«Глас народа» со Светланой Сорокиной на НТВ, 2000.12.08.
Государственная символика.

Светлана: Итак, вы слышите одно из первых исполнений нашего нового, но такого знакомого старого гимна. Сегодня ГД именно его, этот александровский гимн, приняла в качестве основного официального гимна России. А то что отношение к гимну неоднозначное, вы увидели прямо сейчас в студии здесь у нас, потому что кто-то встал, в зале многие встали, кто-то останется сидеть, о чем, собственно говоря, и предупреждали некоторые деятели культуры, как сейчас говорят. Ну что же, представляю вам участников нашего сегодняшнего разговора. Итак, в центре Ирина Хакамада, вице-спикер ГД, лидер фракции СПС. СПС и "Яблоко" сегодня даже не получили слова в ГД для того, чтобы объяснить свою позицию. И насколько я понимаю, это стало одним из таких скандалов дня. Я представляю вам Владимира Войновича - писатель, художник, все вы его прекрасно знаете. И Владимир Николаевич был одним из тех, кто подписал обращение к президенту, выступая против александровского гимна, против его возвращения. И Карен Шахназаров - режиссер, руководитель киноконцерна "Мосфильм". Он как раз в группе тех представителей культуры, которые поддержали президента и поддерживают введение, возвращение нашего старого гимна. А вам, уважаемые телезрители, я предлагаю присоединяться к нашему разговору, предлагаю вам вопрос для голосования, пожалуйста, на экране номера телефонов. Вы можете ответить на вопрос, проголосовать, отвечая на вопрос, который звучит так: считаете ли вы, что президент страны всегда должен руководствоваться мнением большинства населения? Варианты ответов: да, нет, не знаю, отличаются номера телефонов последней цифрой. Напоминаю вам также, сегодня у нас совместная акция с радиостанцией "Эхо Москвы", и на некоторые промежуточные вопросы мы предложим вам тоже голосовать по телефонам, которые скажет вам мой коллега Алексей Венедиктов чуть позже, когда мы соединимся с радиостанцией "Эхо Москвы". Итак, я обращаюсь к вам, здесь находящимся в центре. Наверное, начну с дамы, с Ирины. Ирина, если можно коротко, почему не дали вам слова? Что, уж так испугались аргументов? В чем дело, почему слова не дали СПС и "Яблоку"? 

Ирина Хакамада: Я думаю, что большинством голосов опять же продавили решение о том, что не давать слова, потому что дискуссия вокруг гимна, она непростая. Потому что мы тоже понимали, что мы в меньшинстве, и ГД большинством голосов примет гимн на музыку Александрова, мы это сами предрекали. Мало того, мы даже знали, что большое количество наших избирателей, избирателей "Союза правых сил" и "Яблока" поддерживают музыку Александрова. Но весь смысл всей нашей оппозиционной деятельности заключался в том, что партии и депутаты существуют для того, чтобы вести диалог с властью от имени каждого человека. И в этом вообще суть нашей идеологии, что если Россия продвигается вперед, то судьба, человеческая боль и вообще жизнь каждого человека настолько же дорога, как и жизнь самого государства. И если мы этого не делаем, значит, ничего в России не меняется.

Светлана: В диалоге с каждым мы бы ушли, наверное, на долгие годы в дискуссию. 

Ирина Хакамада: Но мы должны были учитывать. Поэтому давая слово каждому представителю партии, в том числе и оппозиционной, таким образом мы давали бы трибуну меньшинству, которое бы воспитывало в этом случае большинство. Понимаете, об этом меньшинстве все забыли. Я принесла цифры. С 1921 года по 1954 год за контрреволюционные преступления было осуждено коллегией ОГПУ, тройками НКВД, особым совещанием, военной коллегией, судами, военными трибуналами около 4 миллионов человек. Из них к расстрелу приговорено 642 тысячи 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах 2 миллиона 369 тысяч 220, к ссылке и высылке 765 тысяч 180. Оказалось, что из общего числа арестованных за контрреволюцию около 3 миллионов человек были осуждены коллегией ОГПУ, тройками НКВД и особыми совещаниями и 877 тысяч судами и военными трибуналами. Вот от имени этого меньшинства, у которых у родственников, у них самих, даже у детей таких, как я - у меня дед погиб, а бабушка повесилась и покончила жизнь самоубийством - при этом гимне возникает боль в сердце. И если государство считает, что оно выше судьбы этих людей и не собирается в будущем считаться с судьбой каждого отдельного человека, тогда пусть этот гимн будет. Это будет напоминание тому, что ничего в России не изменилось. 

Светлана: Карен Георгиевич, почему вы считаете - пусть этот гимн будет? 

Карен Шахназаров: Позвольте мне зачитать..., я не поленился и выписал слова гимна Франции - "Марсельезы". 

Светлана: На "Марсельезу" ссылаться, наверное, не продуктивно... 

Карен Шахназаров: Давайте я зачитаю все-таки, потому что то, что сказала Ирина, это как бы имеет впрямую отношение к тому, что... 

Светлана: Там страшные слова - зальем кровью своих врагов... 

Карен Шахназаров: Ну, позвольте я все-таки..., это буквально займет... "Дети родины, вперед, настал день нашей славы. На нас тиранов рать идет, поднявши стяг кровавый. Вам слышно ли среди полей солдат свирепых этих крики? Они сулят, зловещи, дики, убийства женщин и детей. К оружью, граждане, смыкайтесь в ряды вы. Пусть крови вражеской напьются ваши нивы". Вот это слова, которые французы поют сегодня, сейчас. Например, на чемпионате Европы, когда сборная Франции выиграла, Бортес и Зидан, они произносили эти слова. Для меня совершенно очевидно, что конечно, это совершенно не современные для нынешней Франции слова, и как бы они идут от той действительно кровавой страшной драмы, которую Франция пережила в период Великой Французской революции. Но тем не менее французы не выбросили этот гимн. Более того, они и флаг оставили Великой Французской революции. И в этом, наверное, есть какая-то..., во всяком случае для меня одна из причин, почему я проголосовал за этот гимн. Потому что, да, с этим гимном связаны разные страницы нашей истории, но это наша история, которую я действительно не хочу забывать. С этим гимном связаны действительно и Сталин, и репрессии, но с этим гимном связаны и День Победы, и полет Юрия Гагарина, понимаете, и этот гимн, он как бы стал гимном, что с ним ни делай. Поэтому вот десять лет у нас была другая музыка, кстати, замечательная сама по себе музыка Глинки, но она не стала гимном. Ее сегодня... 

Светлана: Может, мало времени прошло? 

Карен Шахназаров: Нет, вы знаете, просто в ней нет того, что должно быть гимном. Поэтому мне кажется, во всяком случае, это мое мнение, я думаю, что этот гимн, эта музыка, не отрицая и того, что было связано с ней, все равно является частью нашей истории, нашей родины. Поэтому я как бы голосую за него. 

Светлана: Я поняла. Спасибо. Владимир Николаевич, почему вы подписали письмо президенту против возвращения к старому гимну? 

Владимир Войнович: Я не подписал, я написал свое. 

Светлана: Да, да, написали сами. 

Ирина Хакамада: Потому что, вы знаете, я вообще не понимаю, что произошло сейчас вдруг с этой символикой, как будто началась война или, наоборот, она подходит к концу, и речь идет о скором штурме Берлина. И если мы примем символику, а если мы не примем, то мы не победим. Что случилось? Почему сейчас надо в такой спешке принимать...? У нас трехцветное знамя уже реет над с нами, с орлом..., орел тоже двумя головами смотрит с разные стороны. А гимн..., ну какой-то исполнялся. Значит, теперь вдруг выдвинули эту идею, обострили ее просто до невозможности. И чем плохо это предложение, кроме всего? Это, знаете, просто, как красная опять же тряпка для быка. Есть много тряпок, есть белая, черная, зеленая, синяя, так берут красную и начинают этого быка дразнить. В самом деле, сколько людей под этот гимн вставали в лагерях, под этот гимн гибли. Говорят, во время войны этот гимн... Во время войны его никто не пел. Пели "Священную войну", вот что пели во время войны. А гимн этот никто не знал. Кроме того, он был принят вообще в самом конце войны, когда армия уже и без того побеждала. В бой солдаты с ним не шли, они шли вообще со словами без слов (?), неизвестно с какими. Так что вообще, что произошло, и почему надо было сейчас действительно раскалывать наше общество? 

Светлана: А вы согласны с тем, что мнение президента, который настаивал и сейчас настаивает на том, что надо возвращать гимн Александрова, оно было определяющим для многих?

Владимир ВОЙНОВИЧ: Оно было определяющим. Но я считаю, что это колоссальная стратегическая ошибка. Между тем, президента выбрали, и многие люди на него смотрели, и все-таки несмотря на прошлое, на что..., но во всяком случае с каждой надеждой, ну видели, что он ведет себя осторожно. Вдруг он совершает такой крайне неосторожный шаг сейчас. Вообще можно было с этим гимном еще ждать, ждать, ждать... Кроме того, я вам должен сказать, что этот гимн сейчас невозможен. Например, слова на него написать нельзя, даже такие, как... 

