«Глас народа» со Светланой Сорокиной на НТВ, 17 ноября 2000 г.
Сколько партий нам нужно?

(выпуск начинается с краткого обзора новостей)

Светлана: Итак, не только в Америке никак не могут разобраться с результатами выборов. Вот у нас в стране вроде бы давно прошли и парламентские, и президентские выборы, а оказывается, точку-то, может быть, ставить и рано. На этой неделе глава Центризбиркома заявил, что, может быть, даже придется пересмотреть результаты президентских и парламентских выборов, если подтвердятся факты, обнародованные, только что, на этой неделе, предпринимателем Борисом Березовским. Он, если вы не помните, то напомню, сказал, что финансирование "Единства" и президентских выборов шло при помощи швейцарских партнеров "Аэрофлота".
Я надеюсь, что сегодня у нас будет возможность выслушать и того, и другого заявителя и все это происходит на фоне обсуждаемого сейчас в стране закона о партиях. Новый закон вроде бы должен нас лишить возможности переживать такие неприятные ситуации.
А сейчас я приглашаю наших сегодняшних собеседников. Итак, приглашаю Александра Альбертовича Вешнякова, главу Центризбиркома. Именно в недрах Центризбиркома готовится основной проект нового закона. Я приглашаю сюда Виктора Илюхина, депутата ГД и руководителя движения "В защиту армии". Виктор Иванович, насколько мне известно по публикациям, является противником предлагаемого законопроекта. И приглашаю сюда Бориса Ефимовича Немцова, "Союз правых сил". Насколько я знаю, ваше движение находится в стадии партийного строительства. Как, кстати, дела, Борис Ефимович?

Немцов: Сегодня вечером начнем обсуждать судьбоносный для нас и, я надеюсь, для многих наших сторонников вопрос о преобразовании "Союза правых сил" из политической организации в партию.

Светлана: Объединяетесь с "Яблоком"?

Немцов: Это решение мы уже давно приняли, идет процесс полным ходом.

Светлана: Злые языки говорят уже, что это будет союз правых яблок?

Немцов: Главное, чтобы не гнилых.

Светлана: Давайте вот с чего начнем. Действительно, прозвучало заявление... Когда это было, в среду, да? Даже во вторник уже было, а в среду в "Герое дня" было заявление Бориса Березовского, которое побудило вас, Александр Альбертович, сказать, что теоретически возможен даже пересмотр итогов прошедших выборов. В каких условиях, почему можно будет заняться пересмотром итогов выборов?

Вешняков: Если заявленные слова о нарушении финансирования избирательной кампании подтвердятся соответствующими документами, а мы должны будем проверить эти документы, то они должны быть, а не только слова должны быть, то тогда может быть ответственность, а ответственность в том числе и обращение в суд, признание недействительным избрание или лица какого-то, или партии какой-то.

Светлана: Вам страшно от такой перспективы?

Вешняков: Нет.

Светлана: Нет?

Вешняков: Ну а какой страх-то?

Светлана: А вдруг придется все пересматривать, всю только что сложившуюся схему?

Вешняков: Да я так уже слышал много разных заявлений, что мне становится уже не страшно.

Светлана: Собственно говоря, в этом заявлении речь шла о деньгах, о том, на какие средства финансировались те или иные партии и движения. Скажите, пожалуйста, здесь присутствующие, начнем с этой, может быть, не очень приятной, но самой важной темы: сколько в принципе стоит создать партию, сейчас, вот в нынешних условиях? Какие средства нужны для того, чтобы партия была более-менее значимая? Не какая-то маленькая там, а вот такая более-менее значимая?

Вешняков: Думаете, так и ответят, да?

Светлана: А вы знаете, Александр Альбертович?

Вешняков: Я не знаю, но, наверное, никто не ответит.

Светлана: Никто не ответит?

Илюхин: Он не знает, но хорошо готовит закон о партиях?

Вешняков: Что было потом, ясно всем, за сколько денег какая партия возникает.

Илюхин: Наверное, на этот вопрос скорее всего и быстрее всего ответили бы представители "Единства" или бывшей партии Черномырдина. Уж по большому счету, если говорить о значимости, значимость, которую предполагали при создании этих партий и сколько денег. Если левой оппозиции начинать создавать партии и вы ставите вопрос "сколько денег?" Да много надо, но беда-то в том, что их всегда не было у нас и никогда не хватало.

Светлана: Но всегда находились на нужные случаи?

Илюхин: Вы знаете, конечно, на выборы мы находили деньги, на определенные мероприятия деньги. И слава Богу то, что общество не вскочило только на какую-то одну позицию, вот представлять интерес одной группы населения, одной группы и политиков, и так далее. Тем общество и богаче, тем оно и многообразнее, тем оно и интересней. Тем в общем-то, я хочу сказать, есть определенная гарантия, что разные мнения будут присутствовать.

Светлана: Вы можете сказать, Борис Ефимович, сколько стоит создать партию?

Немцов: Я могу сказать точно, что это гораздо дешевле, чем, например, победить на выборах в ГД. Дело вот в чем. Согласно проекту закона...

Светлана: То есть это отдельные статьи, создать партию, а затем провести в ГД?

Немцов: Но вы же сказали: сколько стоит создать партию? Когда вы спросите: "Сколько стоит победить?" я вам тоже скажу. Сколько стоит создать сначала. Александр Альбертович сейчас возглавляет группу по подготовке закона о партиях. Там, согласно этому проекту должно быть 10 тысяч членов по всей стране, 10 тысяч человек.

Светлана: Минимум.

Немцов: Да, минимум 10 человек в 45 регионах и в каждом регионе не менее 100, по последнему вот проекту, не менее 100 участников. Ну, если исходить из таких грубых совсем оценок и считать, что для того, чтобы собрать информацию о каждом члене партии и убедить его стать сторонником, если он колеблется, и так далее, нужно где-то рублей 30.

