончательно, какой режим землепользования сельскохозяйственных земель мы хотим видеть, после этого, наверное, можно будет говорить, какова процедура принятия этого нормативного акта.

Светлана: Тут у меня за спиной обсуждение, я слышала, идет. Вот я к вам хочу подойти. Пожалуйста, что-то вы тут бурно обсуждали? В развитие разговаривали или что?

Черниченко: Я думаю, как много вам пудрят мозги, невинной нашей Светлане Иннокентьевне. И какой милый и трогательный альянс вроде бы коммунистов и нынешнего правительства, когда они говорят, что землю продавать можно или нельзя. Вся земля, благодаря их дымовой завесе, на протяжении восьми полных лет, расторгуется и капитализируется, коммунистами, до того, что главной собственностью сейчас в России становится форма латифундии, от 25 тысяч гектаров в одних руках, частных, и раскрестьянивание, то есть обезземеливание того человека, о котором так трогательно и с таким сочувствием и внутренней теплотой говорит наш уважаемый министр.
Потому что сейчас земля скупается номенклатурой по 50 рублей. Вчера я видел, как это происходит. И та самая кормилица кормит Пронским спиртзаводом. Вот он, вот он тот завод, который держит знаменитый тульский колхоз. Вытяни Пронский завод и никакого колхоза нет. 50 рублей стоит сейчас гектар земли в Нижнем. Очень хорошая земля. Верьте мне. Мне просто жаль ваш интеллект и любимый многими облик. 8 лет разве можно эту лапшу на ушах терпеть. Это же наивный базар, как говорится.

Капитализация привела к тому, что в Белгородской, моей родной, области сейчас уже 700 тысяч гектаров на сегодняшний день принадлежит капитализму очень крупного размера, промышленному и предпринимательскому. А это значит, что человек, который получил от колхозного строя хотя бы 10 гектаров земли, лишается их навсегда. Вот что вам нужно унести с этой беседы. И я буду считать миссией своей спасительной, хотя бы одному человеку объяснил, любимому многими, да.

Светлана: Спасибо за любовь. Я просто хотела выяснить, так хорошо или плохо?

Черниченко: Буквальная реальность. Вы знаете, что это такое? Это разорительно и это антинародно, как с той стороны...

Светлана: А ваши предложения?

Черниченко: Наше предложение заключено в той статье, которую я написал вместе с Кронидом Любарским. Статья 36: граждане вправе иметь в частной собственности землю, владение, пользование, распоряжение землей осуществляется собственником свободно, если это не нарушает интересов ближнего...

Светлана: Так а в чем противоречие-то тогда, раз свободно распоряжаемся? Не противоречит закону?

Черниченко: Эти 8 лет были использованы для дымовой завесы, демагогической. Там мать, кормилица... Знаем мы, что кормит и кого кормит, и чья она мать. Редкому обезземеливанию людей, как вот в Англии когда-то овцы пожрали людей, так теперь чиновник на месте сожрал российское крестьянство.

Светлана: Вы поняли суть выступления господина Черниченко?

Черниченко: Вы бы поняли, а они-то давно все понимают, и глубоко.

Греф: На самом деле в таком, может быть, спонтанном выступлении есть большая доля правды. Правда состоит в следующем. Первое: крестьяне сдают землю. Обезземеливание происходит не от того, что нет земли, земли у нас очень много, но у нас есть так называемые земли запаса. Так вот, по статистике за последние 8 лет эти земли запаса выросли в три раза, с 5 процентов до 16. Это означает, что крестьяне, которые получили земельные наделы, сдают эту землю в силу того, что они по тем или иным причинам не могут ей должным образом распорядиться как раз в силу отсутствия того закона, о котором мы сейчас говорим.

Светлана: Так может пока закон примем, это все так и разойдется, без закона?

Греф: Проблема-то в том, что она сейчас дальше не расходится, она собирается обратно у государства, потому что крестьянин не может должным образом распорядиться. Это первое. Второе. Отсутствие установленных законом правил привело к тому, что действительно на местах сегодня царит чиновничий произвол.

Светлана: Это отдельная тема, да.

Греф: Отношения в сельскохозяйственном производстве и в отношении земли настолько запутаны, что вот я, человек разбирающийся немножко в хозяйственной жизни в законодательстве, потратил очень много времени для того, чтобы понять основы этого устройства. И действительно во многом собственники являются виртуальными. Вот я вам сейчас в двух словах опишу схему собственности крестьян на землю и если вы что-то поймете, вы мне об этом скажите.

Светлана: Хорошо.

Греф: У нас земля находится в общей долевой собственности у товарищества с ограниченной ответственностью, которые работают на земле. То есть у крестьянина нет права собственности на землю, у него есть право на долю в праве.

Светлана: Уже тяжело.

Греф: Товариществу земля эта не принадлежит никак. То есть товарищество состоит из крестьян, которым принадлежит земля каждая, каждый кусочек этой земли, то есть право на долю в праве, а все это товарищество вместе землей этой не владеет. Вот такая сегодня конструкция.

Светлана: Вы поняли что-нибудь? Присутствующие здесь? А?

Черниченко: Я понял, и давно.

Греф: Вот та конструкция, которая сложилась сегодня. Я вас уверяю, что сегодня эту схему не могут понять не только крестьяне, но и банкиры, которые должны бы кредитовать под эту землю, и очень мало, кто понимает.

Светлана: То есть главная задача сделать как бы четкой схему распоряжения землей, правильно я вас поняла?

Греф: Нужно установить четкие правила распоряжения землей, нужно установить стимулирующие правила налогообложения и нужно четко сказать, когда этой землей можно распоряжаться, под что ее можно и нельзя использовать...

Светлана: В каких случаях продавать, а в каких случаях не продавать?

Греф: Точно так. В каких случаях государство имеет так называемое право первой руки: если ты продаешь землю, то государство в первоочередном порядке имеет право ее купить. Или твои соседи по земельному участку. И так далее. Все эти правила, к сожалению...

Светлана: Пока что очень запутаны и не прописаны?

Греф: Они не прописаны вообще.

Светлана: Василий Александрович, что там про спиртовой заводик сказано было?

Стародубцев: Я объясню. Господин Черниченко остервенело 10 лет разрушал агропромышленный комплекс России. Вот так вот, господин Черниченко. Более того, вот эта выдумка про завод, это изобретение ему подобных, я это говорю авторитетно и отвечаю за это. Что же касается самой земли, я постараюсь объяснить доходчиво. Сегодня земля раздроблена на так называемые доли. Нигде в мире не допускает государство дробление земли. Так вот, первоначальный замысел был реформаторов раздробить землю на куски, а дальше, как говорят, дело будет сделано. Так вот, один только пример.

Светлана: А Греф тоже реформатор?