Светлана : Это следующая тема, Владимир Николаевич. Сейчас я вижу, на экране у нас появился мой коллега Алексей Венедиктова, радиостанция "Эхо Москвы". Алексей, знаю, что вам небезынтересна история Франции, например. И здесь Карен Георгиевич вспомнил о том, что очень кровожадные слова у французской "Марсельезы", и при все том звучит этот гимн, некоторые даже слова полностью поют. И это было, насколько я поняла Карена Георгиевича, одним из аргументов - ну и что, можно, наверное, с теми же словами наш старый гимн вернуть. 

Алексей Венедиктов: Карен лукавит, абсолютно лукавит, я должен сказать, потому что, во-первых, гимном Франции "Марсельеза" стала при Наполеоне, а не во время революции. Это первое. А второе, была замечательная история, когда во Франции в конце века пытались восстановить монархию, и все было готово к восстановлению монархии, претенденту на престол сказали - граф Шамбор такой был - давай, уже все готово, но с одним условием, чтобы был триколор. И он сказал - нет, я родился под белым знаменем и умру под белым знаменем. Монархия во Франции не состоялась. Так что, Карен, не надо лукавить. Символы очень... 

Карен Шахназаров: Друзья, простите, я говорил о том, что французы сегодня в конце XX века. Сборная Франции, Змдан, алжирец, выиграл чемпионат мира и поет эти слова, и никто не находит это идиотизмом, понимаешь. 

Светлана: Как правило, поют один куплет. 

Алексей Венедиктов: Давайте петь про Сталина... 

Светлана: На самом деле, во Франции дискуссия... 

Карен Шахназаров: Нет, про Сталина не надо петь. 

Алексей Венедиктов: Почему не надо? Это оригинальный текст, чего ж пережевывать, чего же перепевать-то. 

Карен Шахназаров: Я говорю о том, что не надо делать проблему там, где ее на самом деле не существует. 

Светлана : Нет, Карен Георгиевич, во Франции тоже проблема. Периодически возникают споры, не изменить слова в "Марсельезе" или вообще не пересмотреть ли им гимн. Это тоже есть сейчас во Франции. 

Карен Шахназаров: Надеюсь, мы-то не будем письмо им писать еще, чтобы они там это... 

Светлана : Нет, им не будем. Хорошо. Алексей, здесь возникла как бы тема, такой разговор, и я думаю, сейчас его продолжим. Я хочу предложить голосование у себя в студии, а затем мы предложим голосование для радиослушателей, это будет куда большая аудитория. 

Алексей Венедиктов: И телезрителей, и телезрители смогут голосовать... 

Светлана : И телезрители тоже, разумеется, да. А вопрос будет звучать просто. Я предлагаю сейчас нашей аудитории проголосовать, а через несколько минут мы сравним результаты с тем, что получится в большей аудитории. Итак, вопрос звучит так: насколько определяющим для вас является мнение президента страны? И вариантов ответа только два. В случае, если вы считаете, что значительно влияет мнение президента страны на ваше мнение, то вы нажмете зеленую кнопку, а если практически не влияет, и вы всегда самостоятельны в своем решении - то на красную кнопку. Итак, после сигнала, надеюсь его дадут, пожалуйста, голосуем. Итак, зеленая кнопка, если на вас сильно влияет мнение президента, его решение, и красная, если вы самостоятельны. Пожалуйста, голосуем. Ой, какая самостоятельная аудитория у нас собралась, ой, какая самостоятельная аудитория... Итак, у нас около 80 процентов присутствующих считает, что практически не влияет ничье, даже президентское мнение на их собственное, они самостоятельны в приеме решения. И я вижу СветланаСергеевна Дружинина, над ней горит зеленый свет, на нее мнение президента оказало влияние. Это так? В данном вопросе? 

Светлана Дружинина: Да, абсолютно верно. Но если вы мне дадите возможность высказаться, почему я подписала письмо в поддержку президента, пожалуйста, оно гораздо сложнее, не столь однозначно, коль вы предлагаете здесь в этой большой аудитории. Потому что для меня ваше название, название этой программы, оно достаточно символично. Это не просто "Глас народа" - сидящих здесь в зале. Честно говоря, вы знаете, я категорически отказывалась приходить сюда. Я пришла из уважения к вам, поддержать вас. 

Светлана : Спасибо, Светлана Сергеевна. 

Светлана Дружинина: Я пришла из уважения к Карену Георгиевичу, моему коллеге. И я пришла для того, чтобы сказать всем, почему я здесь, и почему я поставила свою очень коротенькую, быструю, торопливую, потому что мне некогда, подпись. Я считаю... В какой-то момент, когда я узнала об этом письме, подписанном, начиная с Майи Плесецкой и далее, у меня, честно говоря, дрогнуло сердце. И на сегодняшний день я понимаю, все мои предчувствия оправдываются. Потому что, если бы случилось бы такое чудо, и меня спросил бы Владимир Владимирович, СветланаСергеевна, что вы думаете по поводу того, что мы говорим о символике. Я бы ему сказала, дорогой Владимир Владимирович, пожалуйста, поднимитесь над схваткой, поднимитесь над схваткой, не врубайтесь ни туда и ни сюда. У вас такое тяжелое положение, страна на разломе. Есть великолепные предложения, есть великолепный Глинка. Когда народу он не запоминается..., понимаете, повторяемость - мать запоминаемости. Великолепнейшая тема, она невероятна народна, она невероятно мощна, понимаете, Господь из космоса где-то послал такие нотки, которые на пятистрочном этом, так сказать, стане выставили такую тему. Но этого не произошло. И ничуть не сомневаясь, сопереживая и болея за президента, которому я совершенно сознательно отдала свой голос и предпочтение перед большим выбором, я одна из первых подписала письмо в его поддержку, иначе я себя бы не уважала, иначе я не уважала бы мнение своей семьи, своих коллег, своих друзей и свое собственное. Потому что я считаю, что время, которое мы переживаем, невероятно ответственное для всех. Если бы мы сейчас задали этот вопрос там, где гниют люди в палатках, если бы мы задали этот вопрос сейчас в замерзшем Артеме - какой гимн вы хотите услышать, поверьте мне, над нами все бы смеялись и сказали бы, да нам все равно, какой гимн, дайте нам поесть, дайте нам обогреться, дайте возможность включить электричество и так далее. Поэтому я хочу сказать, в любой ситуации я поддержу президента только для того, чтобы этот сумасшедший разлом, который мы сейчас переживаем, он ведь по всем циклам - тысячелетие, столетие, шестидесятилетие, двенадцатилетие, там наша ситуация подкатилась.., вот эти рубежи они еще предопределяют очень многие бури. И в этот момент нужно всем это все осознать и не раскачивать это безобразие. Да, я ничего не имею против гимна александровского, я под него просыпалась в девять лет и бежала в балетную школу, и гимн тянул меня туда. Потом мы вместе с Майей Плесецкой танцевали, она только солировала в Одетте и Одилии, а я в массовках танцевала, а потом мы все под этот засыпали... 

Светлана : СветланаСергеевна, я понимаю, извините, можно еще ваше мнение... 

Светлана Дружинина: Пожалуйста, дело в том, что для меня очень важна поддержка президента, которому я доверяю, иначе я потеряю самоуважение. 

Светлана : Спасибо. 

Светлана Дружинина: Пожалуйста. 

Светлана : Кто согласен или не согласен с мнение Светланы Сергеевны? Есть ли в зале мнение. Давайте, молодой человек, пожалуйста. 

Без титров: Вот принесли сейчас в данный момент, сколько погибло при Сталине, сколько людей было репрессировано. А вы бы принесли бы тех людей, которые сейчас остались без работы, остались бомжами, тех, которые сейчас гибнут на войне, и то, что сейчас происходит с государством. Вот это было бы интересно. И сейчас в данный момент, когда наше государство на разломе и в такой неразберихе, хаосе, необходимо самоопределиться и понять, кто мы. Либо мы себя отождествляем с сильным государством, либо мы себя отождествляем, что мы еще не поняли, что такое демократия в конце концов. Вы нам объяснили, у вас было достаточно времени, что такое как бы демократические ценности. Где они витают - там где люди погибают? Или что происходит в нашей стране, мы так и не поняли. Я считаю, что... 

Светлана : Я поняла вас, спасибо, я поняла. Ирина, практически это очень важный вопрос. У нас из этих наших символов - гимн, герб, флаг, они все из прошлой истории. Прошедшее десятилетие никак никакой составной частью в эту наши символику не вошло. Действительно, может быть, зря прожитые годы? 