Светлана: Там немного?

Немцов: Я думаю, да. То получается цифра в 300 тысяч рублей, если у тебя даже нет сторонников. Например, за "Союз правых сил" проголосовало 5 млн. 672 тысячи избирателей.

Светлана: Почем платили?

Немцов: Извините, я сейчас договорю. Проголосовало довольно много. Если даже 1 процент наших сторонников, которые за нас проголосовали, согласятся придти в партию, то это уже больше 50 тысяч человек и для нас это вообще бесплатное будет занятие. Так что я не думаю, что это вообще вопрос с деньгами. Там будет проблема с регистрацией потом в Министерстве юстиции, это действительно вопрос уже более бюрократический. Что касается денег, то, я думаю, что каждая из существующих партий в России вполне способна создать партию, даже если у нее мало сторонников. Чем меньше сторонников, короче говоря, тем больше денег, вот так вот. Если сторонников вообще нет, то денег много, если сторонников много, как там, допустим, у "Союза правых сил", у коммунистов довольно много сторонников, тогда это все очень дешево.

Светлана: Александр Альбертович, что касается нового закона, как там регулируется финансовая сторона дела, что предусмотрено нового? В новом законе, тот, что разрабатывается в Центризбиркоме?

Вешняков: Самое главное: что деньги давать не до выборов, если партия будет участвовать в выборах... Это, кстати, одно из условий: для того, чтобы партией, называться партией, надо участвовать в выборах. Если две федеральные избирательные компании пропустили, то тогда вы сами себя вычеркнули из списка политических партий. И для справки: я не руководитель рабочей группы...

Светлана: Я знаю, здесь у нас находится Елена Дубровина...

Вешняков: Руководитель рабочей группы у нас здесь есть, Елена Дубровина, член Центральной избирательной комиссии РФ. Но а самое принципиальное, с моей точки зрения, это то, что мы делаем и добьемся этого, я надеюсь, нас поддержат депутаты ГД, чтобы была финансовая прозрачность деятельности партии, не только во время выборов, но и от ее рождения и до ее победы в том числе.

Немцов: Есть одна проблема такая. Во всех проектах, которые рассматривает комиссия, ее в народе называют комиссией Вешнякова, вы уж простите, во всех проектах говорится о том, что партии должны финансироваться в том числе из государственного бюджета.

Светлана: Что значит "в том числе"?

Немцов: То есть могут быть пожертвования, могут быть люди, которые сочувствуют, могут быть членские взносы, но вот в том числе и из государственного бюджета. И вот тут я хотел бы заявить о позиции "Союза правых сил". Мы в целом поддерживаем этот проект закона, считаем его правильным, он структурирует партийную систему и политическую систему в стране, но мы категорически против бюджетного финансирования партий. Почему? Во-первых, потому, что я, как налогоплательщик, не хочу, например, платить в кассу ЛДПР. Извините, Виктор Иванович, в кассу КПРФ тоже. Так же как и вы, наверное, в...

Илюхин: Я понимаю вас. Потому что, я могу отметить, что вы уже достаточно профинансированы. Поэтому и выступаете против подобного принципа.

Немцов: Одну секунду. Во-вторых, у нас в стране гигантское количество бюджетных проблем, да? Пенсии ниже прожиточного минимума, учителя получают ничтожные деньги и вдруг бюджет должен еще на партии тратить деньги, а партий у нас немало. Поэтому давайте уж лучше бюджетные средства потратим так, как положено. А теперь по поводу финансирования. Если у вас мало сторонников, если у вас мало сочувствующих, то у вас тогда и слабое финансирование. А если у вас много сторонников, то у вас тогда большое финансирование.

Светлана: Здрасьте. Только что вы перед этим говорили, что когда мало сторонников, тогда много денег, а когда много сторонников, тогда мало денег. Что-то вы запутались, Борис Ефимович?

Немцов: Нет, я абсолютно не запутался. К сожалению, вы не поняли, о чем идет речь. Когда у партии мало сторонников, то надо много денег для того, чтобы ее зарегистрировать.

Илюхин: Я хотел бы чуть-чуть уточнить. Не надо много сторонников, надо только иметь сторонников в виде "Газпрома" и РАО ЕЭС, и тогда партия будет профинансирована.

Вешняков: Я думаю, что уже кое-что ясно становится, почему такие позиции появляются по вопросу государственного финансирования партий.

Светлана: Но ведь ущербная позиция. Столько дырок всяких, а мы еще будем партийное строительство финансировать?

Вешняков: Это не ущербная. Ущербная позиция когда мы так мыслим. Почему? Государство заинтересовано в солидных партиях, партиях, выражающих волю определенной части народа. Заинтересовано в поддержке их. Как только что говорил совершенно правильно Борис Ефимович, это путь становления нормального гражданского общества, это то, что нужно России, то, что сейчас России не хватает. Так что, мы хотим, что пусть ее финансирует кто угодно, как угодно, а государство уйдет в сторону? Многие страны мира идут наоборот, только за счет государственного финансирования старт дать этим партиям, чтобы они были здоровые, а не криминальные деньги шли на их содержание.

Илюхин: Я бы хотел чуть-чуть возразить. Вот когда заявляют о том, что многие партии, зарубежный опыт и прочее. Мы очень долго смотрели на США как на эталон демократии, как на эталон, когда все, как говорится, выборные технологии отработаны и прочее.

Светлана: А сейчас наслаждаемся неразберихой?

Илюхин: А сейчас что получается? Я бы не хотел вот так слепо кивать: вот там у них есть, давайте так. Я соглашаюсь в одном: я был бы тоже против того, и в душе так говорю, и буду заявлять об этом, я противник того, чтобы партии финансировались. Но я бы хотел...

Немцов: Из бюджета.