Стародубцев: Нет, я хочу свою точку зрения сказать. Стогектарное поле в Центральной России делится примерно на 14-15-16 долей, то есть 6-7 гектаров на одного работающего. Если только кто-то скупает 100 гектаров этой земли, 15 крестьян на эти гектары становятся батраками и крепостными людьми. Они остаются без земли, они остаются без средств к существованию и идут на поклон помещику

Светлана: Но можно называть не батраками, а наемными работниками? Это рынок труда?

Стародубцев: Ну, от названия суть дела не меняется и я бы хотел все-таки оттолкнуться от мыслей великих людей. Лев Николаевич Толстой гениальный, великий писатель России, его мир весь знает...

Светлана: Живший, правда, очень давно.

Стародубцев: Да. Говорил так, в споре с Петром Аркадьевичем Столыпиным: "Торговать землей все равно, что торговать матерью". Но господин Черниченко спорит с великим Толстым. Видимо, он считает себя более великим. Поэтому он выбрасывает вот такие безответственные заявления, которые надо все-таки поскромнее и поточнее выражать.

Светлана: Здесь у нас присутствует историк, Владлен Георгиевич Сироткин. Пожалуйста, что вы, как историк, можете сказать по поводу исторического спора Столыпина и Толстого?

Сироткин: Я сначала хотел бы перевести ответ аспиранта Грефа на нормальный язык, я-то преподаю и в Москве, и за рубежом. Во-первых, спор идет в русле старого анекдота: "Василий Иванович, ты за большевиков, аль за коммунистов?" Ну, как известно, он за третий интернационал. Спор ведь основной не в этом. В России тысячу лет власть и собственность не разделены. Вот почему чиновники... И второе. Собственность не оценена так, как это сделано было на Западе, где каждый кустик имеет стоимость. У нас широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек. Поэтому вот и беспредел.

Что касается Столыпина. Он был единственный русский реформатор, который попытался не просто ввести частную собственность, но оцененную частную собственность. Центральной фигурой был землемер: что это за земля? песок? глина? какая-нибудь пустошь? и так далее. Получил за свое новаторство две пули в живот. Потому что система власти именно на том и основана, что власть и собственность не разделены, а в реальности у кого власть, у того и собственность.
И весь конфликт вас, вот холдинга НТВ, он же собственно в этом и состоит. Потому что ваш шеф он вовсе не собственник, он арендатор. Ему один царь дал, а другой царь отобрал. И что ему надо сделать? Ему нужно написать покаяние: "Пишет вам Володька Гусь, холоп ваш верный, готов вернуть обратно, дайте мне ярлык на княжение. А несчастных своих журналистов, всяких витек шендеровичей, женек киселевых и светок сорокиных пошлю на конюшню, там их выпорют, а потом отправим их на скотных двор (аплодисменты) операторами машинного доения". Вот и вся основа.

Светлана: Вы согласны с главным посылом: власть и собственность не разделены, в этом проблема? И как бы не описана стоимость всего? Ну, это мы уже говорили, а вот власть и собственность - это серьезная проблема? Свежий пример из нашей жизни, его как бы оставим в стороне, но власть и собственность?

Греф: В отношении власти и собственности, наверное, посыл правильный. Это как раз то, чем мы пытаемся сегодня заниматься. Собственность нужно передать тому, кто ею может эффективно управлять. Государство, как показала история, как подтвердил глубокоуважаемый Владлен Георгиевич, показывает, что государство не очень эффективно управляет собственностью, всенародная, значит, ничья. Но что касается оценки, это очень важный процесс. Это всегда предмет такого очень жаркого спора: продавать или отдавать? если продавать, то за сколько?
И вот есть одна маленькая особенность. Столыпин не мог отдать землю за рыночную стоимость, потому что не было этого рынка. И опять-таки правила определения этой стоимости определяет тот же самый чиновник. Это есть замкнутый круг. И этот круг всегда нужно с кого-то начинать, кто-то его должен разрывать. На сегодняшний день есть, сложились условия, уникальные условия, в России, когда мы этот круг можем разорвать. И вопрос в том, насколько мы сегодня сумеем реально воплотить это все в реальную жизнь, насколько нам поверят, насколько в конце концов за нами пойдут, насколько поверят в искренность наших замыслов.

Светлана: Согласны ли вы, Герман Оскарович, что у нас такие главные латифундисты, главные землевладельцы сегодня - это в общем губернаторы?

Греф: Ну, наверное, да, региональная власть.

Светлана: Вот у нас еще один представитель региональной власти у нас связи - самарский губернатор Константин Алексеевич Титов. Константин Алексеевич, здравствуйте.

Титов: Здравствуйте.

Светлана: Вы согласны, что губернаторы у нас, или, как поправил меня Герман Оскарович, - региональная власть, - это самые крупные землевладельцы на Руси?

Титов: Конечно, не согласен, потому что закон о разделе собственности по земле еще не принят. И если даже его принять в том виде, в котором его предлагает правительство РФ, то там собственность субъекта Федерации вообще не просматривается.

Светлана: А что, по-вашему, нужно сделать? Вот мы тут пришли к выводу, что разделение власти и собственности и в этом вопросе тоже очень важно?

Титов: Следовать заветам графа Льва Толстого, как сказал Стародубцев. Только вся беда в том, что Стародубцев говорит, что вроде бы земля у графа Толстого была народная, колхозная, а большевики колхозом отобрали мать родную, кормилицу у Льва Николаевича Толстого и он в принципе, если бы дожил до 1917 года, пошел бы по миру, как наше сельское хозяйство. Поэтому делать надо очень просто и прав в этом президент РФ Владимир Владимирович Путин: нужен в первую очередь государственный кадастр земель всех назначений и в первую очередь сельскохозяйственного назначения.

Следующим этапом мы приступаем к торговле, к обмену, к гражданскому обороту земли, но тогда партноменклатура сегодня, бывшие председатели колхозов, директора совхозов, стали руководителями паевых хозяйств. Не долей, Василий Стародубцев, они стали руководителями, а паевых хозяйств. И не гектар за 50 рублей, Черниченко, они скупают, они пай в 10 гектаров скупают за одну свинью или за охапку сена, и становятся латифундистами. И это идет под эгидой ГД и правительства РФ. Поэтому, я считаю, надо дать условия и возможности тем, кто уже сделал кадастр земель, провести земельную реформу, если у них к этому готово законодательство.

И Путин здесь опять прав. Он правильно говорит: по мере подготовки субъекты Федерации должны начать проводить эту реформу. Татарстан, Саратов, Самарская область уже начали эту реформу и сегодня мы чувствуем ее результаты. А губернаторы здесь не при чем, у них нет земли в собственности. Но если Титов сегодня пойдет руководить хозяйством, я вас уверяю, через полтора года у меня те же 20-30 тысяч земли будут, о которых говорит Черниченко совершенно справедливо, идет оболванивание и одурманивание крестьянства.

Светлана: Вот так. Еще одно губернаторское мнение, Василий Александрович, и оно отличается от вашего?

