рубрикатор: СМИ

«Глас народа» со Светланой Сорокиной на НТВ, 22 сентября 2000 г.
Медиа-Мост vs Газпром.

Светлана: Здравствуйте. Я приветствую всех зрителей программы "Глас народа". Ну, вы, наверное, уже знаете тему сегодняшней нашей программы. Это очередной виток скандала вокруг "Медиа-Моста". Ну, на самом деле, это лобовое столкновение уже на данном этапе "Газпрома" и "Медиа-Моста". Вы знаете, у меня очень тяжелая задача сегодня. Дело в том, что я сама — сотрудник НТВ. И любое мое суждение, и даже любой мой вопрос может быть истолкован как некий разговор в защиту собственных интересов. Ну, могу только пообещать, ничего не могу поделать с этим обстоятельством, могу только пообещать, что я постараюсь вести разговор таким образом, чтобы всем стало максимально ясно все происходящее, все обстоятельства дела. И постараюсь соблюсти равноудаленности от моих собеседников. А их я сейчас и приглашу.
Итак, я приглашаю генерального директора "Газпром-Медиа" Коха Альфреда Рейнгольдовича (здравствуйте) и генерального директора НТВ, члена Совета директоров "Медиа-холдинга". Пожалуйста, Евгений Алексеевич Киселев.
Это наши сегодняшние собеседники. Еще предполагались двое. Еще предполагался господин Лесин, министр печати, но он отказался. И предполагалось еще участие Игоря Малашенко телемостом из Америки. Но, поскольку у нас нет еще одного собеседника, мы решили, что ограничимся этим составом участников.
Итак, если можно, то очень коротко — это общий призыв к вам — очень коротко, пожалуйста, изложите: в чем суть нынешнего конфликта? Пожалуйста, вам слово.

Кох: Суть нынешнего конфликта проста. Начиная с марта месяца "Медиа-Мост" должен нам 211 млн. долларов. 6 месяцев мы ждали, вели различные переговоры, которые казались нам достаточно успешными. Но дальнейшее поведение, когда "Медиа-Мост" отказался от сделки, дал нам новое предложение в среду, в пятницу мы получили другие предложения, которые отличаются от тех, которые мы получили в среду. Параллельно он выводил активы в Гибралтар. Мы пришли к выводу, что дальнейшие переговоры бессмысленны, нам просто морочат голову, водят нас за нос и всякий раз, когда мы говорим о том, что мы будем обращаться в суд, нам угрожают тем, что поднимут шумиху вокруг "свободы слова". Мы все-таки решились подать в суд. И на сегодняшний день начата судебная процедура. И я думаю, что в суде мы как раз и найдем истину.

Светлана: Ваша точка зрения, Евгений Алексеевич, что… в чем суть конфликта сегодня?

Киселёв: Понимаете, конфликт на самом деле не имеет никакого отношения к экономическим, финансовым вопросам. Конфликт этот сугубо политический. Что касается долга, который действительно… задолженности, которая действительно существует у "Медиа-Моста" перед "Газпромом", эта задолженность нами признается. Да, мы действительно имеем задолженность в размере 211 млн. долларов. Замечу, эта задолженность была создана искусственно, когда "Газпром", еще до прихода туда Альфреда Рейнгольдовича, фактически заставили отказаться от той сделки, которая намечалась. Причем, именно в конце марта, когда мы получили письмо (это было даже начало апреля), мы получили письмо за подписью господина Дубинина, который является заместителем генерального директора, точнее председателя Правления "Газпрома" по финансовым вопросам, в котором он как раз говорил о готовности "Газпрома" в счет этой задолженности получить от "Медиа-Моста" акции. Однако, под давлением из Кремля, эта сделка была разрушена. Искусственно возникла задолженность в 211 млн. долларов, которой после этого нас стали просто бить, как дубиной.