Илюхин: Из бюджета государства. Но я бы хотел заявить о другом: чтобы политические партии имели равным доступ и к средствам массовой информации, и имели доступ, самое-то главное, к средствам массовой информации, к проведению митингов, шествий и прочее, и прочее, особенно в избирательной кампании.

Светлана: У нас партий сейчас 186, по-моему?

Илюхин: Но вы знаете, ведь не все 186 партий идут или 200 партий идут на выборы.

Светлана: А как отбирать?

Илюхин: Александр Альбертович скажет, сколько партий было допущено до выборов: не более 30. Не только партий, а вообще избирательных блоков от всех движений и так далее. И эту цифру можно отрегулировать. Но уж коли мы, и нас зарегистрировали, и признали политическими партиями, давайте создадим равные условия для деятельности политических партий в нашей общественной жизни.

Вешняков: Ответ заключается в следующем. Я с самого начала сказал: принципиальное отличие от того финансирования, которое сейчас есть, заключаться будет в следующем: давать деньги не до того, как ты был избран, а после того, как ты пройдешь выборы, получишь определенную поддержку избирателей и тогда тебе вознаграждение за то, что действительно у тебя есть поддержка у избирателей России.

Светлана: То есть само формирование партии, само прохождение через выборы это все личное дело?

Вешняков: Конечно.

Светлана: А только потом, когда ты прошел...

Вешняков: Если на выборах ты получил определенный успех, то есть ты доказал, что твои политические амбиции действительно состоятельны, тебя поддержало... допустим, в нашем проекте пока написано 2 процента избирателей, принявших участие в голосовании, то тогда, поддержав, эти избиратели дали тебе право взять из бюджета...

Светлана: Александр Альбертович, тогда все бурление перед выборами, как всегда, наиболее денежное и темное, оно все остается опять на волю вольную?

Вешняков: Нет, нет.

Светлана: Но получается так?

Вешняков: Но дальше-то то партия будет представлять финансовый отчет о том, кто ее финансирует, как финансирует, публично его публиковать. (Смех). Да, смех стоит в зале, потому что мы к этому не привыкли. Но выборах-то у нас они уже публикуют. Возьмите, пожалуйста, наши госбухи: первый отчет финансовый, второй отчет финансовый и третий финансовый отчет, по-моему, даже два тома пришлось уже вложить. Это уже есть.

Светлана: Но это отдельная тема. Отчетные документы, там, где номера счетов и деньги на счетах не учитываются, а какой-то забытый "Жигуль", он учитывается.

Вешняков: Там указывается конкретное физическое лицо, которое перечислило определенную сумму, там указывается юридическое лицо, компания и сумма, которая перечислена, которую узнают, кстати, при желании, все избиратели.

Светлана: Скажите, пожалуйста, в зале есть мнения по поводу того, нужно ли финансировать из бюджета партию, пусть даже прошедшую через вот барьер в 2 процента? Или не нужно?

Гость студии: "Единству" можно?

Светлана: Пожалуйста. Вот представитель "Единства".

Гость студии: Во-первых, я, извините, маленькую ремарку здесь вставлю. Мы тут Березовского начали обсуждать. А почему мы не обсуждаем заявление ГД о том, откуда Жириновский финансируется, или СПС? Такие заявления тоже имеют место. Центризбиркому, я думаю, и это тоже надо проверять. А по выборам, наши как раз финансовые отчеты, "Единства", все перед вашими глазами и можно посмотреть, кто и откуда финансировался. Это к слову. Теперь о финансировании политических партий. Вот мне непонятно, когда мы говорим, например, об экологии и принимает законодательство и финансируем защиту окружающей среды, ни у кого не возникает вопросов, почему мы это делаем, потому что все понимают: если мы этого делать не будем, мы утонем, извините, в тех фекалиях, в той грязи, которые будут выпускать предприятия. Почему мы сегодня тонем в политической грязи когда сплошь и рядом скандалы.

Светлана: Почему мы тонем?

Гость студии: Потому что у нас нет нормального закона о политических партиях, который бы нас избавил от этого и дал возможность нормальным политическим структурам развиваться и в том числе и финансироваться.

Светлана: Вы знакомы с законопроектом, предлагаемым Центризбиркомом?

Гость студии: Я не просто знаком, а по поручению "Единства" являюсь автором первой версии этого проекта, который потом был передан в Центризбирком для дальнейшей работы.

Светлана: Она претерпела изменения, эта первая версия?

Гость студии: Определенные безусловно.

Светлана: Но в целом в русле?

Гость студии: Но мы поддерживаем в целом, безусловно, тенденцию.

Светлана: Так все-таки, ваш ответ на вопрос: финансировать из бюджета целесообразно?

Гость студии: Обязательно. Это просто необходимо для того, чтобы исключить финансирование тех корпораций, финансовых групп, которые будут это делать в своих интересах.

Светлана: А то, что до выборов и процесс создания, это как бы не интересует?

Гость студии: Процесс создания партии, он не дорогой, процесс объединения сторонников...

Светлана: Процесс прохождения через выборы это дорогой процесс?

Гость студии: Процесс прохождения через выборы это дорогой процесс, безусловно, но там предусматриваются определенные источники, которые открыты для всех партий и государство является одним из таких источников тоже.
(...)

Светлана:Глеб Олегович, а правда, что есть мысль, вынашивается, создавать какое-то новое политическое образование, практически взамен "Единству"?

Павловский: А на какие деньги-то?

Светлана: На какие деньги, мы уточним сейчас, сразу после короткой рекламной паузы.
(обрыв записи)
Я хотела бы продолжить с реплики, которую не успел завершить Глеб Павловский. Я спросила: "Можно ли сейчас, по его мнению, нужно ли, и правда ли, что создается вот некое новое политическое движение или пария, новая, вместо "Единства"?