Стародубцев: Я должен сказать, нормальный губернатор, тот, который работает ради людей, не имеет земли и не имеет собственности. Губернатор может собственность только наворовать, другого пути нет. Поэтому так однозначно подходить к этому нельзя. Считаю, что земля, которая сегодня пока еще имеется у народа... надо к этому очень внимательно относиться, возвращаюсь к тому, что надо провести референдум, надо получить согласие всего народа, а потом проводит реформы. Ведь у нас реформы решались силовым приемом. Ведь никаких реформ практически не было, а был демонтаж советского строя.

И поэтому мы допустили такие ошибки, которые сегодня мир ставят, как говорят, в удивление. Разграбили промышленность, разграбили все, что можно было разграбить под эгидой реформ. Вот пример приватизации промышленных предприятий - это горький урок всей России. Этот урок должен научить всех, потому что вы помните, как обещали, что каждый станет богатым...

Светлана: Это мы все помним. Промышленные предприятия отдельно, но здесь, кстати, тоже есть вопрос. Согласитесь, Герман Оскарович, те же самые предприятия и те же самые люди, которые хотят вкладываться с инвестициями в предприятия, сталкиваются опять с проблемой земли. Потому что если земля, на которой стоит это предприятие, им не принадлежит, то это огромная проблема. Насколько это тормозит экономическое развитие?

Греф: Я бы хотел сначала рассказать в отношении лапши...

Светлана: Никак не дает покоя лапша, туман и пудра на ушах. (...)

Греф: Так вот, возвращаясь к лапше, хочу сказать, что вопрос о собственности или других режимах, он носит достаточно виртуальный характер. Вот давайте посмотрим. Стоит промышленное предприятие... или возьмем ваш частный домик, который вы сами своими руками построили. Земля может вам принадлежать на основе трех режимов. Первое - это по договору аренды с местной властью, второе - по договору пожизненного наследуемого владения, когда эта земля всю жизнь принадлежит вам, вы ее можете по наследству передать своим детям, и третье - на праве собственности.
Давайте рассмотрим отличие этих режимов. Режим изъятия этих земель и из права собственности, из права пожизненного, наследуемого владения одинаков: изъять можно только для общественных нужд, выкупив ее у вас. То есть выходит, что нет никакой разницы между этими двумя режимами с точки зрения изъятия.

Светлана: А с третьим режимом?

Греф: А с третьим режимом... Очень многие чиновники, и губернаторы в том числе, так ратуют за режим аренды. Они говорят: землю, родную мать, продавать нельзя, нужно обязательно ее давать арендовать. Но что это означает? Настоящий латифундист, арендодатель по договору, он местная власть и он всю жизнь имеет право держать этого самого арендатора на крючке и подсказывать ему правильные варианты поведения. Вот это и есть тот самый чиновничий капитализм, от которого мы пытаемся уйти. Вы всю жизнь, построив своими руками вот ваш садовый домик или дом, в котором вы живете, всегда находитесь под угрозой, что чиновник завтра передумает, поднимет вам арендную плату в десять раз, что в России происходит на каждом шагу, каждый день. Или он завтра передумает и он скажет так: я по вашему земельному участку пропущу дорогу. И все ваши труды пошли прахом.

Так вот, я бы хотел внести в первую очередь ясность во все эти споры. На самом деле за всеми этими спорами стоит обычный коммерческий или властный интерес. Это первое. Теперь второе. Развитие промышленности или инвестиции зависят от позиций того человека, который собирается вкладывать деньги, от инвестора. Вот вы, будучи инвестором, приходя в город и собираясь построить какой-нибудь завод или фабрику, тем более если вы приехали из какой-то другой страны и понимаете, что Россия - страна с еще неустоявшимися традициями, с еще неустоявшейся социально-политической обстановкой, вы бы стали вкладывать деньги в эту землю, если бы вам ее какой-то чиновник по договору аренды передал?

Светлана: Ну, это большие риски, конечно, у нас в стране - это большие риски.

Греф: Вот ответ на ваш вопрос. Если мы говорим о крупных вложениях, без права собственности на землю, без гарантий этих прав никто вкладывать деньги не будет. А это значит, что мы будем развиваться как натурально-хозяйственная страна.

Светлана: Как развивались, так скажем.

Греф: И так, как развиваемся сегодня.

Светлана: Уважаемые, есть ли у вас вопросы к Константину Алексеевичу Титову, к Василию Стародубцеву, к Герману Грефу? Пожалуйста, вопросы конкретные?

Гость студии: Добрый день, меня зовут Антон ЗАХАРОВ. У меня вопрос следующий. Вы назвали референдум как наиболее демократическую форму, при которой народ решает вопрос о земле, я вас правильно понял?

Стародубцев: Да.

Гость студии: Я вынужден с вами не согласиться. Я считаю, что референдум - это одна из самых недемократичных процедур решения народом любого вопроса, который стоит на голосовании. Пример. В данном случае вопрос о земле может регулировать земельный кодекс. Вспомним, когда мы принимали Конституцию референдумом, кто ее читал? Сколько процентов россиян прочитали Конституцию, которую они приняли на референдуме? Я уверен, что этот процент колеблется хорошо если около 5 процентов. Тем не менее мы эту Конституцию приняли, теперь мы ее ругаем.

Светлана: Я поняла вас и я даже четче сформулирую. Вопрос нашей безграмотности, если проще объясняться. Ведь он действительно очень весом, особенно когда вопрос будет выставлен по-простому на референдум о земле, и можно ожидать уже результаты. Если учитывать нашу эту самую безграмотность, вот, Константин Алексеевич, вы считаете, что нужно референдум проводить по вопросу о собственности на землю?

Титов: Во-первых, я бы поостерегся говорить о безграмотности народа, все-таки есть и светила науки, есть лауреаты Нобелевской премии.

Светлана: Их единицы

Титов: Да. Поэтому давайте о безграмотности народа говорить осторожно. Давайте научимся уважать свой народ, в первую очередь. И тогда, если мы научимся уважать народ, то референдума бояться не нужно. Но к референдуму нужно готовиться. Коммунисты готовились к этому референдуму 80 с лишним лет. Нам тоже нужно лет 50, чтобы подготовиться. И я поддерживаю, Герман Оскарович совершенно прав в том плане, что мы должны сегодня понять, что все, что связано с арендой, это чиновничья бюрократия, это тогда, когда народ держат на крючке. Какой референдум, когда все сегодня на крючке у бывших руководителей колхозов и совхозов?

Светлана: То есть другой довод, что референдум вроде как и не нужен?

Титов: Абсолютно не нужен.

Светлана: Но есть ведь проблема... ну, хорошо, в нашей не безграмотности, в нашей необразованности, есть эта проблема?

Титов: Нет, все у нас есть, и грамотность, и образованность. Только комментировать надо правильно.

Светлана: Герман Оскарович, как вы считаете?

Греф: Проблема есть.

Светлана: Понятно. Так, еще вопросы?