Светлана: Спасибо, Евгений Алексеевич. Прежде, чем мы дальше пойдем в нашем разговоре, я хочу заявить тему для так называемого "интерактивного опроса", для того, чтобы участвовали те, кто нас сейчас видит на экранах. Вопрос поставлен так: какова, по-вашему, цель действий, направленных против холдинга "Медиа-Мост"? Взыскание долга — и телефон, по которому звонить. Ликвидация неугодных власти средств массовой информации. Или вы не определились в своей позиции. Все номера отличаются только вот последней цифрой. Пожалуйста, начинайте голосовать. Начинайте высказывать свое мнение по этому поводу. Все находящиеся здесь в студии, пожалуйста, думайте над этим вопросом. В конце обсуждения мы с вами проголосуем здесь, в зале, тоже.
Итак, есть вот такая вот ситуация. Ну, прежде, чем продолжать, наверное… Да, вот что. Был некий договор. Был некий договор в июле этого года. Этот договор, и на него сейчас постоянно, в том числе, и вы, ссылались, что эти условия должны быть выполнены. Что это за договор? Кто был его инициатором? Пожалуйста.

Кох: Я хотел бы рассказать, что предшествовало этому договору…

Светлана: Но только не очень долго.

Кох: …и почему мы начали говорить об этом договоре. Дело в том, что если бы то, как сказал Евгений Алексеевич, действительно было в реальности, и господин Дубинин согласился бы на ту сделку, о которой речь шла, мы бы получили дырку от бублика. Дело в том, что в апреле месяце и в мае месяце все активы "Медиа-Моста", за исключением крохотных пакетов акций, были переведены на гибралтарские компании. Таким образом, взять акции "Медиа-Моста" — это означало потерять 211 млн. долларов. Поэтому мы вступили в другую стадию переговоров, когда мы начали говорить: "Господа, что вы делаете? Вы вывели активы, вы обесценили залоги. Мы можем начать скандал по выводу активов. Тогда с нами сели за стол переговоров, стали говорить: "Нет, ребята, не переживайте. Мы вам отдадим акции из наших гибралтарских оффшоров". Вот, собственно, в чем причина, почему мы начали второй раунд переговоров. Когда выяснилось, что стоимость всех компаний "Медиа-Моста" вряд ли превышает 700 млн. долларов…

Светлана: А кто эту оценку проводил?

Кох: Эту оценку проводили международные инвесторы, международная компания, которая давно работает на рынке медиа-инвестиций в России, и поэтому мы их наняли как специалистов. Это американская компания. Серьезных аргументов, почему это стоит больше, мы не услышали ни от кого. Ни от сотрудников "Медиа-Моста" Криса Лино и Андрея Цимайло, ни от кого. Соответственно, все наши независимые консультанты говорят в один голос, что 700 млн. — "красная" цена за все. Когда выяснилось, что нужно отдавать…

Светлана: Извините, а ваши оценки, Евгений Алексеевич, как вы считаете, какова стоимость холдинга?

Киселёв: Ну, вы знаете…

Светлана: Просто цифру скажите.

Киселёв: …в начале этого года американские инвесторы приобрели 4,5 % НТВ, исходя из… только НТВ — не всего "Медиа-Моста", а только НТВ и ТНТ. Только двух компаний, исходя…

Светлана: Так, так. И сколько это было?

Киселёв: Они исходили из сопоставимой цифры. Я не хочу сейчас… Потому что речь идет о серьезных отношениях, о состоявшейся сделке. Я не имею права раскрывать конкретную сумму. Но только оценка стоимости тогда, в начале года, НТВ и ТНТ была сопоставима вот с этой цифрой, которую называет Альфред Рейнгольдович. Я про другое хочу сказать, Светлана, который здесь сидит и который нас смотрит. Не имеет это никакого отношения к экономике. И Альфред Рейнгольдович неделю назад, находясь на переговорах с господином Малашенко, в гостинице "Парк Лейн"… Всю первую половину дня вы там провели в обществе господина Малашенко и господина Цимайло. А господина Лесина представлял его партнер по "Видеоинтернешнл" господин Соболев. Так вот, вы же там, прекрасно знаете, что вы говорили, что все упирается в вопрос политического контроля над НТВ. Ну, разве нет?