Павловский: Не знаю, зачем? Это вообще-то вопрос к тем, кто это создает, то есть к людям, кто в нее будет входить. Больше партии не будут создавать там Березовские, Павловские и тому подобные граждане. Партии будут создавать те, кому это надо.

Светлана: Вы считаете, что уже сверху партии создаваться не будут?

Павловский: Я думаю, что это кончится ничем, если это попробовать.

Светлана: Почему?

Павловский: Страна изменилась, она уже другая.

Светлана: Прямо за прошедший год сильно изменилась?

Павловский: Сильно.

Светлана: И сейчас уже не создать сверху партию?

Павловский: Создать-то можно, что с ней делать? Она будет неживая, у нее ручки-ножки будут все время болтаться, падать.

Светлана: А что в фонде эффективной политики думают сейчас по поводу партийного строительства? Что нужно сделать?

Павловский: Я думаю, что то, что делается, вот очень хорошо.

Светлана: В рамках закона, да?

Павловский: Все в рамках закона в России не происходит никогда. Самые честные выборы у нас были когда в 1984, по-моему, когда Черненко умирал. То есть они были абсолютно честными, никто ни одного бюллетеня не добавил и не убавил, потому что 96 или 97 процентов голосов... Вопрос в другом: что хотят люди? их устраивает нынешняя ситуация, набор партий? что нам надо, все партии убрать и создать новые, честные? или просто дать еще один шанс тем, которые есть, тем, которые подтвердили способность проходить в ГД и с ними дальше... дать им возможность дорасти до регионов, до людей дойти? Я за второй вариант.

Светлана: Борис, что вы хотели сказать?

Гость студии: Я бы хотел сказать, что очень своеобразная дискуссия ведь была. Понимаете, мы начинаем с разговора о законе, а потом очень быстро переходим на разговор о деньгам и компромате. Это, на мой взгляд, вообще сущность всей нашей политической жизни и никакой другой политической жизни у нас нет. И, кстати говоря, эта сущность наших политических партий тоже. В этом смысле, я думаю, что значительная часть населения не то, чтобы поддерживает ту или иную партию, а одинаково не любит всех. Это первое. Теперь второе. На этом фоне закон не так важен, важна практика применения. Но в законе, в том виде, как он проектируется, есть мощнейший репрессивный потенциал. И важно не как будут финансироваться партии, важно другое. Например, вот фраза: два раза пропустил выборы - снимаем с регистрации, то есть запрещаем иными словами. А что это значит? Вот, скажем, выборы не честные, выборы неравные, выборы фальсифицированы. Я говорю: мы бойкотируем выборы, они нечестные. Стоп, сняли с регистрации. Вон. То есть элементарно запрещают диссидентов, вот что это такое. Точно также требование: давайте... Сейчас будем все записываться, сколько у нас членов партии, 10 тысяч членов партии. На самом деле... Вопрос не в мертвых душах, мертвых душ как было, так и будет много, проблема совершенно в другом. Понимаете, в нормальных демократических условиях от людей нельзя требовать, чтобы они доносили на себя, потому что пока все партии лояльные и ручные, и такие пушистенькие, и их никто не трогает, и они никого не трогают, все замечательно. Как только начинается реальная борьба, как только начинают задевать интересы власти, работодателей, между прочим, тут появляется реальная угроза: записался в партию - долой с работы. То есть реальная репрессия. То есть иными словами репрессивный потенциал совершенно ужасающий. На фоне того, что происходит в стране, в том числе по отношению к рабочим, к наемным работникам, эта ситуация совершенно чудовищная. Если этот закон будет принят, то это еще одна дубинка в руках власти, которой бить будут не по голове Березовского, а по голове там Ивана Ивановича.

Светлана: Спасибо. Александр Альбертович, репрессивный закон, есть такое мнение?

Вешняков: Не согласен. Во-первых, когда говорит уважаемый коллега, что вот заложена модель, которую действительно огласил уже сегодня, но не договорил дальше, потому что у меня было мало времени, что если две избирательные кампании пропустила партия, то зачем же тогда она создавалась вообще? Но я имею в виду...

Светлана: Мы говорим: а если нечестные выборы?

Вешняков: Подождите. Федеральная избирательная кампания. Кроме этого закон дальше расшифровывает: в том числе и выборы в субъектах РФ. Причем не важно, что ты там победил, само участие, что вот вы были включены в избирательный бюллетень, ваши списки от этой партии были включены в избирательный бюллетень на федеральных выборах или минимум, допустим, в пяти субъектах РФ за 4-5 лет, это говорит о том, что вы, как политическая партия, живете, работаете и участвуете в формировании власти. Если вы не живете, не работаете, не участвуете, то вы сами себя приговорили, что вы не существуете.

Светлана: Но есть же масса партий, за границей в том числе, которые не участвуют в принципе в выборах?

Вешняков: Почему?

Светлана: Почему? Такие партии не всегда участвуют. Например, партия вкладчиков, участвует в выборах или нет?

Вешняков: Понимаете, есть другая альтернатива.

Светлана: По количеству они явно проигрывают?

Вешняков: Светлана, есть другая альтернатива: ничего не менять, оставить так, как есть. Сегодня есть 186 общественно-политических объединений, которые могут стать, как только объявят выборы депутатов ГД, все избирательными объединениям. Что на самом деле представляют они, вы, наверное, знаете и видели на выборах, недавно прошедших в 1999 году.

Светлана: То есть генеральная задача сократить их число?

Вешняков: Не сократить, а сделать нормальными, реально существующими, а не мнимыми. Вот сейчас мы столкнулись с чем? В соответствии с законом о выборах по партии, которая набрала на выборах меньше двух процентов голосов избирателей, а таких у нас 18, по итогам выборов 1999 года, должна вернуть средства, которые дало им государство. Это примерно 400 тысяч рублей, которые они получали от государства через Центральную избирательную комиссию, это примерно, по разному, но до 30 млн., которые они получили бесплатного эфирного времени. Это правило записано в законе, который действует. Что получается? Сейчас начинаем их искать, даже физического лица от этой партии не можем найти у некоторых. А они представляли всю Россию? Что, это надо продолжать дальше?