Гость студии: Я виде реплики, и министру, и Стародубцеву. Я продаю землю. Вчера продал два участка по 15 соток. Цена - 28 тысяч. 95 километров от Ярославского вокзала. Сколько вам земли продать, господин министр? Сколько вам, господин Стародубцев, продать земли?

Светлана: К чему эта реплика? Вы к чему это ведете?

Гость студии: Что все продается.

Светлана: Что все продается? Без законов без всяких, уже все продается?

Гость студии: Я вот к чему. Мы говорим о купле-продаже земли, а она уже давно продается. Она давно продается, уже несколько лет.

Светлана: Так про это и говорили, но есть как бы разные группы земель. Одни продаются, другие нет и нет четких правил, мы про это и говорим.

Гость студии: Ну и что? Надо узаконить и продавать землю.

Светлана: Еще мнения, пожалуйста?

Гость студии: На мой взгляд, это большая дискуссия и достаточно усложненная. По-моему, проблема проще. Вот я хотел бы услышать мнение. Есть два рода хозяев. Вот есть хозяин, который выжмет то, что получил в собственность, и выбросит, а есть хозяин, который начнет складывать деньги и развивать эту собственность. Вот эта дискуссия сводится к тому, каких хозяев у нас в России больше. То есть мнение, по-моему, вот господина Стародубцева, что вот все землю соберут, все из нее выжмут, все соки, и выбросят. Но, по-моему, не так. По-моему, все-таки большинство хозяев, которые начнут развивать, начнут работать на этой земле... Мы не о том говорим. Ключевое понятие - не купля-продажа земли, а хозяин земли. Чувство хозяина не даст просто воровать...

Светлана: А чувство хозяина зависит от того, это его земля или не его земля.

Гость студии: Конечно, зависит. Но главное - это чувство хозяина. И Столыпин в своей реформе говорил о чувстве хозяина, а не о купле-продаже. Купля-продажа - это вторично. Первое - это надо дать понять человеку, что он просто хозяин. И если он хозяин, он не даст украсть. Я вот был тут недавно по случаю в Воронежской области. Так там 30 процентов урожая в колхозах, которые ТОО, просто продается в частные руки вот с комбайна, он ни по каким учетам не проходит. И это общая земля, которую вот защищает господин Стародубцев.

Светлана: Понятна ваша реплика. Но на самом деле, по-моему, чувство хозяина все-таки напрямую связано, это аренда или это частная собственность, мне так кажется. (...)

Скажите, пожалуйста. Есть такая болевая точка - продажа земли иностранцам. Ваш взгляд на это, Герман Оскарович?

Греф: Вы знаете, во-первых, по Конституции у нас продажа земли иностранцам разрешена. Но есть разные территории опять-таки в России. И я все-таки выступаю за дифференцированный региональный подход. Я в качестве примера привожу всегда в таких случаях Францию. Во Франции свободный оборот земли, но, скажем, на границах со Швейцарией есть земли, где оборот земли в пользу швейцарцев ограничен. Так сложилось. Так сложилась история, не будем анализировать причины, но тем не менее такого рода ограничения есть. И я считаю, что есть такие территории в России, где может быть введен такой специальный режим. В остальном я не вижу ограничений для того, чтобы иностранцы покупали землю.

К сожалению, проблема в том, что сегодня ее никто не покупает. Ведь она сегодня продается. Вот давайте посмотрим последние результаты последних земельных аукционов в Саратове, где губернатор выставлял и достаточно давно уже проводит земельную реформу: нет желающих вообще купить эту землю, а средняя цена гектара составляет 270 рублей. Это означает, что нет спроса. Поэтому дай-то Бог, чтобы в нашу землю вкладывали иностранные деньги, потому что землю-то из страны не унесешь и все, что вложат сюда иностранцы, останется здесь, на нашей земле. Пока желания нет, проблема в этом.

Светлана: Константин Алексеевич, что бы вы хотели сказать по этому поводу?

Титов: Я целиком и полностью поддерживаю точку зрения Германа Оскаровича, совершенно нельзя все участки продавать, особенно приграничные, потому что есть серьезные международные проблемы. Но землю иностранцы уже покупают в РФ. Покупают под промышленные предприятия со стопроцентной своей собственностью и с частичной собственность, как акционерные общества. И если мы запретим продавать иностранцам землю сельскохозяйственного назначения, то, в соответствии с нашим законодательством, они создают СП и все равно эту землю покупают.

Поэтому Герман Оскарович здесь совершенно прав и мы не должны из этого делать проблему. Мы должны делать проблему из другого: есть ли у нас капитал для того, чтобы внедрить современные технологии и развить работу на земле?

Светлана: Вы во всем поддерживаете Грефа и экономическую стратегию правительства? Или есть расхождения?

Титов: Экономическую стратегию правительства я поддерживаю в основном. Я не поддерживаю только в рамке межбюджетных отношений. Но я считаю, что 2-3 года мы обязаны дать правительству для наведения порядка в стране.

Светлана: Василий Александрович, а как вы начет иностранцев? Пускать супостатов или нет?

Стародубцев: Дело в том, что последние годы реформ, которые проходили в нашей стране, привели к тому, что иностранцы захватили лучшие наши заводы, лучшие предприятия. Все, что было у нас создано...

Светлана: А вот что касается земли?

Стародубцев: И до земли дойду, разрешите мне досказать. Так вот, за короткий срок мы лишились великолепных предприятий, созданных руками нашего народа. Теперь речь идет о земле. Откуда у нас рабская психология все продать, все отдать иностранцам? Кто же мы такие? Почему мы так безразлично относимся к захвату, к экспансии? Непонятно. Ведь посмотрите, что говорит народ. Народ уже не выдерживает такого безобразия. Лучшие предприятия и в Туле, и в Самаре и в любых других регионах России сегодня или напрямую в руках у иностранцев, или через подставных лиц. Мы на своей земле в своем государстве являемся, как говорят, гостями, которых могут завтра вышвырнуть. С этими вопросами надо, как говорят, разобраться. И если мы допустим это сегодня, то скупят иностранцы нашу землю, и Россию, как государство, уже спасти не удастся.

Светлана: Константин Алексеевич, ваш, может быть, ответ, реплика на высказывания Василия Александровича?

Титов: У нас есть вот предприятие, Кока-Кола, крупнейший в Европе завод по розливу этого напитка. Они купили землю под этим предприятием и очень довольны. Голландцы вложили деньги в арендную, правда, землю и я не знаю, каковы урожаи моркови, допустим, у Василия Стародубцева в Тульской области, но я знаю, что по стране в среднем 13 тонн с гектара, а мы сегодня по их технологиям получаем 92 тонны с гектара.

Поэтому я считаю, что важно, для чего покупают землю. Если покупают ее для работы, для работы вместе с нами, я думаю, это благо, потому что передаются технологии, передаются современные методы ведения хозяйства и в конечном итоге все это все равно остается у нас и будет говорить так: если это акционерное общество, а в этом плане мы работаем, то там участвуют и наши люди.