Светлана: Было такое?

Кох: Я рад, что вы подняли вопрос нашей встречи в среду. Я очень хочу подробно рассказать уважаемым телезрителям и здесь присутствующим, о чем происходила замечательная встреча. Господина Цимайло на этих переговорах не было. Он лечить зубы в Лондон ездил, поэтому не знает, о чем были переговоры. Был один господин Малашенко с вашей стороны. Господин Малашенко сделал страдальческое лицо и сказал, что сделка, по всей видимости, не получается. Я его спросил: "А в чем дело? Почему не получается?". "Вот такое дело, у нас на 25 % в НТВ сидят наши израильские партнеры, которые в свое время нас здорово выручили, и мы хотя юридических обязательств перед ними не имеем, но, тем не менее, мы должны их выкупить". Я говорю: "Ну, и сколько хотят ваши израильские партнеры?". "Наши израильские партнеры хотят 200 млн.". Я говорю: "Ну замечательно. Мы вам платим 300, из них 200 отдайте своим израильским партнерам.". Тогда господин Малашенко еще более страдальческое лицо сделал и сказал, что, по всей видимости, 100 млн. на всю их компанию, включая, господина Гусинского, и так далее, не хватит. Это мало, нам сделка становится невыгодной. Не могли бы вы, то есть "Газпром", заплатить еще 200 млн. вашим… израильским партнерам. Я сказал, что сделка в этих условиях для нас становится абсолютно невыгодной. Еще 200 млн. мы платить не готовы, и задал ему вопрос: "А за 300? Тогда что? Если вы за 300?..". — "Тогда мы будем поднимать скандал и говорить о том, что свобода слова, "кровавая рука" Кремля. Шестое приложение.". "А если 500 — тогда не будете?" "Если 500 — тогда не будем.".

Светлана: Это не циничная интерпретация? Нет? Альфред Рейнгольдович.

Кох: Я вам рассказываю реальный разговор. Пускай, господин Малашенко меня опровергнет.

Светлана: Вот, к сожалению, не сделали телемоста.

Киселёв: Опровергнет господина Коха.

Кох: Понятное дело.

Светлана: Ваша версия. Ваша версия, Евгений Алексеевич.

Киселёв: Моя версия?

Кох: Разговор об израильском фонде…

Киселёв: Причем тут израильские фонды? Это самое вранье про выводы оффшоров?

Кох: Понятно.

Светлана: Я хочу свежую струю внести. У Александра Митрофанова, депутата Госдумы, есть свое соображение на этот счет.

Митрофанов: Вы знаете, я просто… у меня общее соображение по тому, что сейчас происходит. Я впервые в жизни, наверное, вы все тоже, присутствуем при телеразборке по деньгам. То есть два коммерсанта Женя и Алик собрались и сейчас рассказывают, в какой гостинице.

Киселёв: Леша, я не коммерсант.

Митрофанов: Я могу сыграть роль "крыши". Я готов сесть с вами, надеть куртку и сказать: "Мужики! Слушайте меня внимательно!.." Ну, надо как-то, я думаю…

Светлана: Алексей Валентинович, ну вы признаете, что мы не можем двинуться дальше и рассуждать на какие-то более общие темы, если не разобрались все-таки, где деньги, все-таки - кто кому должен?

Митрофанов: Ну, вы знаете, мне кажется, все-таки следует учитывать, что нас смотрят миллионы и сотни, может, десятки миллионов телезрителей (я не хочу преувеличивать) и, наверное, они ждут какого-то значимого разговора. А пока, то, что мы слышим: две организации коммерческие не договорились по "бабкам". Что-то у них проблемы. Ну, может, они пойдут, где-то там договорятся за кулисами, потом выйдут и скажут: "Даем еще 100. Тема закрыта". И мы спокойно пойдем сейчас выпьем, закусим. Тем более сумма хорошая.