Светлана: Нет.

Вешняков: Это позор, я считаю, это дискредитация партий в том числе. Так мы хотим помочь партиям не дискредитировать самих себя, а объединиться, как пытаются объединиться СПС и "Яблоко" и сделать действительно серьезную партию серьезных людей, которые будут получать поддержку своих избирателей.

Немцов: Я хотел бы вот на что обратить внимание. Во всех проектах законов как-то с маниакальным упорством авторы настаивают на бюджетном финансировании партий. И у меня есть подозрение, что это делается для того, чтобы партии были ручными и послушными: кто платит, тот и заказывает музыку. Дальше. Никакой прозрачности после государственного финансирования партий не будет. Наоборот, те, кто лояльны, будут больше денег получать, а те, кто в оппозиции, те вообще их получать не будут. И самое последнее. Такой опыт есть. Мы знаем, мы сейчас в последнее время немецкий опыт перенимаем по понятным причинам. Такой опыт есть. Теперь вспомним, что случилось с лидером ХДС-ХСС канцлером Германии Гельмутом Колем, который объединил Германию и объединил Европу, и вообще должен быть героем немецкого народа. Так вот, сейчас против него возбуждены дела, потому что он распоряжался незаконно деньгами партии, которые получал не только из бюджета, но и от частных лиц. Никакой гарантии, что будет прозрачно финансирование партий при государственном финансировании не будет. И последнее. Знаете сколько собираются давать денег?

Светлана: Сколько?

Немцов: Обсуждается цифра: 30 копеек за каждый голос. Если вот, например, СПС 5 млн. 672 тысячи, то нетрудно сосчитать, что это где-то 1 млн. 800 тысяч рублей. Могу вам сказать, что можно провести кампанию по выборам депутата городской думы города Урюпинска. Все, больше ничего.

Вешняков: Смотря какой кандидат.

Немцов: Нет, секунду. Я могу сказать, что это просто инструмент пересасывания бюджетных денег в лояльные партии. Не будем мы за это голосовать никогда.

Светлана: Виктор Иванович, ваше мнение?

Илюхин: Я бы хотел начать несколько с другого. Вот Александр Альбертович употребил вот такое выражение: партии из порядочных, честных людей. А кто будет определять порядочность, честность человека?

Светлана: В глаза будут смотреть, Виктор Иванович.

Илюхин: Вот я бы хотел еще одну ремарку сделать по поводу выступления моего юного коллеги Чуева. Наверное, молодости свойственно такая категоричность. Но у нас ведь какая особенность, у российской демократии: пришел к власти, я буду командовать всеми, и я хочу командовать, и я хочу построить всех, как говорится, самое большее в две колонны, в два ряда. Но я хотел бы обратить, насколько бестактно было сделано высказывание: а вот все остальные, там политический мусор, ему нет места. Простите меня, а завтра вы не пройдете на выборы, завтра вы потеряете место в ГД, вы тоже будете политическим мусором. Это просто неуважение, во-первых, к политическим оппонентам, и, во-вторых, в целом к нам, к россиянам. А по сути обсуждаемого нашего вопроса я хочу сказать: я категорически выступаю противником тех законодательных инициатив, которые готовятся сейчас. Если уж по большому счету, готовится не закон о партиях, а готовится закон, как не пропустить ряд или некоторых партий не допустить до выборов, вот и все. Вот исходя из этого, вы задумайтесь, почему подготовку законопроекта поручили именно Александру Альбертовичу, Центральной избирательной комиссии? Это с какой стати? Вот я никак этого не могу понять.

Светлана: Они законы знают, разбираются во всем?..

Илюхин: Подождите. У них есть избирательное законодательство. Я не хочу сказать, что у них великолепное. Я уважаю их специалистов, в избирательном законодательстве они здесь с закрытыми глазами все расскажут и прочее. Но почему Центризбиркому президент дает поручение? У меня вот в этом уже появляется сомнение, это раз, и во-вторых, уже появляется сомнение, а насколько будет объективна дальше Центральная избирательная комиссия, если беспрекословно выполняет любое указание президента или просьбу президента? Проще сказать: "Извините, Владимир Владимирович, вы, наверное, ошиблись. Мы занимаемся другими проблемами". Это упрек и нам. Упрек нам, депутатам, ГД: почему мы побежали тут же под эту крышу Центризбиркома работать над этими законодательными актами?

Светлана: И почему вы побежали, Виктор Иванович?

Илюхин: Я могу сказать вот этот удивительный синдром: попытка принадлежать власти, попытка быть около власти и угодить этой власти.

Вешняков: Светлана, извините, но на неправду надо отвечать сразу, иначе все подумают, что это правда.

Илюхин: Почему-то о своих словах он не говорит, что это неправда. Я хотел бы заметить еще один удивительный момент. Вы посмотрите, как ставится вопрос: партия, которая не прошла дважды на выборах, она не становится партией. Простите меня, вообще партия, которую я создаю, условно говоря, или мои единомышленники создали партию, мы вообще не хотим идти на выборы.

Вешняков: Так это не партия, а общественное объединение.