Но я хочу еще сказать. Вот он говорит: прекрасные предприятия проданы иностранцам. Разговор всегда должен быть конкретный. Назовите мне хоть одно прекрасное предприятие, которое продали иностранцам. Вот я сегодня таких предприятий не знаю. Может быть, Василий Стародубцев знает, пусть назовет. А это все очень опосредованно получается.

Светлана: Какие прекрасные предприятия были проданы иностранцам?

Стародубцев: И алюминиевая промышленность, и часть цветнoй металлургии, и нефтяные промыслы тоже через подставных лиц находятся в руках иностранцев.

Титов: Дерипаска иностранец теперь у нас, Роман Абрамович иностранец...

Светлана: Что-что вы сказали? Я не расслышала.

Титов: Я говорю, что Дерипаска иностранец у нас, Роман Абрамович иностранец. Это граждане России, причем с одним гражданством. У них одно-единственное гражданство, они граждане России. Зачем обманывать людей? Также Лапшин обманывает, говорит, что в Голландии нет частной собственности на землю. В Голландии только частная собственность на землю. Но государство готовит землю к сельскохозяйственному обороту и отдает ее в аренду, и крестьянин, фермер ее выкупает у государства. Вот и вся разница.

Светлана: И самое последнее, прежде чем мы попрощаемся. Константин Алексеевич, как, по-вашему, радикальные какие-то меры, радикальные предложения, законы, которые поддерживают экономическое реформы, пройдут через СФ нынешний?

Титов: Радикальные меры сегодня в стране не пройдут. Я еще раз подчеркиваю, вы обратите внимание, что говорит президент РФ - к любым серьезным шагам в экономике, а это вопрос собственности на землю, базовый вопрос экономического развития страны, надо подходить последовательно. Поэтому мне позиция правительства РФ нравится: государственный кадастр земель и право субъектам Федерации. Кадастр определяет цену стоимости и все остальное.

Светлана: Я благодарю вас. Мы прощаемся с вами. До свидания, Константин Алексеевич. Спасибо за участие в программе.
Я так поняла из того, о чем мы сейчас говорили, что в принципе радикальные меры действительно не пройдут, наверняка это непопулярно, но вопрос - сколь долго это будет продолжаться, вот это поступательное наше движение? Как нам убедить всех? И главное, как нам еще подчинить чиновничий аппарат интересам проводимых, в том числе, реформ? Вы согласны, что это очень важный момент - кто конкретно и какое количество людей будут задействованы в решении конкретных проблем? Так?

Я напоминаю вам, уважаемые телезрители, номера телефонов, по которым мы проводим интерактивное голосование. Вы видите их на экране. Итак, понятен ли вам курс экономический нашего правительства?

Мы говорили всю первую половину программы о земле, о земельном вопросе - краеугольный камень проводимых, я надеюсь, у нас реформ. Я задала вопрос и предлагаю вам дальше продолжать голосовать, отвечая на вопрос - понятен ли вам, хотя бы в общих чертах, экономический курс российского правительства? Понятен или непонятен? Посмотрите, пожалуйста, на экраны, на номера телефонов, и голосуйте, отвечая на этот вопрос.

А сейчас я хочу представить вам нашего нового участника дискуссии, человека, который будет вторым оппонентом Герману Грефу. Это экономический обозреватель, журналист Александр ПРИВАЛОВ. Вопрос для разгона поставлю очень просто. Мы говорили о реформах, о необходимости их проведения, о том, что не все сразу, но как-то нужно двигать. Ваше ощущение, идут ли сегодня реформы? Есть ли база для них? Вообще, получатся ли эти реформы?

Привалов: Ну, идут ли? Конечно идут, поскольку любое изменение всякому позволительно считать реформой, а какие-то изменения происходят. Так что в этом смысле все в порядке. Получатся ли они как реформы? Аллах их ведает. Если посмотреть на многовековую историю подобного рода попыток, то скорее "нет", чем "да", потому что, обратите внимание, как все замечательно всегда получалось у нас на Руси: реформы, даже не с Петра, а начиная раньше Петра, с князя Василия Голицына, осуществлялись чиновниками. Не скажу, что в интересах чиновников - все-таки были гораздо более высокие воззрения, но чиновниками, и потому постепенно в интересах чиновников и для чиновников. Россия прочно стала чиновничьим царством. Этого не изменил ни 1917 год, ни 1991 год. Никаких особенных изменений я не вижу и сегодня. И получается немножко странно, получается трюк, рядом с которым известная история с Мюнхгаузеном, который себя за волосы из болота вытащил, это детские шуточки. То есть государство пытается то устройство свое, которое состоит в основном из чиновников, руками чиновников изменить на какое-то другое. Ну, законы механики, в общем, на это не позволяют.

Скорее всего, в полном объеме задуманное не получится, если не будет принципиальных перемен, потому что сегодня, по сравнению с тем, что было в начале девяностых, когда был предыдущий этап реформаторства, принципиально изменилась ситуация. В девяностом году никто ничего, строго говоря, не знал и не умел. Те новые условия, которые свалились как снег на голову, ни для кого еще не были привычными. У них еще не было ни мастеров, ни подмастерьев. Сегодня достаточно большое число в России предпринимателей, управленцев, которые блестяще умеют работать в этих условиях, которые выжили в тех условиях, в которых бронированная крыса не выживет, и которые вполне способны дать некий импульс развитию страны, желаемый импульс, если им чуть-чуть меньше будут мешать. Таким образом, мне кажется, что для того, чтобы реформы в общем-то получились, нужна смена акцентов. Ну, чиновников... совсем на второй план их не отведешь.

Светлана: Нет.

Привалов: Этого не получится. Но чуть-чуть их пошевелить... Ведь получаются же анекдоты. Вот налоговая реформа - это чудесный пример. Год назад, ну, все были согласны, вся страна была согласна, что налоговая реформа позарез необходима. С налогами, которые действуют в РФ, деловая жизнь несовместима. Ну ладно, мы тут все в кулуарах говорили, президент в послании Федеральному Собранию сказал точно то же самое - консенсус полный. Ну, давай реформировать налоги.

Надо сказать, что мы в нашем журнале, в «Эксперте», мы буквально за два месяца до этого провели маленькое исследование. Мы опросили довольно много успешных предпринимателей: чего вы хотите от налогов? - то-то, то-то, то-то, то-то. Мы это опубликовали. Вот сейчас посмотреть этот журнал и посмотреть, что сделали с налоговой реформой, - смех и слезы.

Светлана: Остановлю вас, Александр Николаевич, а то дальше мы будем слушать только вас.

Привалов: Я просто договорю последнюю фразу. Бизнес-сообщество к началу прошлого года прекрасно понимало, какую налоговую реформу оно хочет. Чиновничество понимало что-то иное. По-чьему вышло?