Светлана: Спасибо, Алексей Валентинович. Что вы хотели?.. Почему это неважно.

Киселёв: Да, потому что, если бы год назад НТВ занимало в избирательной кампании другую позицию, пусть бы она была должна 500 млн. кому угодно, пусть лично Волошину, никто бы не поставил об этом вопрос. Ну, это же очевидно всем. И когда говорят, что это коммерческая сделка чистая, ну, в слух об этом могут говорить либо предельно наивные люди и верить в это, либо люди, которые принимают других за таких же наивных людей. Всем все предельно ясно. И это определяется, в частности, и тем, что если бы это была чисто коммерческая сделка, то никаким образом Альберт Кох не мог ставить подпись под гарантиями свободы Гусинского. Ну, какое отношение "Газпром" имеет к тому, сидит Гусинский, не сидит? Это просто доказательство. Кто бы ни составлял 6-е приложение. Раз они это подписывали, то, значит, они брали на себя эти обязательства. И, значит, речь шла именно о политике. То, что ясно всем.

Светлана: Спасибо. Ваше мнение, Сергей Иваненко, "Яблоко".

Иваненко: Я думаю, что проблема долга существует. Но мне сложно сказать, сколько процентов даже вот аудитории, которая здесь присутствует, смогли понять, что сегодня говорил господин Кох. Туда - 300. Сюда - 100. На самом деле, ответ на этот вопрос очень простой. Есть суд. Есть иск одной компании к другой компании. Другая компания с этим не согласна. НТВ, "Медиа-Мост" не согласны. Значит, должен быть суд. Но все понимают, что суд состоится нескоро, а нужно принимать решение сегодня. И собственно общественное внимание к тому, что произошло, вызвало в обществе не задолженность "Медиа-Моста" "Газпрому", а то, что господин Кох подписал (я не знаю, кто составлял), подписал приложение, в котором государство выступает, как вор в законе, проще говоря. Как в "малине". Знаете, вот они говорят, что или мы урегулируем вопрос долга, или, знаете, вот может произойти все, что угодно. Кирпич упадет или… Вот главная тема. Это тема № 1. Тема № 2 — это то, что не вчера же началась история. И даже не позавчера. Начиная с января месяца, мы все помним. Сначала арестовали, потом выпустили. Потом происходили еще какие-то события. Обыски. Сначала за оружие Гусинского забрали. Потом выпустили. Ну, по-моему, у нас в стране почти все, даже дети знают, что это политическая акция, которая направлена… Кстати, Березовский. Вот недавно, 7 сентября, сказал то же самое. Что ему говорят: или свобода, или кошелек. Ну, что ему выбирать. Человек всегда, конечно, выбирает свободу.

Светлана: Спасибо. Я поняла вашу точку зрения. Вы знаете, сегодня, кстати, обратила внимание на реплику одного моего коллеги, который сказал: как повезло, что неугодные средства массовой информации оказались еще и в долгах, какое замечательное совпадение.
Я еще раз напоминаю вопрос для интерактивного голосования. И хочу, чтобы вы обратили внимание на экран и на номера телефонов.
Альфред Рейнгольдович, вот закономерно, действительно встает вопрос. Вся скорость происшествий, все, что связано с событиями вокруг холдинга: вынесение постановлений, аресты, выкуп, закрытие дела — все это с такой скоростью неимоверной происходит, что, действительно, наводит на мысль: участие государства как-то, по-моему, уже не под вопросом?

Кох: Я не государственный служащий. Я не берусь комментировать.

Светлана: Не успели заикнуться о судебных исках, уже пришли исполнители. Ну, это все на наших глазах происходит.