Илюхин: Подождите. Вот это лишнее свидетельство того, что он специалист в избирательном законодательстве, но не специалист в области других политических технологий. Я хочу оппонировать власти, я не могу идти в эту власть, не могу избираться, я хочу указывать на недостатки этой власти и способствовать исправлению этих недостатков. Почему право такой партии быть, действовать вдруг будет сегодня запрещено. Это один момент. И второй еще один очень важный момент. Мне кажется, сегодня создается такая ситуация. Ведь что такое общество? Это действительно конгломерат различных точек зрения, течений и прочее. Вот пришли к власти. "Единство" пришло к власти, проправительственная, пропрезидентская партия. Вот сегодня попытка: давайте создадим две-три партии. А куда всех остальных? Ну я не хочу в "Единство", я не хочу в "Правое дело", кто-то не хочет в Компартию идти. Почему мы запрещаем? Почему? По сути дела что у нас с "Единством" получилось, пусть на меня мои коллеги не обижаются, но у них, кажется, не идеология, у них, кажется, не устав, у них, кажется, не программа, а есть корабельный устав и устав о прохождении службы, вот и все.

Светлана: Вот так все просто. Александр Альбертович, отвечайте.

Вешняков: Понимаете, я уже сказал: на неправду надо реагировать сразу, и резко. Во-первых, никакого поручения президента Путина Центральной избирательной комиссии по поводу подготовки закона о политических партиях не существует, раз. Второе. Инициативу подготовки закона... Центральная избирательная комиссия по этому поводу сказала ровно год назад, в октябре месяце, когда мы еще раз встретились с нашими немецкими коллегами, посмотрели их опыт и убедились, что наш опыт, который мы сейчас получаем, он ущербный, он может...

Светлана: Так это ваша инициатива все же была?

Вешняков: Да. Он ущербный и мы можем повторить то, что совершила Германия в 30-х годах через выборы, через партии, который она очень хорошо учла в своем теперь законодательстве. Поэтому, Виктор Иванович, вы, если не знаете, не надо наговаривать лишнего...

Илюхин: Я думаю, что, конечно, здесь не место для дискуссии, знаю я или не знаю, какие поручения были и какие просьбы, я не хочу это обсуждать. Но я хочу отметить... Я мог быть и доказательства привести, но я хочу отметить: негоже, негоже, когда портной занимается металлургией. Ничего не получится.

Вешняков: Негоже перебивать своего собеседника, извините, пожалуйста. Дальнейшее совершенствование избирательного законодательства без принятия закона о политических партиях невозможно. Поэтому, понимая отлично это, Центральная избирательная комиссия, заинтересованная в совершенствовании нашего законодательства и в проведении нормальных демократических выборов, взялась за эту работу, которую не мог сделать в том числе и Виктор Иванович Илюхин, работая в ГД двух созывов. Закон принимался несколько раз и в конце концов так и утонул в ГД.

Светлана: Дайте сказать ветерану партстроительства Владимиру Лысенко.

Лысенко: Уважаемые коллеги. Я был первым автором закона о политических партиях как председатель Республиканской партии, еще в 1990 году внес такой закон в Верховный совет России. Мы, кстати, изучили почти все законодательство Европы, США и сделали самый демократический закон. Он там нам нравился и вдруг он оказался абсолютно никому не нужен. 10 лет закон абсолютно не востребован. Почему партиям не нужен? Дикий капитализм. Каждый деньги набивает полные карманы откуда может, а мы говорим: прозрачная процедура финансирования. Говорят: нам, извините, такой закон не нужен. Мы говорим Совету Федерации. Губернаторы говорят: "Да какие партии? Мы в регионах сами хозяева, будем сами командовать, никакие партии нам здесь не нужны". Борис Николаевич, мы знаем, от партий всегда дистанцировался, он считал, что чем будут слабее партии, тем у него будет сильнее власть. И вдруг такой интерес к закону о партиях. После чего? После того, как на съезде "Единства" наш президент выступает с идеей создания двухпартийной системы. Тут же ЦИК засуетился, тут же сразу такая бурная активность в ГД. Потому что реально речь идет о том, что сейчас хотят создать две партии: правящая партия и партия оппозиции его величеству. Вот Виктор Иванович, к сожалению, сегодня представляет Компартию, которая и претендует на эту роль. Но давайте посмотрим, как развивались выборы. В 1995 году 40 партий, действительно, много путались, но уже через 4 года на этих выборах всего 20. Я вас заверяю, что если естественным путем будем развиваться, то через 4 года останется 10-15 и люди, кстати, за эти вот 20 не голосовали, голосовали всего за 7. Поэтому я считаю, что действительно закон в таком виде принимать нельзя. Кстати, мой коллега Чуев от "Единства", но он, как бывший демократ, сделал очень хороший демократический закон. Его аккуратно отодвинули в сторону. "Единство" теперь этот закон не знает. Все ухватились за президентских закон ЦИКа. Поэтому я думаю, что сейчас этот закон очень опасен и Борис Березовский в единственном прав: если не будет настоящей многопартийной системы, если не будет политической конкуренции, а президент нас загонит в двухпартийную систему, тогда все экономические и другие свободы рухнут. Потому сегодня этот вопрос, который мы обсуждаем, может быть, он самый главный и без политической конкуренции мы не удержим никакие другие завоевания этого десятилетия. (аплодисменты)

Светлана: Я благодарю вас, Владимир. Вы знаете что, давайте сейчас для разрядки я вам предложу проголосовать. Мне пришло в голову, что неплохо бы нам проголосовать, знаете, обсуждая какую тему? Действительно, вот именно сейчас возник вопрос, что можно законодательно упорядочить партийное строительство в стране. Десять лет вот мы что-то строили-строили, вот что-то построили, дальне не нужно ждать, давайте упорядочивать. Как, по вашему мнению, нужно ли законодательно решать эту проблему или, как говорил Владимир Лысенко, предоставить это естественному развитию? Есть какая законодательная основа, пусть сами партии отсеются по мере движения вперед? Так вот, если вы считаете, что нужно законодательно и сверху решить эту проблему, вы нажмете на зеленую кнопку, если считаете, что естественным путем должен идти вот этот партийный процесс, то на красную, если не определились, то нажмете две кнопки одновременно.