Ирина Хакамада: Вот видите, мы же были правы, когда мы говорили, что в ответ на следующие рекомендации - да чего вы сопротивляетесь, это всего лишь музыка. Слова поменяли, народ все быстро забудет, зато мелодия приятная, взывает к патриотическим чувствам, и все будет хорошо. И мы с этим спорили, что, на самом деле, это серьезный сигнал о том, что десять лет реформ, которые мы переживаем, и которые, кстати, продолжает Путин, и которого мы именно в этом плане поддерживали, потому что он действительно пытался и пытается консолидировать нас, чтобы продвигаться в экономике по либеральным реформам, так вот в этих условиях звучит этот сигнал. И тут же вот она реакция молодого человека, что, на самом деле, те, кто против гимна, они за демократию, а те, кто за гимн, им эта демократия не нужна, они хотят сильного государства, которое всем обеспечивает стабильную праведную чистую и красивую нищету. На самом деле, этот гимн абсолютно идеологический. 

Светлана : Что вы хотели сказать, Карен Георгиевич? 

Карен Шахназаров: Ну что, Ира, получается, я за что, за монархию что ли? Почему не за демократию? А почему у вас демократия совмещается только с одной музыкой? Я не вижу логики. 

Ирина Хакамада: Нет, мы предлагали и "Прощание Славянки", и музыку Глинки, и патриотическую музыку. Почему мы были против музыки Александрова? Во-первых, я уже перечислила все доводы. А во-вторых, как вы не поймете, когда вы сравнили это с Францией? Франция может себе позволить не обращать внимания на внутреннее содержание, сохраняя традицию, потому что Франция на данный момент - устоявшаяся демократическая политическая система, которая приняла либеральную концепцию во всем, где человек выше и сильнее государства, где государство сильное только в той степени, в которой оно защищает каждого человека. Россия на перепутье, Россия до сих пор для себя не приняла, то ли она защищает человека, то ли государство как сакральный священный символ. 

Светлана : Сейчас, Ирина, дайте ответить. Мы поняли вас... Карен Георгиевич, что вы хотели сказать? 

Ирина Хакамада: И это звучит, что президент - это что-то святое, да? 

Светлана : Ирина, дайте сказать. Карен Георгиевич, что вы хотели сказать? 

Ирина Хакамада: Да ничего, это не Бог и не царь. 

Карен Шахназаров: С дамой как бы очень неприлично полемизировать, так сказать... 

Светлана : Давайте, давайте, возражайте. 

Карен Шахназаров: Я прошу прощения, Ира. Но дело все в том, что Франция прошла этот путь в течение двухсот лет. История Франции не менее кровава, не менее кровава, не менее сложна, чем история России. Во Франции все было, начиная с революции 1983 года, был Наполеон с диктатурой... 

Светлана : Да что вы в эту Францию уперлись, у нас свой путь... 

Ирина Хакамада: Ну потому что, когда мы делаем ошибки... 

Карен Шахназаров:Вы понимаете, я очень извиняюсь, я очень извиняюсь, меня всегда, кстати, ужасно действительно раздражает, что у нас принято при случае ссылаться - цивилизованные страны, там Англия, Америка, Франция... 

Светлана : Да, давайте не будем ссылаться. 

Карен Шахназаров: Но это не мы ввели правила эти, понимаете. Потому что я действительно считаю, что Россия - это самодостаточная культура, высокая цивилизация, со своими проблемами, да, со своими сложности, какие есть у каждого народа, и нет никаких для меня противопоказаний в том, чтобы решать это всем вместе. Но не повод для того, чтобы вообще насыщать эту проблему музыки, так нагружать ее, как мы сегодня ее нагружаем до такого, в общем, как бы конфликта. Это, как мне кажется, крайне неразумно. 

Светлана : Я поняла вас. Тем не менее, Карен Георгиевич, это не придумка, но это есть. Вы знаете, это обсуждается настолько широко среди всех людей, это обсуждается в комнатах, помещениях, на улице, в магазине, это везде обсуждается. Сейчас я предоставлю вам слово, одну секундочку, Владимир Николаевич. Я вижу, Сережа Доренко у нас пришел, перед самым эфиром позвонил, он хотел прийти на программу. 

Сергей Доренко: Я просто сегодня приехал из Франции. Я просто предлагаю... Нет, серьезно, я сегодня был в Ниццее еще с утра. 

Светлана : С олигархом встречались? 

Сергей Доренко: С вождями мировой буржуазии, так их целая..., несколько было. И я хотел сказать, что французы, между тем, что они поют о крови, едят луковый суд и превосходных креветок, и улицы у них чистые, понимаете. Так что не надо сравнивать французов, они действительно там мечут ножи все время в своей поэзии, но это не значит, что они этим занимаются. И вообще, если бы мы были французами, то они были бы русскими. Давайте не путать. Мне кажется, что сущность вопроса понятна, и блестящий ход этот режиссерский вначале показал, что да, гимн расслаивает общество. То есть сегодня, как вы справедливо говорили, такой момент, что расслаивать общество ну опасно, все еще опасно, 10, 15 лет реформ - опасно. Значит, это сделано, это сделано политиками, абсолютно сознательными людьми. Я не думаю, что это сделано из детского недомыслия или по беспечности. Это сделано сознательно, люди взрослые же это делают. То, что это сделано для того, чтобы нас расслоить, для того, чтобы нас поссорить, для того, чтобы дестабилизировать общества, и это сделал Путин, для меня очевидно. Дальше, поддерживать, ну уж извините, просто должен сказать, что поддерживать личности, на мой взгляд, примитивно, это не сохранение лица, надо поддерживать идеи. Если Путин сегодня исповедует идеи Примакова, то он заслуживает такой же ровно критики, как и Примаков. Светлана: Не мог удержаться, и все-таки Карфаген... 

Сергей Доренко: Нет, я не людей..., я считаю, надо идеи поддерживать, а не людей. Если он завтра предложит, Бог знает что, почему мы должны его поддерживать, мы что, мафия - с ним? Значит, я считаю абсолютно важным моментом, который нужно обсудить, насколько можно прикрываться этим народом? И это тема передачи, основная тема - лидер следует за народом, и в этом его сила, или лидер ведет народ. И мне кажется, здесь абсолютно важная вещь, потому что если вы каким-нибудь чудовищам, там захватчикам предложите декламировать стихи, они не будут, они вас убьют, и тогда лидер не может состояться, предлагая убийцам декламировать стихи, правильно? Он не будет их руководителем никогда. Если, наоборот, в общество куртуазных манеристов, такие были, мне ужасно нравились, и предложите им отжиматься от пола, то они опять будут сниматься, и вы не сможете руководить куртуазными манеристами, правильно? Значит, лидер все-таки должен учитывать, на мой взгляд. Но все время за ним следовать - тогда кто будет лидером? Вот вопрос абсолютно важный. 

Светлана : Кто кого ведет? 

Сергей Доренко: Кто кого ведет? Он идет за 60 процентами. Какими, где? И дальше, я думаю, что он - подстрекатель и провокатор, он не идет за 60 процентами, он подстрекает этих людей друг против друга. 

Светлана : Спасибо, Сережа. Я поняла вашу мысль. Сейчас мы продолжим разговор. Дайте, пожалуйста, студию "Эхо Москвы". Алексей? 

Алексей Венедиктов: Я пытаюсь запустить голосование. 

Светлана : Не получается? 

Алексей Венедиктов: Нет, просто я не мог объявить телефоны. 

Светлана : Ой, ой, ой... Наши извинения.

 Алексей Венедиктов: Я попробую провести голосование для всех зрителей НТВ и слушателей "Эхо Москвы". Тот же вопрос, который был насчет нашей самостоятельности. Потому что то, что сказала СветланаДружинина, очень важно. И вопрос очень простой - значительно ли для вас мнение президента, определяюще ли для вас оно, важно ли оно для вас в большей степени или в меньше степени? Если вы считаете, что оно важно для вас в большей степени, является определяющим, звоните в течение пяти минут - 995-81-21, если оно важно для вас незначительно, 995-81-22. Если не получится, мы через 15 минут продолжим голосование, потому что время голосования уже ушло, Света. 

Светлана : Хорошо, я поняла, хорошо, спасибо. Владимир Николаевич, то, о чем сказал Сергей, о чем мы собственно и говорим, кто кого ведет, и насколько здесь это значимо? 

Владимир Войнович: Вы знаете что, я считаю, что президент, когда он приходит к власти, он должен пользоваться определенным кредитом доверия и уважения. А потом уже этот кредит может быть исчерпан, а может быть, наоборот, еще увеличится. И наше отношение к нему в процессе его ведения нас, если можно так сказать, меняется. Этот, например, шаг, когда он делает, меня отталкивает. Я за него не голосовал во время выборов, но я сказал, что следующие выборы я посмотрю, буду я голосовать или не буду, то есть буду я голосовать за или против, это точно. Теперь на этом этапе, если бы сегодня, я бы голосовал против. Я не знаю, мне кажется, он может еще взять ход... 

Светлана : Назад? 

Владимир Войнович: Да, назад. Потому что я не вижу выхода. Дело в том, что говорят, 30 процентов только за этот гимн, а остальным, я вам должен сказать, с я просто уверен, остальным более или менее все равно, они просто говорят - ну за этот гимн, ну за этот. А если сказать - а кто не против этого гимна? Дело в том, что 30 процентов, они страстно против этого гимна, и это уже аргумент. По каким бы причинам, что бы ни было, все равно это очень важно, что огромная часть общества против, значит, надо задуматься, остановиться, по крайней мере, и подождать в лучшем случае. 