Светлана: По-чиновничьему, я думаю, ответ напрашивается сам собой. Герман Оскарович тоже чиновник.

Привалов: Герман Оскарович как раз в начале прошлого года на моих глазах делал такие титанические усилия по разработке стратегии развития России, что я не могу его рассматривать в ряду с остальными чиновниками.

Светлана: Есть проблема чиновников, Герман Оскарович?

Греф: Спасибо, Александр Николаевич. Безусловно, есть.

Светлана: В чем она, по-вашему?

Греф: Ах...

Светлана: Ну то, что их много, это мы знаем.

Греф: В неустранимой тяге управлять всем и вся. Вот это, к сожалению, присуще нам.

Светлана: В принципе, чиновников много во всем мире, и в любой стране их много. И, наверное, население любой страны скажет, что многовато. У нас, по-моему, это какая-то уникальная ситуация. Ну, неужели вы верите, что чиновничий аппарат можно сократить или как-то возбудить его к полезной деятельности? Какая реформа тут возможна?

Греф: Во-первых, вы знаете, у нас все реформы возможны только чиновничеством. Это исторический факт тоже.

Светлана: Сверху, да?

Греф: Потому что реформы нечиновничества - это что-то типа Емельяна Пугачева. Все-таки в цивилизованных государствах реформы начинаются с власти. Но власть должна быть подталкиваема обществом. Она становится неэффективной, она теряет контроль над ситуацией, и это подталкивает эту власть к самореформированию. Вот насколько сильны эти стимулы, это уже второй вопрос.

Светлана: А вы как ощущаете? Они сильны сейчас, эти стимулы?

Греф: Сейчас, вы знаете, как это ни парадоксально, они сильны в силу того, что... Первое, еще идет очень сильный импульс от президента. Второе, очень серьезно подталкивает неустойчивость ситуации. Сегодня ситуация благоприятна в экономике. Она была вчера благоприятная и была неблагоприятная позавчера, но опять-таки исторический факт говорит о том, что реформы начинаются тогда, когда заканчиваются деньги. Сегодня с деньгами все в порядке, но есть угроза того, что они вот-вот закончатся, и это подталкивает нас к каким-то определенным шагам. Конечно, мы можем быть критикуемы за скорость реформ. Конечно, мы можем быть критикуемы за их радикальность, но очень плохо, когда происходит разрыв между общественными ожиданиями и радикализмом чиновников. Это тоже основание для возникновения революционной ситуации. Вот этого не должно быть. Мы не должны быть значительно более радикальны, нежели все-таки общественное мнение, которое нужно сначала подготовить к изменениям, чтобы общество это приняло. А кусочек общества - это чиновники. Так или иначе, мы тоже должны сначала подготовить эту базу.

Черниченко: Маленькое возражение. Вот здесь поминали всуе Льва Толстого. Он был чиновником аграрной реформы в Крапивнинском уезде. Это хороший был чиновник. Он два года потратил на общественные работы. Без его сил никакой бы реформы не произошло бы. И поэтому в России: пока Шойгу не прилетит, Наздратенко не заболеет.

(Смех в студии)

Черниченко: Если мы здесь у вас, чиновников, сократили единственный аппарат - комитет по аграрной реформе, задавили его за ненадобностью, то не ожидайте, что где-то в Тульской области что-нибудь взойдет, потому если вертикаль и нужна где-то, то только при переходе сверху вниз. И надо находить порядочных людей, класса Льва Толстого.

Светлана: Где же их взять столько? Вы что! Олег Николаевич, вопрос к вам. Проблема чиновников, она же не сегодня родилась. Как тогда виделось и как сегодня?

Сысуев: Я думаю, что если рассматривать проблему чиновничества в отношении реформ, то сейчас это не столь важная проблема. Сейчас, мне кажется, гораздо важнее проблема политической воли и политического выбора. Как мне кажется, если считать чиновниками и депутатов ГД, а я думаю, что их в полной мере можно считать чиновниками, то они готовы к тому, чтобы исполнить волю высшего должностного лица государства. Если высшее должностное лицо государства по-настоящему поддерживает то, что написал Герман Оскарович, то я думаю, что очень легко можно было многое из того, что написано, провести в жизнь.

Почему? Потому что сейчас в России, когда отсутствует гражданское общество, образовалась вертикаль некая, которая заключается в том, что у нас есть президент, есть ГД, которая готова, как мне кажется, принять предложения при определенных усилиях президента, потому что там нет, может быть за исключением коммунистов и вот присутствующих здесь правых, движений с идеологией, есть номенклатура, которая готова присягнуть чему угодно, и если будет политическая воля, то уверен в том, что не нужны будут референдумы и можно будет провести это все через ГД.

Светлана: Вот, пожалуйста, правые силы.

Гость студии: Я вынужден, к большому сожалению, не согласиться с Олегом Николаевичем. Я очень боюсь, что не хватит никаких приводных ремней, чтобы силами чиновников провести реформы, которые класс чиновников будет на самом деле существенным образом ограничивать. Не похож этот класс на известную унтер-офицерскую вдову, которая, как известно, сама себя высекла. И вот эта трагическая ошибка всех наших реформаторов - стараться проводить реформы, античиновничьи, антибюрократические, силами тех людей, которые в этом предельно не заинтересованы.
Проблема в ином. Не надо концентрировать полномочия в руках чиновников. Не надо давать им лишней власти. Надо проливать свет на их деятельность, чтобы общество видело, что и как они делают, как готовятся и принимаются те или иные управленческие решения. Нужно формировать гражданское общество, которое только и может быть и локомотивом, и проводником любых либеральных реформ. Пока мы опираемся на аппарат, мы будем проваливаться раз за разом. Дело не в том, что президент не хочет каких-то реформ, может быть и хотел бы, а он видит, что не на кого опереться. Нельзя опереться на послушную ГД. Нельзя опереться на аппарат, который против этого.

Светлана: А как же это делать?

Гость студии: А нужно все-таки договориться, потому что самое главное - это формирование гражданского общества, формирование институтов демократии. В конце концов, проблема в том, будет ли существовать независимое телевидение и радио или не будет оно существовать. Пока будет существовать, будет почва для любых реформ. Как только закроем или будем давить, никаких реформ не будет, потому что класс бюрократии, повторяю еще раз, при всем том, что в нем есть, конечно, вот штрейкбрехеры, люди, которые изнутри его пытаются разрушить, но тем не менее он настолько силен, особенно в России, что он задушит любые реформаторские стремления. Это иллюзия, что сверху что-то можно провести. Нужно растить снизу.

Светлана: Я поняла вас. Пожалуйста.

Аузан: Олег Николаевич, я совершенно потрясен утверждением... Значит, смотрите. У нас, дорогие друзья, правительство есть, президент есть, ГД есть, а нас (а мы - гражданское общество), нас нет. И мы говорим, что же делать с чиновничеством, когда ничего, по такому утверждению, кроме чиновничества, у нас в стране и нет. Конечно же, чиновничество само себя реформировать не может.