Кох: Нет, секундочку. Ну, обеспечение иска делается на следующий день или в тот же день. Это очевидно. Это же не судебное решение. Это просто обеспечение, чтобы это никуда не пропало до судебного рассмотрения. Это всегда так делается. Что касается скорости, я напомню вам ( вы немножко забыли), что, когда господина Гусинского арестовали, я в составе других бизнесменов написал обращение Генеральному прокурору, чтобы его выпустили. Поэтому то, что я поставил подпись под 6-ым приложением, где — я еще раз подчеркну тем, кто его не читал — никаких, никто на себя обязательств не брал вообще. Там просто констатация о том, что сделка должна осуществляться без давления, что человек должен подписывать бумаги своей волей. Под такой бумагой подпишется любой. Но почему-то не анализируется другое. Почему-то не анализируется подпись господина Гусинского на этой бумаге. То есть смысл тогда она приобретает, что "я, господин Гусинский, делаю это по своей воле, без всякого давления". Вот это прочитать подпись господина Гусинского под 6-ым приложением. А после этого он утверждает абсолютно обратное. Не надо трактовать бумагу таким образом, как она не написана. Давайте читать то, что в ней написано. Никто там ничего не гарантировал — это раз. Во-вторых, Михаил Юрьевич Лесин подробно объяснил, почему он эту бумагу подписал.

Светлана: Объяснения такие путанные были.

Кох: Вот давайте проанализируем так: кому эта бумага была нужна? Мне? Мне она не нужна. Для контракта она… От нее ни холодно, ни жарко. В контракте нет даже ссылок на эту бумагу. Лесину — тем более. Эта бумага была нужна Гусинскому. И больше — никому. И мне странно утверждение господина Малашенко, что юристы "МОСТА" не могли написать такую галиматью. Извиняюсь, а кто же ее тогда писал? Я, что ли?

Киселёв: Господин Лесин Михаил Юрьевич. Хоть вы — не государственный служащий. Но все-таки эти переговоры вы вели под чутким руководством Михаил Юрьевича Лесина. Кстати, подключились вы, Альфред Рейнгольдович к этим переговорам тогда, когда они уже были на завершающей технической стадии. А по началу Михаил Юрьевич действовал отдельно. Вот документ этот привез Лесин из Кремля. Уж кто его там писал — Волошин или кто-то еще — это я не знаю.

Светлана: А чья была инициатива писать?

Киселёв: Ну, как? Инициатива была обоюдная. Нужно же было зафиксировать гарантии того, что Гусинского опять не посадят в тюрьму. А для нас — я повторяю — эти переговоры, вот по поводу этого контракта, так называемого "соглашения от 20 июля", были переговорами об освобождении заложника. Я напомню еще раз. Об этом говорилось, и я еще раз напомню, что Гусинский за сутки, точнее за полутора суток до подписания документа сделал заявление в присутствии юристов, в котором говорит, что "в настоящее время на меня оказывается давление со стороны официальных лиц Российской Федерации с целью принудить меня к совершению сделки по продаже по заведомо заниженной цене принадлежащих мне акций и долей в холдинге "Медиа-Мост", входящих в него иных компаний. Официальным представителем Российской Федерации, понуждающим меня к совершению сделки, выступает министр Лесин." (Я делаю купюры — просто чтобы короче сказать, а то вы меня… я чувствую, вам не терпится меня прервать, Светлана) Так вот: "считаю необходимым заявить, - пишет Гусинский, что данная сделка совершается мной по принуждению, без моего добровольного согласия. Поэтому любые документы, соглашения и контракты, подписанные мною в ее исполнение, не имеют законной юридической силы и не могут служить основанием для отчуждения принадлежащих мне акций". А, скажем, присутствующий здесь адвокат Генри Маркович Резник, который был официальным лицом в наших взаимоотношениях с Прокуратурой, может кое-что интересное сейчас рассказать о том, какова была формулировка постановления о прекращении уголовного дела. Дайте ему микрофон.

Светлана: А это, что секретный документ? Разве не известно было, какова была формулировка?