Светлана : Я поняла вас, Владимир Николаевич. Обращаюсь к аудитории. 

Без титров: Можно сказать? 

Светлана : Да, пожалуйста, что вы хотели? 

Без титров: Я бы хотел вот что сказать, сейчас действительно в такое время речь идет о гимне. Почему не идет речь, как сказала Ирина, отчества не знаю, Хакамада. Правильно она говорит, столько людей погибло, жили мы все время плохо и сейчас живем. Здесь сидит одна молодежь. Я обращаюсь к молодежи, вот придут и руководить будут вами господин Шахназаров. Он, наверное, прилично получает, никогда не подумал о пенсионерах. Ему можно петь французский гимн. Во Франции люди живут как люди. А мы как живем? Правильно или нет? Вы скажите, пожалуйста, вы почему не задали вопрос о пенсионерах? Как живут пенсионеры? А гимн вам нам, как во Франции. Вы устройте сначала жизнь, как во Франции, а потом рассуждайте. 

Карен Шахназаров: Я не должен пенсионерам платить, понимаете. 

Без титров: Вот мы тысяча рублей, как пенсионерам в России, и пойте гимн про Сталина. Я прошу вас, с завтрашнего дня попросите в письме к президенту, чтобы вам дали тысячу рублей, как мне, отработавшей всю жизнь инвалидом, и поживите на эту пенсию, купите мыло, порошок, обувь, одежду, заплатите за квартиру и будете тогда кого вы поддерживать... Спасибо. 

Карен Шахназаров: А чего, ко мне-то какие претензии? 

Светлана : Я не очень поняла, при чем гимн. Отец Александр. 

Отец Александр:Вы знаете, выбор этой символики оказался в высшей мере символичным - такая игра слов. Получается так, всем сестрам по серьгам, анархистам герб, демократам флаг, коммунистам гимн, а военным советское красное знамя. Мы должны понять, что мы строим. Ведь главная трудность людей сейчас не то, о чем говорят, а то, что люди не понимают, куда мы идем. Если люди идут к какой-то важной для них цели, они готовы нести гораздо большие лишения. После войны - я родился до войны еще - послевоенные годы были очень трудными, и все понимали, что да, это неизбежно. Сейчас не понимают, что эта перестройка, естественно, вызовет такие экономические трудности. И мы должны понять, что мы строим, или мы строим новую Россию, которая будет демократичной, в которой будет уважаться человеческое мнение, в которой будет достойная жизнь, которую не будет бояться весь мир, как бы она не шарахнула какой-нибудь своей атомной бомбой, которая добрая нормальная, культурная богатая страна. Или мы хотим реабилитировать и товарища Сталина, и Советский Союз, и сказать, что там было не все так плохо, что было что-то хорошее. В фашистской Германии тоже было что-то хорошее - люди любили, женились, рожали детей, ходили на работу, рабочие места были, рассветы, закаты, все прекрасно. И то же самое было в Советском Союзе. Но мы должны понять, что или мы говорим, что это была страшная система, которая унесла миллионы людей, и которую мы хотим сейчас реабилитировать, или мы хотим действительно строить новую Россию на новых началах. Кстати, о гербе. Для чего нам нужен этот языческий герб? Мы же христианская страна. Его нельзя объяснить детям, что он означает, почему у него две головы. Сейчас все уже забыли эти две природы, царя и так далее... 

Светлана : На запад, на восток... 

Отец Александр: Мы это ассоциируем с мутантами. Я как генетик знаю, бывают телята с двумя головами, но это уродство такое. 

Светлана : Ну вот, походя и герб не устроил. 

Отец Александр: Правильно, ну мы же христианская страна. К примеру, гимн и герб Москвы - Георгий Победоносец поражает там дракона. И можно детям объяснить, дети, смотрите, Георгий - это греческое имя, означает - земледелец, это призвание человека возделывать землю, хранить ее. Он поражает злые силы, не против людей он борется, а против зла, как в послании апостола Павла сказано, наша борьба не против плоти и крови, то есть не против людей, а против духов злобы поднебесной. 

Светлана : Отец Александр... 

Отец Александр: Затем это помощь святого, мы не своими силами, силой божьей хотим добра, хотим победы над злыми силами. Это можно все детям рассказать. То же самое знамя. У нас был же прекрасный Андреевский флаг. Андрей Первозванный, наш первый апостол российский, он был во флоте. Почему не сделать его...? 

Светлана : Здесь действительно масса вариантов, а почему бы не это, почему не это. Отец Александр, у меня к вам вопрос. 

Отец Александр: И самое главное, последнее, ради чего я все это говорю, дело в том, что принятие гимна - решение чисто эмоциональное. Я тоже когда впервые этот вопрос услышал..., ну чего, музыка хорошая, энергичная такая и все, но когда мне объяснили, я понял, что действительно я ошибаюсь. И поэтому я льщу себя надеждой, что это можно объяснить Владимиру Владимировичу Путину, за которого я тоже голосовал, и я не теряю какого-то уважения к нему и всего, но как всякий человек, он может ошибаться, даже президент. 

Светлана : А кто его убедит-то, кто? Патриарх, между прочим, Алексий выступил с поддержкой александровского гимна.

Отец Александр: Это другой, это мы потом отдельно об этом поговорим. 

Светлана : Но как, как это объяснить? Это всех интересует. 

Отец Александр: Его убедить должны мы с вами - гражданское общество. Мы должны понять, что гимн Советского Союза такой, он всех разделяет, а музыка Глинки будет всех объединять. 

Светлана : Отец Александр, вы-то тоже из меньшинства своего церковного. Российская Православная Церковь устами Патриарха говорит, что да, хорошо - александровский гимн. Супротив пошли?

Отец Александр: По этому поводу, хорошо, я скажу вот что. Дело в том, что Патриарх вначале совершенно ясно дал понять, что он не в восторге от этого гимна, но он не был услышан, и он это понял. Поэтому Патриарх не стал жертвовать уже сложившимися хорошими, добрыми отношениями только для того, чтобы еще раз повторить свое мнение.  Светлана: То есть целесообразность как бы... 

Отец Александр: Безусловно. Потому что ничего не даст. Для него это согласие, которое установилось, гораздо важнее. В конце концов, это вопрос политический, а не церковный. 

Светлана : Я поняла вас. О господи, сколько..., я даже не знаю, кому, кому, кому... Давайте уже с этой трибуны. Давайте, девушка, пожалуйста. 

Без титров: Я бы хотел сказать, что следовать мнению власти очень опасно, потому что безнравственна, когда она пренебрегает мнением меньшинства. А это не такое уж меньшинство, это миллионы. И сегодня Дума приняла гимн не родины, а власти. И я думаю, что следующий претендент, следующий преемник Путина тоже захочет утвердить свою власть новыми государственными символами, это такая традиция. Вот сегодня Дума утвердила эту традицию, к сожалению. 

Светлана : Спасибо, еще мнения. Хорошо. Давайте вот вы. 

Руслан Белачев:: Белачев Руслан, я представляю Региональный союз инвалидов Афганистана. Наш гимн, наш старый гимн, который сейчас утвердили... Люди побеждали на Олимпиадах, со слезами на глазах пели этот гимн. В общем, я хочу сказать, что Россию как любое другое государство, можно сравнить с человеком. В данное время наша Россия, она, как больной уродец. И хоть ты пой ему блатные песни, хоть ты пой ему "Спокойной ночи, малыши", от этого легче ей не станет. И мне кажется, что сейчас заниматься надо не тем - утверждать старый гимн или новый, а заниматься тем, чтобы улучшить положение наше. 

Светлана : То есть можно было и повременить с этим решением, да? 

Руслан Белачев: Конечно, это абсолютно никому... 

Светлана : Я поняла вас. Хорошо. Молодой человек, пожалуйста.

Без титров: У меня такое замечание есть на эту тему. Во-первых, я согласен с Владимиром Войновичем в том плане, что сейчас совершенно не время вообще заниматься этим вопросом. И еще я хотел бы сказать, что я с уважением отношусь к старому гимну, но я считаю, что гимн должен консолидировать общество. И пусть здесь поднимут руку те, кто считает, что вновь принятый гимн консолидирует общество. 

Светлана : Поднимайте руки те, кто считает, что новый гимн консолидирует, вернее новый старый, александровский, что этот гимн консолидирует общество. Поднимите руки. 

Светлана : Объединяет, что он объединяет нас всех, этот принятый александровский гимн объединяет общество. Поднимите руки, кто так считает. 

Карен Шахназаров: А какой, по вашему мнению, объединит? 

Без титров: Вопрос к вам, господин Шахназаров, как может этот гимн консолидировать общество? Ответьте, пожалуйста. 

Карен Шахназаров: Значит, отвечаю. 