Герман Оскарович, давайте возьмем простой пример. Первый шаг вашей программы - дерегулирование, или, как теперь президент выражается, дебюрократизация. Законы готовятся, да, мы знаем. А какие барьеры отменены? 601 постановление по маркированию год правительство России отменяет - не может отменить. Ну, не может отменить! Зато новые барьеры вводятся: регистрация с 1 апреля по новым продуктам, с 1 мая весь малый бизнес должен будет сертифицировать услуги розничной торговли. 8 бумажек, на нее девятую, заплатить 4,5 тысячи рублей и продолжать торговать, как торговали. Поэтому, вот первое утверждение, к сожалению, Александр Николаевич, ПЛАТОН мне друг, но истина дороже. Реформы сейчас не идут, пока не идут. Есть желание делать реформы. Если посмотреть на реальную динамику...

Привалов: Вот вы же говорите, что вводятся новые барьеры - тоже реформа.

Аузан: Да, я понимаю. Утверждение второе: эту реформу, конечно, очень сложно делать изнутри государственного аппарата, потому что... Почему не отменяются эти барьеры? Не потому, что чиновники инертны, а потому, что значительная часть этих чиновников - бедные, недоплаченные, они кормятся на этих барьерах. У них же фирмы, которые занимаются лицензированием, регистрациями, маркированиями и так далее. Не будем называть конкретные имена и названия фирм, потому что их много.

Вывод. Да, действительно, реформы могут пойти только от гражданского общества. Что это значит? Вот мы все время говорили в девяностые годы: пусть правительство сделает, или ГД, или президент, справедливые правила, и тогда мы будем жить и работать по-новому, будем по-другому себя вести. Не ставили вопрос - они могут сделать такую систему? Они не могут, потому что основные интеллектуальные ресурсы где находятся? Вне государственной структуры. Основные финансовые ресурсы, основные информационные базы - все вне государственной службы. Отсюда вывод: выход только один - старые слова, которые Герман Оскарович тоже очень любит, - "общественные договоры". Вот если основные силы, негосударственные, неполитические, между собой начинают нормальный диалог - как жить на рынке, как работать, по каким правилам, и потом эти правила пытаются превратить в законы через ГД или в кодексах поведения через свое согласие, вот тогда начинает что-то двигаться.

И, между прочим, двигается, потому что весной, я вам скажу, ни один предприниматель не решался подавать в суд на государственные органы; сейчас такие иски есть, когда предприятия предъявляли, ассоциации предъявляли. Значит, сняли маску и осознали, что есть свой интерес, который надо защищать. Как это сделал потребитель 7-8 лет тому назад, он у нас более раскованный и смелый, так сейчас это делает предприниматель. Вот если два этих потока сольются, то начнется движение.

Светлана: Что вы хотели сказать?

Кива: Мне кажется, у нас как-то разговор смещается с главного на второстепенное. Это началось, когда мы обсуждали еще проблему аграрную. Для меня аграрная проблема - это продуктовые электрички, которые доказали несостоятельность вот той системы сельскохозяйственного производства и всей организации на селе, которая у нас существовала. Изобретать велосипед и сейчас обсуждать - быть или нет частной собственности на землю? - по-моему, это уже очень запоздало. Надо акцентировать внимание на том, как те же самые датчане, скандинавы, как они разумно так устроили, что у них и земля плодоносит, и вот нет той спекуляции или разбазаривания земель, чего мы так боимся.
Второе. Скажите, пожалуйста, где и в какой стране без чиновничества что-то делается? Можно построить социальное государство, те же самые социально-рыночные отношения, но... насколько мне известно, в Германии когда говорят "чиновник", это, как по Горькому, звучит гордо. Дело не в чиновничестве. Вот идет какая-то фетишизация реформ: идут - не идут. Что значит "не идут"? А перестройка политической системы? Те законы, которые были внесены и приняты уже, они уже действуют. Разве это не реформа? А разве нам надо заново начинать шоковую терапию и так далее? У нас есть уже рыночная, полурыночная, не очень зрелая экономика. Сейчас надо создавать, принимать те реформы, те законы, которые способствуют снятию лишних преград на пути людей, которые хотят заняться частным предпринимательством, на пути притока к нам тех капиталов и технологий, на пути действительно приобретения предприятий и так далее. То есть вспомнить, как это происходило в Западной Европе после войны, в той же Англии, которая тоже очень боялась, что американцы все скупят, а потом - японцы все скупят... Да ничего не скупят!

Светлана: Еще одна реплика, и дальше я объявлю регламент.

Гость студии: Короткая реплика. Чиновник ориентирован на процесс, общество - на результат. И вопрос на самом деле в том, сможем ли мы все вместе заставить чиновника работать на общество. Я очень рад, что появилась такая программа, которая была предложена под руководством Грефа. Вопрос в другом. А почему так мало обсуждений этой программы? Почему так мало в общество донесено из этой программы? Я уверен, что большинство ответит, что не понимает, и это одна из ключевых проблем вашего правительства, потому что пока вы не сделаете эту реформу достоянием общества, вы будете постоянно бороться с чиновником в одиночку. Вместе мы действительно сможем добиться общественного договора и победить, заставить чиновника работать на общий результат. Но без чиновника не обойтись.

Светлана: А о том, понимают ли люди наш экономический курс, и насколько вообще популяризировано, насколько понятно все вообще, и в том числе и в экономике, мы узнаем сразу после еще одной рекламы.

Светлана: Итак, последняя, самая короткая часть программы «Глас народа». Мы в прямом эфире. Продолжаем. И вот, обратите внимание, практически затронули только один вопрос - вопрос о земле. И далее, вообще справится ли наш чиновничий аппарат с реформами, и вообще идут ли они - и то, сколько вопросов, столько разных мнений. Понятно ли действительно вам, уважаемые телезрители, что намечается делать правительством, что делается правительством? Вот сейчас мы посмотрим на результаты нашего интерактивного опроса. Пожалуйста, дайте, и мы посмотрим результаты опроса.
Значит так: нет, не понятен большинству. Вы посмотрите, подавляющее большинство не понимает, что у нас происходит с нашими реформами. Пользователи интернета, есть ли результаты? 83 процента не понимают. Есть проблемы, Герман Оскарович?

Греф: Вы знаете, это еще и проблема постановки вопроса.

Светлана: Поставьте по-другому.

Греф: Есть серьезная проблема в отношении понимания и донесения этого понимания до людей. Это безусловно. Это и показывают те цифры, которые мы сейчас видели. Но если говорить о курсе, то ведь этот курс преподносится с самых различных точек зрения. Если послушать коммунистов, те подвиги, которые они нам приписывают, то можно, конечно, ужаснуться, потом послушать кого-то из членов правительства и услышать совершенно обратное. И людей дезориентировали в результате этих заявлений. Но если в конечном итоге спросить по каждому из конкретных направлений, что делает правительство, то я думаю, что очень многие ответят.