Киселёв: Генри Маркович как юрист лучше меня расскажет?

Светлана: Генри Маркович, там, по-моему была формулировка "за отсутствием состава преступления", или я не помню?

Резник: Значит, Светлана. Мое положение еще хуже, чем ваше. Вы работаете в НТВ, а я адвокат одной из сторон. То есть веры мне изначально нет, потому что моя беспристрастность под сомнением. Поэтому я решил, что говорить будет язык документов. Я хотел бы просто, чтобы даже посмотрели на эти документы. Вот это официальные бумаги Прокуратуры. Хронология такая.
18-го Гусинский сделал заявление. Гусинский находится под уголовным преследованием. Гусинский находится под подпиской о невыезде.
19-го числа. 19 июля проводится арест имущества Гусинского. 19-го зам. генерального прокурора, господин Колмагоров, вбрасывает письмо в Думу, где пишет, что Гусинский полностью изобличен в совершении преступления достоверными доказательствами.
20-го числа подписывается вот это соглашение, в котором стоят подписи одного из главных сегодня действующих лиц и министра Лесина.
И дальше, поскольку там обязательства прописаны: прекращение дела, отмена подписки о невыезде, гарантия безопасности — кто может выполнить это? Это может выполнить только Прокуратура. А записано это в договоре фактически между бизнесменами. И как себя ведет Прокуратура? Два дня соответственно ищет господина Лысейко, господина Николаева. И вот 26 июля мы получаем уведомление: "Дело прекращено за отсутствием состава преступления". То есть полностью снимается обвиняется обвинение. Реабилитирующее основание. Дальше начинается погоня за самим постановлением, поскольку есть право получить постановление. Он едет. Его знакомят с постановлением, но говорят: "Знаете, что, вот, мы познакомили". Он говорит: "Ну, дайте же копию".

Светлана: Это то, что от руки переписывали?

Резник: Послушайте. Да, ему говорят: "Знаете, мы не будем вам постановление выдавать копию, но переписать вы можете". Это буквально через секунду. Дальше 2 ходатайства адвокатов, то, что нам дали — правоустанавливающий документ, постановление окончательное. Ответ Прокуратуры — не дадим копию постановления. Но дело в том, что Михаил Васильевич, он все-таки сказал: "Ну что я буду все постановление переписывать? Я, знаете, ну, если вы уж так не хотите, давайте так: я в шапку выведу. Вот я перепишу, и перепишу затем вот здесь постановляющую часть. А вот самого постановления — вы мне копию снимете. И, так и договорились. И вот эта копия вот этого постановления, которое затем было передано мне, а я отправил его по факсу Владимиру Александровичу Гусинскому. Что здесь, Светлана, написано… Я хочу, чтобы вы вот этот вот абзац прочитали. Прочитайте, пожалуйста.

Светлана: "В ходе следствия Гусинский осознал неправомерность получения права на чужое имущество, и в этой связи возместил причиненный ущерб переуступив в пользу государства свою долю в уставном капитале ООО "Русское видео" 11 канал. Кроме того, в значительной степени он загладил причиненный интересам государства вред, добровольно передав в порядке компенсации подконтрольному государству юридическому лицу акции предприятия ЗАО "Медиа-Мост".

Резник: То есть "Газпрому". Ничего этого… фактически то, что было заложено, вот в этом соглашении. В этом приложении. То есть прокуратура у нас, она отказалась выполнять роль даже "крыши", вот которую предложил Алексей Митрофанов. Она активно участвовала в оказании давления. И вот я хотел бы, чтобы вы просто поставили вопрос (ну, не знаю) перед аудиторией, все-таки принуждение было или не было? Вот это, то, что происходило… Посмотрите все события переговорные, и затем то, что заключено вот в этом приложении, исполняет Генеральная прокуратура.