Светлана : Одну секундочку. 

Карен Шахназаров: Ко мне был вопрос, я отвечу. 

Светлана : Да, хорошо. 

Карен Шахназаров: Я то знаете, тут я уже ответственен за выдачу пенсий, понимаете... Значит, я в 1991 году, когда президент Ельцин принял, так сказать, Глинку как новый гимн России, никто никого не спрашивал, меня, например, не спросили. Я вырос в Советском Союзе, извините, я не имел никакого отношения к репрессиям, это была моя родина, я ее любил и люблю до сих пор. Я под этот гимн вставал в строй в армии, все вставали, совершенно верно. У меня с этим гимном связаны совсем другие эмоции. 

Светлана : Но сейчас другая ситуация, сейчас новая ситуация. 

Карен Шахназаров: Причем, простите, дайте я закончу. Значит, после этого вы мне говорите, утвердили Глинку. А кто Глинку утверждал, кто? Кто спросил, меня, например, спросил? И где вы сегодня найдете музыку, которая может всех объединить? 

Светлана : Олегу Басилашвили слово хочу дать. 

Олег Басилашвили: Карен дорогой, музыки такой много. Уважаемый и любимый мною режиссер Карен Георгиевич Шахназаров, такой музыки очень много. "Широка страна моя родная", да мало ли, господи боже мой, мало ли песен... 

Карен Шахназаров: Олег, но мне нравится, извините, но мне нравится советский гимн. Ну, что вы со мной спорите. Я никого не заставляю его любить. 

Олег Басилашвили: Минуточку, прости, Карен. Сейчас был поставлен вопрос, объединяет ли? Мне кажется, что надо несколько было иначе поставить вопрос, разъединяет ли этот гимн нас? 

Светлана : Судя по реакции, разъединяет, все уже в зале переругались. 

Олег Басилашвили: По-моему, да. Неужели Владимир Владимирович, уважаемый наш президент, этого не понимает? Конечно, я думаю, когда он шел на это решение, он это понимал. 

Светлана : Ну здесь Сергей Доренко сформулировал жестче, провокацией назвал он это. 

Олег Басилашвили: С какой же целью это сделано именно сейчас? Владимир Николаевич говорил об этом, что произошло в стране такого особенного, что необходимо сейчас принять новый гимн? Мы могли обойтись гимном Глинки, он никого не оскорбляет, он мелодичен, и отложить это решение на потом, объявить конкурс, масса решений... Почему именно сейчас мы приняли гимн, который нас разъединяет? Причем я уважаю и твою точку зрения, и точку зрения противоположных тебе людей. Но это разъединяет. Зачем? Я пытаюсь именно на этот вопрос ответить. Почему люди, часть, большая часть этой аудитории против этого гимна? 

Без титров: Потому что такая аудитория. 

Светлана : Неправда, мы специально не собирали, вы нас в этом упрекнуть не можете. 

Олег Басилашвили: Мне кажется, все дело в том... 

Без титров: Вы посмотрите, я - социал-демократ вообще по убеждениям. Почему сейчас вы даете слово только противникам этого гимна, почему вы даете? Почему я тяну руку...? 

Светлана : А я не выбираю, я предоставляю людям слово совершенно спонтанно, я не знаю, на них табличка не висит, кто за что. 

Олег Басилашвили: Позвольте, я закончу... 

Без титров: Смотрите, Хакамада, она против, Басилашвили против... 

Светлана : Дайте микрофон. Сейчас Олег Валерьянович... 

Без титров: Товарищ против, все против. Вы даете слово только тем... 

Светлана : Олег Валерьянович еще ничего не сказал. Вы не знаете его точку зрения и его формулировку. 

Без титров: Но я знаю, вы до этого выступали. 

Олег Басилашвили: Но можно я... 

Светлана : Можно договорить? 

Олег Басилашвили: Извините ради бога, минута еще одна. Я думаю, с какой-то целью это сделано, с какой-то целью взят гимн, который разъединяет уважаемых мною и ту, и эту сторону. Зачем? Почему люди, протестующие против этого гимна, протестует? Мне кажется, что многие, почти все, видят в возврате старого гимна Советского Союза некий сигнал, знак - ату его. 

Без титров: Правильно. 

Светлана : Поняла вас. 

Олег Басилашвили: Мало того, эти знаки, эти символы..., мы знаем, уже некоторое время существуют действия нашей власти против тех подвижек, которые произошли у нас с 1991 года. И этот знак - это знак неуважения к тем, о ком говорила Ирина Хакамада, о ком, думает каждый сейчас из нас. Мне кажется, что надо считаться не только с мнением большинства, но и с мнением меньшинства. Причем почему меньшинства? Мы что, проводили референдум? Ничего же этого не было, были какие-то опросы. Самое главное, в чем дело, этот гимн сейчас, к сожалению, разъединяет нас по той простой причине, что многие из нас видят в нем знак отрицательный, а другие знак положительный. Вот что вы нам сейчас с Кареном Шахназаровым делать? 

Карен Шахназаров: Я готов - два гимна давайте примем. 

Олег Басилашвили: Зачем? Давайте примем один хороший гимн и все. Спасибо. 

Светлана : Одну секунду. Со студией "Эхо Москвы" можно нас связать, будьте любезны. Студия "Эхо Москвы". Леша, вы все-таки проголосовали что-нибудь?

 Алексей Венедиктов: Нет мы ничего не проголосовали, потому что время голосования кончилось. Но следующее голосование у нас будет через три минуты. Задай вопрос, я поставлю на голосование. Любой вопрос от студии, любой вопрос. 

Светлана : У меня вопрос, находится ли в студии Лилия Шевцова, политолог? 

Алексей Венедиктов: Да, конечно. 

Светлана : Можно ли поздороваться Лилией Федоровной? 

Алексей Венедиктов: Попробуй. 

Светлана : Лилия, доброй ночи. 

Лилия Шевцова: Добрый вечер, Светлана. 

Светлана : Если вы слышали все, о чем мы сейчас говорили тут довольно сумбурно, шумно... Собственно говоря, вопрос, наверное, вот в чем состоит, почему именно сейчас, на ваш взгляд, на взгляд политолога, возникла эта тема, эта гимновая? И действительно ли это провокация, действительно ли это сознательный еще больший раскол общества, или так драматизируем и, в общем, только бурлим в студии? 

Лилия Шевцова: Я думаю, тот факт, что самая эта тема с символикой возникла сейчас, отражает, пожалуй, растерянность власти, растерянность, уязвимость, ущемленность, как хотите, комплексы - вся эта затея с символикой. Ведь, в общем-то, в других нормальных спокойных странах о символике так много не думают и так не спорят. И не думаю, что это провокация власти. Я думаю, что просто Владимиру Владимиру Путину не хватило интуиции, не хватило чувства материи, не хватило чувствительности, вообще без этого в России править нельзя, и не хватило способности предвидеть все последствия вот этого типа консолидации. Ведь консолидировать стали на основе раздражителя. Но самое важное даже не проблема меньшинства, хотя меньшинство - это тоже весомый обновленческий, реформаторский ресурс Путин, и он его отвергает, отталкивает. А как же будущее, как же Россия без этого будущего? Но важное даже другое. Вот отец Александр поднял, мне кажется, исключительно важную проблему, это проблема обмена. Ведь тот факт, что предложены эти три символа разных эпох, какая-то это сборная солянка. Ведь это нацелено на то, чтобы удовлетворить всех. Действительно, каждой сестре по серьге, коммунистам это, либералам это, а может быть, за гимн Хакамада проголосует (обрыв записи). ...власти, лишенной всякой энергетики. Это тупик. Путину нужно действительно взять на себя роль арбитра, подняться и отложить все это подписание всех этих законов. 

Светлана : Благодарю вас, Лилия. Это было мнение Лилии Шевцовой. 

Алексей Венедиктов: Света... 

Светлана : Одну секундочку. Леша, да, что? 

Алексей Венедиктов: Я хочу просто сказать, что мне показалось, что СветланаДружинина подняла очень важный вопрос. И я хотел бы, чтобы мы от этого не ушли, потому что после герба, флага и гимна что-нибудь будет еще. И какое будет следующее голосование, которое предложит президент, непонятно. Вы что думаете, что если бы президент поддержал Глинку, как бы проголосовал Жириновский, а? А "Единство", а "Российские Регионы"? 300 голосов было бы за Глинку, не сомневаюсь, стопроцентно. Поэтому я все-таки бы попросил тебя дать возможность для зрителей и для слушателей не ограничиваться этим залом, а дать возможность проголосовать тот вопрос - насколько для вас определяющим является мнение президента? 

Светлана : Голосуем, Леша, объявляй телефоны. 

Алексей Венедиктов: Да, я сейчас объявляю телефоны, заново прошу всех проголосовать, кто голосовал. Если для вас мнение президента, как СветланаДружинина говорила очень точно, очень ярко, является важным, определяющим, звоните в течение пяти минут - 995-81-21, московский телефон, а если для вас оно незначительно, звоните - 995-81-22. Я напоминаю, что это голосование производит компания "МТУ-Информ", и в течение пяти минут звонок абсолютно бесплатный. И голосование у нас уже пошло, уже можно звонить, и я думаю, что мы вам результаты скоро выведем на экран. Спасибо. 