Что происходит сегодня в налоговой сфере? Ну, все знают, что идет упрощение налогов и их снижение. Наверное, такого рода простые ответы можно получить у большинства населения. Что происходит в сфере армейской реформы? Тоже известно. Судебная реформа? Все-таки, наверное, много людей смогут ответить, что происходит.
Но есть проблемы с коммуникациями. Ну, это проблема независимых СМИ. СМИ у нас независимые и нас на телевидение не приглашают.

Светлана: Да что вы говорите, Герман Оскарович?! Просто возвращаю вам сказанное во время рекламной паузы - надо чаще встречаться.

Привалов: Ну, я далек от мысли, что нужно так старательно втолковывать всем 144 миллионам населения, что происходит в реформе таможенных отношений. Не вижу в этом ни малейшего проку. Мне как раз кажется, что вот для взаимного понимания между верхом и низом, по этой самой вертикали, лучше бы слушать немножко оттуда, потому что... да, бизнес атомизирован, но он постепенно сколачивается в какие-то ассоциации, в какие-то клубы, в какие-то объединения, они уже начинают учиться внятно говорить, чего они хотят, а они лучше знают.

Светлана: То есть проблема слышимости?

Привалов: Да не слышимости, а акцента. Их выслушивают: президент принимает предпринимателей, премьер-министр принимает предпринимателей, независимые СМИ печатают и показывают. Вот.

А что касается второй затронутой проблемы, насчет чиновничества, то тут никаких секретов нет. Конечно, чиновник - это не аспид, и Михаил Салтыков был чиновником, Александр Герцен несколько лет потерял на этой работе. Были вполне серьезные и приличные люди. Дело не в этом...

Светлана: Только мы их не знаем по именам.

Привалов: Ну, так всех чиновников не выучишь, это невозможно. А для того, чтобы ввести бюрократию и коррупцию в приемлемые рамки, не уничтожить, это невозможно, а ввести в приемлемые рамки, есть рецепт - спокойненько, не торопясь, пересматривать законы, чтобы там все меньше мест было, где чиновничество соприкасается с ресурсами. Это первое.

И второе, простите, судебная реформа. Вот Александр Александрович очень ратует за дебюрократизацию теперь.

Аузан: Я по-другому сказал: раззаборивание.

Светлана: Раззаборивание, да.

Привалов: Отличная идея. Все "за". Принимаются все законопроекты в том виде, в котором они нам всем очень нравятся. Мы верим, что дело изменится? Мы верим, что господа чиновники охотно снимут теперь незаконные "заборы"? Мы не верим. Надо, чтобы их можно было победить в суде. Надо чтобы, когда у тебя лопнула батарея в доме, ты не перекрывал ни в чем не повинную Транссибирскую магистраль, а шел в суд.

Светлана: И там решал эти проблемы, быстро и качественно.

Привалов: Быстро, близко и качественно. Вот если немножко посмотреть законы, немножко позаниматься судебной реформой, немножко послушать, что народ говорит, то все это, может быть, и пойдет.

Светлана: Вот с этой совокупностью вы согласны, Владлен Георгиевич?

Гость студии: Из народа можно слово?

Светлана: Ну, хорошо.

Гость студии: Вот таким голосом пробил. Красные были - не давали говорить. Белые пришли - и тоже не дают. Наконец-то пробил.
В том, что большинство населения не понимает реформы, и ваша вина. Вы сейчас не выполняете основную свою функцию - быть посредником между нами, вот сидящими здесь, и властью. Зачем вы посадили ширпотребных вот здесь политиков и журналистов? Вы что, нас боитесь?

Светлана: Нет, не боюсь. Иначе бы не позвала.

Гость студии: Как называется программа? «Голос народа». Смотрите, кто сколько времени говорил. Вы сейчас знамя поднимаете одних чиновников. У них есть способы довести свои мысли и идеи до общественности. У нас нет. Вот первая программа. Мы сюда сколько ходим, люди со своими мыслями и идеями. Ну где вы новые мысли и свежие идеи возьмете? Вот у этих, которые уж пеплом посыпаны?

Светлана: Хорошо, я вам предлагаю, предложите одну свежую идею.

Гость студии: Давайте один раз встретимся - мы и вы, без посредников.

Светлана: Со мной, что ли?

Гость студии: Да.

Светлана: А в чем дискуссия-то будет?

Гость студии: Какая должна быть вот эта программа, чтобы голос был слышен?

Идею? Я вам вот скажу идею. Если бы здесь все страны жили по закону Адама Смита в экономической области, а в духовной - по Достоевскому, то мы бы были уже близки к совершенству, а продолжительность жизни человека приближалась бы к биологическим возможностям. Вот вам тема.

Светлана: Я поняла вас.

Гость студии: Можно ли в России управлять, не зная Достоевского? Разве это... Вы вникните в смысл и правду этого вопроса.

Светлана: Я поняла нас. Извините, у нас заканчивается эфир. Все-таки я предложу еще слово сказать одному участнику.

Сироткин: Спасибо. Я убедился в этой своей первоначальной мысли, что власть и собственность не разделены. Мы продолжаем спорить на эту тему, начиная как минимум с Александра Первого. Первыми спорщиками были декабристы, они, правда, радикальным методом пытались решить те же вопросы. И это продолжается уже 200 лет. Значит, если мы не решим эту главную проблему, то мы так и будем крутиться в этих двух вопросах - кто виноват? и что делать?
И второе, очень важное явление, о чем, к сожалению, Герман Оскарович ничего не говорит. Ведь понимаете, мы же сидим на "долларовой игле". Ведь кто-то тут сказал, что за 28 тысяч он чего-то продал, но не сказал - каких тысяч, я думаю, что "зеленых". А реальная стоимость доллара, это весь мир сейчас пишет, от 2 до 10 центов, и мы за 10 центов платим 28 рублей. Весь мир ожидает дефолта доллара, и тогда что мы будем делать? Мы будем снова переходить на талоны и карточки, и все будут продавать свои роскошные вещи... Мы уже однажды испытали это в 1998 году, и НТВ больше всех это почувствовало. Так надо же здесь что-то делать, искать выход. Уж если садиться на иглу, то как минимум - евро Европейского Союза.

А в целом я приветствую реформаторов. Хорошие ребята. Понимаете, они по-русски говорят. У нас один премьер-министр был, он по-русски говорил очень тяжело. Но хотелось бы, чтобы у них было как лучше, а не как всегда.

Светлана: К огорчению многих, не успевших высказаться, и даже центра, я вынуждена завершать программу, потому что время наше вышло. И я не знаю, что сказать в конце. Как всегда, наш разговор показал, что есть масса точек зрения, масса вопросов, до сих пор невыясненных. Я только вспомнила одно высказывание, которое не помню кто сказал, что реформы в России нужно совершать либо быстро, либо они не получатся никогда. Вот только не уточнил этот человек, быстро - в российском понимании это сколько?