Светлана: Поняла вас. Если очень коротко, Алексей, то…

Митрофанов: Я поскольку тут попытался сыграть роль "крыши", вот я слушаю это все, у меня возникло такое ощущение. Посмотрите, коммерсант Алик. Как он правильно все сделал. И выпустили человека. И дали уехать. И 300 миллионов еще дали. Под заложника. Хороший заложник — 300 миллионов получил. Его еще выпустили. И уехал на Гибралтар. Все нормально. Они выполнили все. После этого он просто "швыряет". Гусинский предает огласке конфиденциальное соглашение.

Светлана: Вот у вас вульгарное толкование, Алексей Валентинович.

Митрофанов: Нет, ну поскольку мы на "разборке" на коммерческой, я, "извиняйте", буду в духе. То есть он просто "швырнул". "По понятиям", за это серьезно наказывают, между прочим. Серьезно наказывают! Нет, они-то все сделали, выпустили человека, сделали. И дали 300 миллионов. 300 миллионов дали!

Светлана: Алексей Валентинович, откуда вы все это знаете? Ну, откуда вы все это знаете?

Митрофанов: Партийная школа огромная. Огромная партийная школа.

Светлана: Может быть, теперь ваш коллега?.. Или вы хотите, да?

Киселёв: Очень важный момент. Вот Алексей сказал чистую правду. Дело в том, что сейчас прокуратура и вообще государство живет "по понятиям". Я хотел бы соответственно напомнить, что в международных правовых актах — это Международный пакт о гражданских политических правах, Европейская конвенция о защите прав человека, основных свобод — записано "никто не может быть лишен свободы лишь за то, что он не может выполнить договорные обязательства". Так вот, мы выясняем сейчас, Гусинского, его незаконно арестовали, его незаконно обвинили, что признала сейчас Генеральная прокуратура. Для чего, скажите? Причем, это был не просто незаконный арест. Заведомо незаконный арест. Потому что Гусинский находился под охраной амнистии как орденоносец. Его нельзя было ни на мгновение задержать. Вот в этой ситуации — абсолютно правильно говорит Алексей — решили не по конституции, не по закону, не по праву, а "по понятию". И сейчас Алексей считает, что "по понятиям" государство и должно жить. Это мнение парламентария. Ну, а чего же говорить тогда, простите, о рядовых смертных?

Светлана: Понятно.

Кох: У меня такой вопрос. Если мы переходим от разговоров "по понятиям" к разговорам по закону, как вы считаете, в момент, когда "Медиа-Мост" стал должен 211 миллионов долларов, и когда нужно было обращать взыскание на залог, то есть на залог акций "Медиа-Моста", вывод акций из "Медиа-Моста" на гибралтарские оффшоры — это по закону?

Киселёв: Альфред Рейнгольдович, мне не хочется говорить слова, типа "ложь", "вранье". Но вы прекрасно знаете, что никакие активы, ни на какой Гибралтар не выводятся.

Кох: Я готов доказать вам. Вы тогда не знаете, Евгений Алексеевич, вам тогда тоже не рассказывают ваши товарищи.

Светлана: А каким образом вы все это выясняете? У вас служба налажена что ли?

Кох: Если вам интересно?..

Киселёв: Альберт Рейнгольдович, эта ситуация — слово против слова.

Кох: Да, нет, у меня документы есть.

Киселёв: И я смею уверить, что доверие моему слову, Альфред Рейнгольдович, в силу определенной репутации, которая у вас есть, всяких там приватизационных аукционов, писательских дел…

Кох: Вот, вот, я ждал этого.

Киселёв: Ну, а что же вы хотите?

Кох: Да, ничего.

Киселёв: Вы мне врете в лицо.

Кох: Я вам не вру.

Киселёв: Врете-врете.

Светлана: Ну, хорошо…

Киселёв: Самое главное, Светлана, Альфред Рейнгольдович все время пытается увести разговор от сути дела. А суть дела — политическая. Альфред Рейнгольдович прекрасно знает.