Светлана : Спасибо. А предлагаю вам, уважаемые телезрители, не отходить далеко от телефона, поскольку еще один вопрос мы предложили вам в самом начале и продолжаем собирать ваши мнения по этому поводу. Не хочу, чтобы вы запутались, но это как бы два вопроса. Один вы голосуете по телефону, который объявил Алексей, а вопрос, который мы предлагаем еще вам обдумать - считаете ли вы, что президент страны всегда должен руководствоваться мнением большинства населения - и варианты ответов вы видите, и номера телефонов вы тоже видите. Все результаты будем подводить после рекламной паузы. (...) 

Светлана : Итак, я приветствую всех, кто сейчас у экранов телевизоров. Здесь в студии собравшимся я напоминаю о том, что мы продолжаем нашу работу в прямом эфире. Говорим мы о том, что произошло сегодня, о принятии новых символов российской государственности. Главным образом мы как-то сошлись на гимне. И говорим даже не о том..., призываю всех говорить не о том, хороший это или плохой гимн. Мы говорим сейчас, в данный момент о том, почему сейчас немедленно это было сделано, и что бы это значило. Пожалуйста, Ирина. Я не дала вам возможности высказаться. 

Ирина Хакамада:Я считаю, что такое скоропостижное смешение всех символов, действительно, абсолютно разных в такие короткие сроки и фактически не консолидация общества произошла в силу целой тенденции. Мне кажется, что сегодняшний президент в своем поведении несколько технократичен. Он поступает, как молодые технократы, что становится очень модным, в том числе и в политике, и поэтому начинают побеждать технократические модели. В этот раз она состояла из двух главных позиций. XXI век, Россия входит в новый век, у нее новый президент, новый президент должен принести новые символы. У Ельцина не получилось, у Путина получится. Приняли? Приняли. Решение второе, как сделать так, чтобы технократично, быстро и технически провести через Думу. Демократам дать флаг, всем любителям царей дать герб, этим дать гимн, и голосование пробьем. Если вдруг чего-то не будет получаться с коммунистами, на что-нибудь обменяем. Правильно Людмила Шевцова говорила. В результате решение прошло. Вот эта технократичность, она опасна. А может быть хороша в менеджменте на коммерческих предприятиях, но в управлении огромным государством в переходном периоде она опасна. В результате мы получили раскол в обществе. 

Светлана : Так, пожалуйста, я обещала там молодым людям дать слово. Девушка руку тянет, пожалуйста, подойдите к ней. Что вы хотели сказать? 

Без титров: Прозвучало уже много мнений. И мы хотели бы выразить молодежи сегодняшней. Вы знаете, многие думают, что нас это не волнует. Нас это волнует. 

Светлана : Говорите от себя лично, а то опять - мы, народ, мы, молодежь. Пожалуйста. 

Без титров: Просто я хочу, что у нас разделились мнения. Некоторые за, некоторые против. Я лично против. Я очень люблю этот гимн. Я, как СветланаДружинина... 

Светлана : Какой гимн? И против чего вы? 

Без титров: Против как бы воскрешения его. Я за александровский гимн, я его очень люблю. 

Светлана : Но против возвращения его. 

Без титров: Но против возвращения. Это история, это замечательная история, мы ей гордимся. Но, к сожалению, историю нельзя воскрешать. 

Светлана : Поняла вас. Спасибо. Молодой человек руку тянет, пожалуйста, по другую сторону прохода. 

Без титров: Очень много говорилось здесь по поводу консолидации, раскола и так далее, даже в провокации обвинили президента. Обвинил, правда, главный телепровокатор, ну ладно, суть не в этом. Суть состоит в том, что да, в цивилизованном государстве учитывается мнение меньшинства, но все-таки, наверное, ориентироваться надо на мнение большинства. А что касается гимна, в свое время "Союз правых сил" очень активно использовал в качестве предвыборной агитации, правда, до начала официальной предвыборной агитации, акцию с референдумом. Если уж вы такие противники гимна Александрова, почему было не поставить этот вопрос. Очень многие бы поддержали проведение референдума, и под какие-нибудь выборы можно было его с минимальными затратами провести и раз и навсегда поставить все точки над i. 

Светлана : То есть вы считаете, что сложные вопросы жизни страны можно решать простым голосованием. Кто больше голосов наберет, то решение и принимается. 

Без титров: Но, к сожалению, никакого иного способа человечество пока не придумало. В любом случае это наиболее демократичный способ. 

Светлана : Ах ты, бог ты мой, ах ты, бог ты мой. Спасибо. Слово, главному, как вы сказали, телепровокатору Сергею Доренко. Что вы хотели сказать? 

Сергей Доренко: Я хотел сказать, что в самом деле Путин предлагал мне дружбу, и как бы это известно, что мы с ним встречались. И я могу сказать, мне кажется, я примерно понимаю, я могу вам ответить... Вы думаете, мы - народ, вот мы с вами - народ, или вы - народ..., давайте я не буду народом. Я знаю более или менее его мотивы, потому что мы говорили не только о работе. И я отлично помню..., может быть, это вам поможет немножко понимать уважение к большинству. Когда он приехал из Еревана, я ждал его во Внуково-2, и я принес ему свежие рейтинги, чтобы он порадовался, что у него рейтинг растет, и я говорю - Владимир Владимирович, вот вы растете. Он говорит - отлично, давайте пойдем в другое помещение, там, где готовилось интервью. И я говорю - вы знаете, парадокс, очень смешная вещь. Людей спросили факультативно, кто лучший экономист в стране? И назвали Путина. 

Светлана : То есть он лучший экономист страны оказался.  

Сергей Доренко: Да, да, да, это был опрос, я готов его достать из компьютера. Я ему показал это с усмешкой. И пока он смотрел в эту бумагу, я сказал - Владимир Владимирович, дело дойдет до того, что вас провозгласят лучшим поэтом и лучшим футболистом, что дело только началось. Но это абсурд, я сказал. Он молчал все время. Я говорю - странный народ. Вот на эту фразу он ответил, он вернулся ко мне и сказал - правильный у нас, Сергей, народ, правильный. Так что вы - человек, вполне просчитанный Путиным, он знает вас, он с вами лично знаком. Второе..., вторая фраза, которая еще раз это иллюстрирует, я ручаюсь тут за каждое слово, потому что все продолжалось в разговоре после того, как я здесь был и посчитал абсолютной провокацией арест Гусинского, путинской провокацией и сказал об публично. Он меня пригласил в понедельник... 

Светлана : Там еще было про посвист, который услышали многие. 

Сергей Доренко: Да. И он меня пригласил... Это был сигнал тогда, message, который он послал всем - в Хабаровске, Владивостоке, всем. 

Светлана : Его услышали. В Урюпинске памятник Сталину ставят. 

Сергей Доренко: Его услышали и уже поют... И была очень характерная фраза, которую я услышал и повторял про себя, она просто резонансом у меня в голове. Я потом не слышал, что он говорил за этим чаем, он меня поил в Кремле. И он сказал, понимаете, Сергей, нам надо думать, что делать для России. Ведь я достиг всего, чего хотел, и даже то, чего не хотел. В общем, я же не очень стремился. Второй срок, понимаете, гарантирован. Ну еще одна какая-нибудь антитеррористическая операция, второй срок решен. Поэтому, сказал он, мы должны подумать, что нам сделать для России. То есть мы не должны думать о втором сроке, ну какая-нибудь еще антитеррористическая операция, и второй срок не проблема. Поэтому мы должны думать, что мы можем сделать для России. Когда я спросил - и что же? Он стал говорить о единстве, о усилении государства. О'кей. 

Светлана : Что это доказывает - цинизм? 

Сергей Доренко: Это доказывает, что ваш выбор, когда вы говорите - мы голосовали, он на нас опирается, а мы на него, вы очень наивные люди в этом момент, понимаете. Я не хочу разрушать вашу невинность и наивность, но мне кажется, что в тот момент, когда вы совсем воспарите в единении и в соитии этом с Путиным, вы в этот момент подумайте, что думает он о вас. 

Светлана : Я поняла. Так, кто хочет ответить. Хорошо, СветланаСергеевна, только можно коротко, ладно, у нас время бежит. 

Светлана Дружинина: Я очень коротко. Какое благо, что я сейчас вас вижу визуально здесь и могу вам сказать, какое благо, что вы поставили вовремя точку, потому что я думала, через секунду вы скажете, что вы ходили с Путиным в писсуар и какого цвета у него плавки. Вы просто ведете себя неприлично. А мнение большинства учитывается всегда, оно учитывалось всегда. Оно не учитывалось только царем в свое время Николаем, и за это мы получили ипатьевский подвал. Вы совершенно не правы. И когда идет разговор о меньшинстве и большинстве, то вспомните, кто раскачал революцию 1905 и 1917 года - меньшинство. 