<голосование в студии>

Так, часть не проголосовала, к сожалению, сигнал не дали, но мы видим в принципе результаты. Все-таки на самотек предлагают пустить большинство. (нрзб) Почему, Александр Альбертович?

Вешняков: Потому что значительная часть в этом зале не заинтересована в том, чтобы их политическая деятельность была финансово прозрачной.

Илюхин: Ну, такое обвинение, я не согласен.

Вешняков: Подождите. Зачем перебивать, Виктор Иванович? Я еще ни разу не мог ответить нормально на вопросы, все время перебивают, то справа... Слева ни разу. Поэтому не надо в данном случае передергивать, а сегодня, я думаю, в этом отношении действительно значительная часть в этом зале не заинтересована в этом законе. Не заинтересована в том числе в финансовой прозрачности, в нормальном регулировании, чтобы это была партия общероссийская, чтобы она существовала не на бумаге, а на деле. Кстати, если говорить про группу, которая при Центризбиркоме, туда вошли представители всех фракций ГД. Это ведь не группа Центральной избирательной комиссии. Поэтому вот сегодня, когда вот смещаются так вот политические акценты, политизация какая-то идет, это неправильно, это не нужно. Не нужно прежде всего для дискуссии нашей здесь, а главное дело для результата - нормальной разработки нормального закона, который бы, в том числе, учел интересы и Илюхина, и Лысенко, и Чуева, и СПС, и так далее, но нужен был действительно для нашей России, для дальнейшего совершенствования ее избирательной системы.

Немцов: Тут дискриминация в зале произошла. Вот нам втроем не дали пульта для голосования. Я бы проголосовал за то, чтобы закон был принят, я объясню почему. Понимаете, не надо издеваться над избирателями. Вот приходит избиратель на избирательный участок, открывает бюллетень... Вот сказали, что 20 партий участвовало. СПС был под номером 23, напоминаю. Мы были под номером 23. Вот участвовало больше 20 партий. Согласитесь, что разобраться в программах этих партий, даже запомнить физиономии лидеров невозможно. Поэтому я считаю, что закон с регламентацией нужен. Единственное, что деньги из бюджета не надо давать, это первое. И второе. Я должен вам сказать, что есть возможность... Во-первых, никакой двухпартийной системы не будет, забудьте про это, минимум будет трехпартийная система, будут еще и правые. (Аплодисменты) Это первое. Во-вторых, я думаю, что будет возможность для социал-демократических партий, которые сейчас вот так явно, может быть, и не представлены в чистом виде в ГД, будет и для социал-демократов место, потому что очень много сторонников социал-демократической идеи есть в стране. Но самое главное, что это закон стимулирует к созданию не виртуальных, псевдо-, микропартий, под вождей, а действительно структурирует политическую систему в стране. И вот почему: в стране сложились группы людей, социальные группы, которые знают, кто защищает их интересы, а кто наоборот, против. И для этих людей нужно дать достаточно простую модель выбора.

Светлана: ОВР давно просит слова. Пожалуйста.

Шохин: Депутат Шохин, фракция ОВР. Мы считаем, что в принципе такой закон принять можно и даже, скорее всего, нужно. И это диктуется объективными условиями. Действительно, у нас происходит преобразование и действительно в настоящий период определенным образом структурируется общество, а стало быть появляются устойчивые интересы. Другой вопрос, что мы, например, рассматривая предлагаемый законопроект... что нас не устраивает? Он может быть доработан и мы стараемся сделать это вместе с инициатором проекта. Но вот Александр Альбертович здесь совершенно правильно сказал: государство заинтересованно в том, чтобы иметь партии. А мы считаем, что партия это способ самовыражения народа и он должен быть заинтересован, а не какое-то государство, которое его слуга. Поэтому навязывать сверху такую жесткую систему, вот мы в подробности не влезаем, как жесткую систему регистрации, жесткую систему контроля над внутренней жизнью партии, в том числе и с финансированием тоже, наверное, не следует. Надо быть ближе к тому что существует у нас сейчас реально.

Светлана: Понятно. Вот молодой человек давно тянет руку.

Гость студии: Возможно, конечно, что закон и нужен действительно, но только не нужно государственного финансирования, в этом случае мы с Борисом Ефимовичем полностью согласны. Но в одном я хотел бы возразить Борису Ефимовичу: в том, что действительно, вероятно, будет двухпартийная система. Это будет СПС как партия власти, возможно, некоторых возьмем из "Единства", потому что у них нет идеологии, а это значит, что они в большей степени как бы разделяют нашу идеологию, и коммунисты, как наша оппозиция.

Гость студии: Российское объединение избирателей. В первую очередь хочется сказать, что закон в любом случае лучше, чем хаос и беззаконие. И опять же кто его будет принимать и как его будут принимать, как разрабатывать. Главное, что действительно как-то надо все упорядочить.

Гость студии: У меня вопрос к Александру Альбертовичу. Закон о партиях. А как вот будут развиваться события, связанные с федеральным законом о гарантиях избирательных прав? Я с 1993 года участвую в избирательных кампаниях, я вижу, как улучшается в том числе предвыборная агитация, финансирование, ужесточаются требования. То есть, есть ли рациональное зерно в новом законе? Нужен ли он? Может быть, надо было улучшать вот комплекс этого избирательного права, который уже существует в России? И что такое партии? пожалуйста, объясните по новой терминологии.

Светлана: Можно ответит Елена Павловна Дубровина, которая является одним из главных разработчиков.