Светлана : Так, отец Александр, что вы хотели возразить или согласиться? 

Сергей Доренко: Путин не учитывает мнение большинства. 

Светлана Дружинина: Я уже вам не верю после всего того, что вы... 

Отец Александр: Я хотел перевести разговор немножко в другую плоскость. Мне кажется, что такие важные вещи, как символика, их нельзя принимать большинством голосов, как например, нельзя большинством голосов принимать, какой построить Большой театр, как его реставрировать, это делают специалисты. Вот здесь надо, наверное, пригласить историков, художников, небольшую группу, комиссию при президенте... 

Светлана : И они передерутся внутри себя. 

Отец Александр: Нет, они, я уверен, примут как раз решение такое общее. 

Светлана : Ой, светлый человек, отец Александр. 

Отец Александр: Пригласить лидеров духовных - Патриарха, имама Тайжудина - замечательные люди, мудрые, и они примут какое-то решение как рекомендация президенту. 

Светлана : Это долгий трудный путь переговоров... 

Отец Александр: А куда спешить? 

Светлана : Гораздо проще сказать - большинство хочет гимн Александрова, большинство. 

Отец Александр: Нет, это неправильно. Это вещь очень духовная и тонкая, ее надо решать именно людьми, которые это как-то лучше чувствуют. Президент не обязан все чувствовать, все понимать, он - лидер... 

Светлана : Спасибо, отец Александр. Я поняла вас. Пожалуйста, очень коротко ответ на вопрос, все-таки опирать на мнение большинства или это необязательно при решении каких-то вопросов, это не главное - большинство? Может быть, лидер должен быть и чуть впереди, может быть, он должен принимать какие-то непопулярные решения, не ссылаться на то, что это в интересах трудящихся? Пожалуйста, молодой человек. 

Без титров: Я немножко переформулирую его. Я бы сказал так, что для того, чтобы иметь национальные символы, их не надо все время менять. Сегодня мы видим, что мы их не будет иметь в ближайшей перспективе. У России нет гимна ни Глинки, ни Александрова, ни "Славься...", вообще нету. Также в России нету герба и не будет, потому что, на самом деле, мудрость, которую должен был проявить президент, заключалась в том, что это благо для главы государства не менять существующие национальные символы, если нету критической необходимости. 

Светлана : Спасибо, спасибо. Так, секундочку. Да, что вы очень просили? Пожалуйста, пожалуйста. 

Без титров: Пожалуйста, микрофон. Уважаемая аудитория, я бы хотела сказать, что мы не жили, допустим, при советской власти очень так шикарно, но как мы сейчас живем... И только сейчас нужно разве полоскать этот флаг, с него начинать, когда нас за десть лет столько миллионов поставили двумя ногами в гроб, и мы разутые, раздетые, обворовали нас. А сейчас уцепились за флаг, флаг не понравился, 70 лет был, устраивал. И теперь, когда Ельцин, извините, менял этот флаг, он что, спросил нас, этих полосок наставил, с кем согласовали про этот флаг? А теперь начинают Путина топить, видите, он плохо сделал, возвращает все. Вот привели нам цифры, сколько расстреляли за все годы советской власти. Почему вы за десять лет не подсчитали, сколько расстреляли и сколько сейчас расстреливают, ни одну цифру вы не дали. У дома, у подъезда ни детей вывести, ничего... 

Светлана : Я поняла вас. Спасибо. Вот при всей разноречивости реплик ощущение, что ну не вовремя. Я, может быть, не права, но ощущение, что не вовремя. 

Без титров: Не вовремя. 

Без титров: России, Руси никогда не будет. 

Карен Шахназаров: Конечно. 

Светлана : Сейчас. Студия "Эхо Москвы". Вы видите Владимир Рыжков у нас, ваш коллега, Ирина, парламентарий Володя Рыжков. Я аттестую его не только как депутата ГД, но и как историка. Володя, если вы слышали то, о чем мы сейчас говорили, то пожалуйста, ваше мнение. Вот СветланаСергеевна, может быть, она права, говорит, что у нас никогда не бывает вовремя в России, это всегдашняя ситуация. А может быть, действительно сейчас это не вовремя? 

Владимир Рыжков: Светлана, как сказать, кому-то, может быть, кажется, что вовремя, как раз к новому году, и в новогоднюю ночь мы все встанем под новый гимн. А если говорить по существу, то гимны всегда по истории рождаются тогда, когда нация на подъеме, когда она вырабатывает общие ценности и когда ее символы что-то олицетворяют. Сейчас, мне кажется, что подъема никакого нет, единства нет... 

Светлана : Ну почему, партия есть. 

Владимир Рыжков: И эти символы мало что олицетворяют. Я хочу обратить внимание на то, что сегодня обсуждения-то не было в ГД, лидеры же не выступали. Вы только вдумайтесь, партии, избранные народом в декабре, отказались от своего права объяснить свое голосование. Вопрос - что за партии и что за парламент? И вопрос - что мы сегодня голосовали? Что касается выступления президента, то Владимир Владимирович апеллировал, в основном, к прошлому, он говорил о Пушкине, о Достоевском, о великих военачальниках, о победах. Но не говорил о будущем, он не говорил об образе страны, который должны символизировать эти знаки - герб, флаг и гимн. Вопрос - за что сегодня голосовала Дума, какой образ страны олицетворяют эти символы? Этот вопрос остается без ответа. И поэтому думаю, что сегодняшнее голосование создало все предпосылки для того, чтобы следующий лидер начал с того же, с чего начал Владимир Владимирович - со смены государственной символики и с попытки ответить на вопрос, что это все олицетворяет. 

Светлана : Спасибо, Владимир. Алексей, можно... 

Алексей Венедиктов: Докладываю. За 5 минут нам позвонило 4 тысячи 379 человек. 

Светлана : Кто из них самостоятелен? 

Алексей Венедиктов: 30 процентов руководствуются мнением президента, 70 процентов считают, что их мнение для них важнее. Я просил бы Лилию Шевцову, если можно, кратко прокомментировать это соотношение, почти как в вашем зале. 

Лилия Шевцова: У меня, наконец, поднимается тонус и оптимизм. 70 процентов - это означает, что мы начинаем жить в стране свободных людей. Но сам этот факт не означает, что 70 процентов не поддерживают Путина. Нет, они будут поддерживать Путина критически и выборочно. Вот это, может быть, настоящая база и основа деятельности Путина. А 30 процентов будут следовать за Путиным, несмотря ни на что, и он будет ответственен за этих людей, за все повороты их настроений и неожиданные повороты для него самого. Он ответственен, господин президент. 

Светлана : Спасибо. Прервемся на несколько минут на рекламу и дальше продолжим. (...) 

Светлана : Мы продолжаем работу в прямом эфире программы "Глас народа". Вы бы слышали, что у нас тут произошло во время короткой рекламной паузы. Просто жаркий спор продолжался. Я сейчас, с трудом наведя порядок, напомню вам, уважаемые телезрители, телефоны, по которым вы можете позвонить, отвечая на вопрос - считаете ли вы, что президент всегда должен руководствоваться мнение большинства населения. Да, нет, не знаю - вы видите варианты ответов. Мы в конце эфира подведем итог. Итак, мы продолжаем разговор здесь в студии. Собственно говоря, наш жаркий разговор сводился, в общем, к главному вопросу. Итак, большинство решает, и ему должны подчиниться все остальные, или все-таки те, которые в меньшинстве, имеют шанс быть услышанными. Владимир Николаевич, давно к вам не обращалась. 

Владимир Войнович: Я хочу сказать, что вообще-то в нормальных странах гимны принимаются не так. Я знаю четыре самых знаменитых гимна, это "Марсельеза", это гимн германский, это гимн США и гимн бывший Советского Союза - "Интернационал". Это обычно были какие-то песни, которые долго существовали, иногда больше сотни лет, народ в них влюблялся, народ их пел, потом они становились гимнами, опять-таки, как правильно сказал Рыжков, они принимались на каком-то подъеме и становились гимнами. Иногда они потом урезались. В Германии, например, от всей длинной песни, которая стала гимном, остался один куплет. 

Светлана : Владимир Николаевич, но все-таки сейчас мнение большинства сводится к определенному решению. Оно значимо? Нужно идти на поводу этого? Кто решает? 

Владимир Войнович: Мнение большинства в других случаях значимо, когда происходят выборы кого-нибудь - президента, депутата, оно значимо. А в таких случаях незначимо, потому что надо было бы спросить общество и предложить обществу разные варианты, а кроме того, сказать, а может быть, мы новый гимн сочиним, кстати, конкурс объявить... 

Светлана : Я поняла вас. 

Владимир Войнович: Вы знаете, еще одно слово. Путин ссылается на то, что мы..., на отцов и матерей, что тогда что же, мы должны признать зря жили? Но конечно, вообще все люди живут, с божественной точки зрения, не зря, но некоторые, между прочим, жили зря. Те, которые ставили своей целью мировую революцию, построение коммунизма, они мировой революции не достигли, коммунизма не построили, они, можно сказать, жили зря, и самый большой неудачник - Владимир Ильич Ленин. 

Светлана : Ирина, господин Селезнев, думский лидер, сказал сегодня в аэропорту Пулково: "Это наше меньшинство должно, наконец, следовать принципам демократии и подчиняться мнению большинства". Смотрите, как зазвучала наша тема. 

Ирина Хакамада: Я хочу сказать, что нельзя путать принцип большинства и демократию, потому что демократия - это тот удивительный способ организации власти, когда она ровно такая же, как мы сами, ничем не лучше и ничем не хуже. То есть когда все сегодня в большинстве поддерживают гимн, а завтра оказываются в меньшинстве, когда приезжают на воронках и забирают без суда и следствия, то мнение тут же меняется. Поэтому для это и существует и многопартийная система, чтобы были представлены в парламенте и взгляды меньшинства, и большинства. Именно поэтому существует конституционное голосование, по конституционным самым важным законам нужно не просто большинство, а нужно 300 голосов. И фактически, если председатель ГД претендует на то, что ГД вместе с президентом хочет продемонстрировать волю всего народа, настоящего большинства, то надо учитывать всех. И во-вторых, мы увлеклись большинством в этом вопросе. Смотря как ставить вопрос в социологических исследованиях. Если бы поставили в альтернативу такую же популярную приятную музыку, которую хотели..., ну "Прощание Славянки"... 

Светлана : Разные опросы были, Ирина, лидирует гимн Александрова. 

Ирина Хакамада: Не нужно, не надо, я видела опросы, в которых гимн Александрова - 49 процентов, то есть общество точно пополам. Вообще социология - это очень хитрая вещь. 

Светлана : Спасибо, Ирина, я поняла вас. Карен Георгиевич, я вот что хотела вас спросить, мы все-таки из джаза или мы дети чугунных богов? 

Карен Шахназаров: Я не очень понимаю... Вообще я большим удовольствием участвую в вашей программе. Я хочу просто комплимент сделать не ложный авторам, действительно замечательная программа. Потому что вообще я очень много для себя интересного здесь понял и узнал. И может быть, самое главное, что я понял, наблюдая эту страстность наших уважаемых сограждан, это то, что вообще в России президент должен слушать не большинство, не меньшинство, а принимать решения и проводить их в жизнь. Другого пути в России нет, понимаете, и только так можно у нас. Знаете, был такой российский деятель - фельдмаршал Миних, он очень интересную фразу произнес, я хочу ее процитировать. Он сказал: "Преимущество России перед другими странами состоит в том, что она управляется самим Богом, потому что иначе невозможно понять, как она существует". Это замечательные слова. И я думаю, что на самом деле, мы очень много придаем сегодня внимания тем или иным поступкам. Я думаю, что все сложится так, как должно сложиться. 

Светлана : Историю делает история. 

Карен Шахназаров: Абсолютно, в России тем более, Россия такая страна, где историю делает историю. И я думаю, и я именно сегодня понял, что президент прав тем, что он решил вот так и такое решение принял. Только так можно, потому что посмотрите, здесь невозможно договориться. 

Светлана : Карен Георгиевич, а все-таки у нас президент ведущий или ведомый? Его ведет за собой большинство, или он ведет за собой большинство? 

Карен Шахназаров: Опять я повторяю, мне кажется, что в России невозможно быть ведущим, все равно он прислушивается к тому, что... 

Светлана : Поняла вас. Да, Владимир Николаевич. 

Владимир Войнович: Дело в том, что это решение неправильное вот еще почему, потому что этот гимн и вообще вся эта проблема стала смехотворной, и на этот гимн уже многие написали пародии, и я в том числе, и будут еще, как предрекают, анекдоты, и кто-то не будет вставать, и многие люди не будут вставать. И это решение поэтому... 

Карен Шахназаров: Не вставать нельзя, Владимир Николаевич... 

Владимир Войнович: Во-первых, я узнавал, сегодня в законе нет такой статьи... 

Карен Шахназаров: Значит, введут. 

Владимир Войнович: Значит, ее надо ввести. Потом диссиденты будут. Я не встану, вот пусть меня посадят, я не встану. Значит, меня надо сажать в тюрьму. 

Карен Шахназаров: Не надо вас сажать, зачем сажать. 

Владимир Войнович: Тогда правозащитные организации должны вступать и так далее... А потом меня обменяют на Поупа... 

Светлана : Все понятно. "Эхо Москвы", слышите вы нас? 

Алексей Венедиктов: Да, мы вас слышим, конечно. И особенно про Поупа очень интересно, поменять Войновича на Поупа - это сильное решение. 

Светлана : То есть на кого обменять. 

Алексей Венедиктов: Да, да, да. Я просто хотел бы обратить внимание Карену реплику... Карен, опять же я тоже историк... 

Карен Шахназаров: Я не историк, Леша. 

Алексей Венедиктов: Я - историк. Когда вы говорите о Минихе и о Боге, помните, что Миних дважды сменил религию, от него эта сентенция была бы сомнительна в отношении России. 

Светлана : Алексей, у нас буквально две минуты осталось до конца эфира, я прощаюсь с вами, спасибо вам за сотрудничество, спасибо Лилии Шевцовой и Владимиру Рыжкову. Возвращаюсь сюда в студию. Так, буквально два слова... Да, я слушаю, отец Александр. Отец Александр: Чем мы закончим, у вас есть план? 

Светлана : Никакого, честно скажу. Отец Александр: Вы знаете, я бы закончил тем, что сформулировал какую-то просьбу президенту. Я бы его попросил, Владимир, давайте подождем, ну немножко. 

Светлана : Спасибо. 

Светлана Дружинина: Можно два слова? 

Светлана : Да. 

Светлана Дружинина: Прошу прощения. Вы знаете, я действительно невероятно благодарна вам и я благодарна все-таки каким-то своим профессиональным качествам, волевым, все-таки приехала сюда, хотя машина опаздывала, и я сюда с трудом успела. Я невероятна благодарна всем сидящим здесь в зале - и тем, кто за, и тем, кто против, потому что мы и есть та самая Россия, которую - умом Россию не понять, это невозможно. Вот там сидит историк, там говорит историк. Я работаю сейчас в XVIII веке, у меня вся квартира в материалах XVIII века, начиная с документов государства российского и так далее. Во-первых, вся символика, символика - это фетиш, и она будет жить так, как мы с вами ее наполним, только так. Потому что это просто клочок ткани белого божественного, синего небесного и красного земного цвета. А вот что мы в эту символику введем, что мы введем в двуглавого орла, это символ, который привели из Византии, это герб Византии, который ввела сюда Палеолог, и масса за этим пошла великолепнейших совершенно тенденций, потому что Византия была интеллигентней и культурней. 

Светлана : СветланаСергеевна, все, у нас последняя минута уже. 

Светлана Дружинина: Это Византия. А гимн, я еще раз говорю, я действительно хотела бы слышать Глинки, но пока у меня не исчерпан запас доверия Путину, а он у меня не исчерпан, я буду вставать вместе с ним под эту символику и под этот гимн. 

Светлана : Спасибо, спасибо, спасибо. Так, мы буквально заканчиваем программу. Есть ли у вас, может быть, пожелания к президенту, вы могли бы в двух словах сформулировать, мои основные участники. 

Владимир Войнович: Я присоединяюсь к отцу Александру, и я очень прошу президента подождать, пускай там бюрократическими какими-то способами оттянуть это дело, это решение оттянуть, дать вообще людям остыть. 

Светлана : Спасибо. Ирина. 

Ирина Хакамада: Я понимаю, что уже это сделать невозможно. И я призываю только президента к одному, если даже те, кто его поддерживают, 30 процентов фактически придерживаются того, что президент - это что-то священное, и доверяют безмерно, он несет огромную ответственность за то, чтобы демонстрировать не только величие прошлого, но и величие будущего. 

Светлана : Карен Георгиевич. 

Карен Шахназаров: Подумайте о пенсионерах, они действительно того заслуживают, действительно, я совершенно согласен с этим. 

Светлана : Посмотрите, пожалуйста, на экран. Мы видим результаты нашего голосования. Несмотря на редкие напоминания телефонов, все-таки 15 с лишним тысяч наших телезрителей проголосовали, отвечая на вопрос, считаете ли вы, что президент страны всегда должен руководствоваться мнением большинства населения. Обратите внимание, 9 с половиной тысяч считают, что да, президент страны всегда должен руководствоваться мнение большинства населения, но почти 6 тысяч так не считают. Здесь тоже мнение раскололось. И я напоследок, практически уже завершая программу и прощаясь с вами, вместо того финала, который я как-то продумывала, готовясь к эфиру, хочу привести аргумент, который возник в споре с одним из присутствующих в студии во время рекламной паузы в нашей перепалке. Вы знаете, в свое время очень давно большинство распяло Христа, аргумент простой, но почему-то все про него забывают. Неужели тогда большинство было право? Извините, на этом все. До свидания, встретимся.