Дубровина: Прежде всего я бы хотела немножко поправить своего коллегу, который сказал, что наш проект закона основан на базе закона "Единства". Конечно, нет. Мы не редакторский отдел, мы не редактируем чужие документы, у нас абсолютно свой, самостоятельный проект. В нашу рабочую группу, как мы предложили, по нашему предложению фракции представили своих представителей и на достаточно серьезном уровне, несколько представителей заместители руководителей фракций, один заместитель председателя ГД, это Семикин Евгений Юрьевич. Поэтому достаточно серьезная ведется работа.
Другое дело, что из представленных законов, потому что авторы их тоже входят в нашу группу: и от "Яблока" Шишлов Александр Владимирович, и Чуев Александр Викторович от "Единства", они входят в нашу группу и мы кое-что из их проектов, конечно, берем. Я хотела бы сказать, зачем закон? Инициатива эта была наша, потому что во время избирательных кампаний мы столкнулись с тем, что, вот как тут уже прозвучало, можно сказать хаос, хаос в этих отношениях. Мы регулируем те отношения, которые уже сложились, они уже есть и регуляторов недостаточно. Тот закон, который был в 1993 году, там разрабатывался, там в 1995 году был принят, об общественных объединениях, он уже недостаточен. Необходимы эти нормы, они назрели, и мы их вводим. Никакой политики там нет. Должен быть порядок действительно.

Гость студии: Я хотел сказать, что вы много говорили о технике строительства, но о сути так и не заикнулись.

Светлана: В чем суть?

Гость студии: Суть вот в чем. Генсек Андропов в свое время написал четверостишье: кто проповедь прочесть захочет людям, тот слаще жрать не должен чем они. Подумайте, это Андропов написал.

Илюхин: Я бы хотел несколько слов сказать и по поводу, во-первых, вот того голосования, которое только что состоялось. Видимо, голосование в первую очередь было определено не тем, нужен закон или не нужен. Скорее всего было отторжение от тех законодательных инициатив...

Светлана: Которые мы сегодня обсуждали?

Илюхин: Да. Вы знаете, я тоже могу сказать, что определенные поправки в законодательство необходимы вносить, корректировки, но самое-то страшное, я был противником и буду противником, чтобы в законах о партиях, об общественных организациях были целые блоки норм, статей, регламентирующие порядок выборов, не предмет регулирования закона о партиях, а сегодня у нас получается так, за исключением, может быть, проекта моего коллеги Чуева, его проект мне более импонирует. Вот это самый главный момент. И еще один момент, уважаемые мои коллеги, уважаемые мои собеседники, я хотел бы сказать как правовед. Когда говорят, что надо все урегулировать, поверьте мне, вот тогда, когда мы все урегулируем, тогда мы сами ужаснемся и скажем: демократии нет. И будем урегулировать, если еще будем урегулировать, законами, которые будут предусматривать целый блок запретительных норм, не разрешительных даже, а запретительных. Вот это самое страшное, особенно тогда, когда мы пытаемся урегулировать очень тонкую материю: материю об идеологиях, об убеждениях, о взглядах, о свободе и о праве людей на объединение.

Немцов: Я проголосовать предлагаю. Предлагаю проголосовать руками: кто за то, чтобы было бюджетное финансирование партий, а кто против? Вот это хорошее предложение.

Светлана: Хорошо. Кто за то, чтобы было бюджетное финансирование партий, поднимите руки, пожалуйста... Кто против того, чтобы было бюджетное финансирование?

Немцов: Вот это голосование.

Светлана: Вот против бюджетного финансирования. Вот вы сейчас опять скажите, что эта аудитория не заинтересована?

Вешняков: Понимаете, такие серьезные вопросы на уровне политического шоу сложно обсуждать. Поэтому, я понимаю, конечно, у Бориса Ефимовича это политическая программа, тем более на определенном популизме построенная и так далее...

Светлана: Александр Альбертович, я не участник политического процесса. А можно я задам вот какой вопрос, он практически всем вам? Вопрос такой. Вот никто, наверное, не будет спорить, что с 1993 года у нас суперпрезидентская республика, да? Ну, суперпрезидентская, самодержавная, можно сказать. Вот этот новый закон, он как бы встраивается в структуру этой суперпрезидентской республики? или он все-таки как-то демократизирует общество?

Вешняков: В моем понимании этот закон, который надо доработать, естественно, его еще не существует, только существует концепция и первый вариант проекта, он как раз позволит, как противовес, суперпрезидентской республики. Он противовес в том числе тем негативным тенденциям, которые разворачиваются в нашем обществе и существуют в его сознании. Кстати, противовес в том числе той теме, которую мы обсуждали с вами две или три недели назад: административному ресурсу, который используется сегодня.

Илюхин: Вы знаете, у меня половинчатое отношение к тому, что сказал сейчас Александр Альбертович. Вы знаете, элементы все-таки присутствуют, элементы подкрепления этой вертикали авторитаризма, они присутствуют. Я еще хотел бы обратить внимание на один очень существенный момент. Вы посмотрите, в законе пытаются определить, сколько в партии должно быть людей по каждому региону. Да это чушь, простите меня.

Немцов: Вы знаете, сейчас на самом деле идет мучительный выбор пути для России. Причем не между коммунизмом и рынком, а между, я так скажу, бюрократическим капитализмом и европейской Россией. И кстати, этот закон, может быть дубиной, уничтожающей свободу в России, и демократию и направленной на укрепление авторитарных начал, которые мы видим, тенденция, которую мы видим, а может быть этот закон наоборот, укрепляющий демократию в России. И я считаю, что группа, которая создана, на ней лежит гигантская политическая ответственность за наше будущее, хотя, кажется, закон, подумаешь, один из многих законов. Если закон будет давать гигантские полномочия властям по финансированию, по закрытию партий, их запрету, роспуску и так далее, то, я вас уверяю, мы идем в сторону азиатчины, в сторону установления авторитарного режима. И наоборот, если он будет использовать демократические базовые принципы, чтобы люди могли свободно голосовать за тех, за кого они хотят и не мешать им объединяться, то этот закон будет развивать демократию в России. Так что от нас в ГД очень многое будет зависеть.