Кох: А вы прекрасно знаете о сути дела. А суть дела — экономическая.

Киселёв: Нет, Альфред Рейнгольдович, суть дела — политическая.

Кох: Нет, экономическая.

Киселёв: Вы прекрасно знаете, что Кремль хочет установить редакционный контроль над НТВ. Это задача, которая поставлена вам. Вы не раз и не два говорили своим партнерам по переговорам с нашей стороны, что вы должны хотя бы на минуту заполучить контрольный пакет…

Кох: Евгений Алексеевич, вы здесь хозяин, вы можете меня, конечно, перебивать, безусловно. У меня нет никаких шансов здесь выиграть, я понимаю.

Светлана: Альфред Рейнгольдович, вам дается слово, и вы говорите и доказываете свою точку зрения сколько угодно. Хотела вот что спросить. У меня только вот возникает вопрос, у меня, у самой. Скажите мне, пожалуйста, ну, вот, действительно, ну, вот очень близкие по датам переговоры, заключение вот этого соглашения, моментальное освобождение. Ну, странно, Альфред Рейнгольдович.

Кох: Да, ничего странного здесь нет. Господи, что тут странного?

Светлана: Ну что же не странно-то? Почему Лесин тогда? Почему не министр топлива и энергетики?

Кох: Ну, откуда я знаю, почему Малашенко ходил к Лесину, а не ко мне? Откуда я знаю? Он ходил к Лесину. Почему Малашенко ходил к Лесину? Потому что они, видимо, знакомы. Он почему-то ходил к Лесину со своими проблемами и "нагружал" его. "Вот Володя в тюрьме, вот, Миша, помоги и так далее и так далее".

Светлана: А почему Малашенко ходил к Лесину.

Киселёв: Потому что Лесин предложил Малашенко начать переговоры о продаже всего бизнеса. Малашенко об этом вчера подробно рассказал в программе "Герой дня".

Светлана: Это мы слышали.

Киселёв: Знаете, что он сказал: "Вы всех достали". Значит, так, если вы хотите, чтобы Гусинский оказался на свободе, вы должны продать весь бизнес…

Кох: Да, он уже был на свободе к тому времени.

Светлана: Ну ничего себе на свободе. Под подпиской о невыезде.

С/х: Очень, на мой взгляд, важная мысль. Ну мне она кажется очень важной. Сказать, что оценка вот эта пресловутая "Медиа-Моста", она очень сильно зависит, в чьих руках он находится. Потому что вот в руках Гусинского, Малашенко и вот присутствующего здесь господина Киселева, это стоит гораздо больше, чем вот эта сумма, потому что это творческая… Ну вот Малый театр он, например, в руках главного режиссера одно, а в моих руках он — ничего. Это ноль. И в ваших руках — это тоже ноль. И если эта сделка состоится, то он… Да, это будет ничего не стоить. Эта ваша газета "Сегодня", она будет с пустыми страницами. Там ни рекламы не будет…

Светлана: То есть вы хотите бросить перспективный взгляд на стоимость холдинга?

С/х: Это условная цена. И на самом деле, на мой взгляд, гораздо дороже вот эти десятки торговых марок. Например, та же передача "Глас народа". Это торговая марка, которая может выходить на любом канале. И даже на видеокассетах ее народ будет смотреть. Люди покупать. И эта торговая марка очень дорого стоит. И еще я хочу задать вопрос. Мы тут все увлеклись экономическими и политическими делами. А меня вот с точки зрения криминального такого журналиста, интересует вот, пожалуйста, Альфред, расскажите, как вы подрались с Гусинским. Мне это очень интересно.

Кох: А, замечательная история. Как раз в тему.

Светлана: То есть вы как-то охотно хотите об этом.

Кох: Ну, меня спрашивают. История выглядит следующим образом. Собственно Лесин о ней уже рассказывал. Но я расскажу это в той связи, что договор был подписан на самом деле 26 вечером.

Светлана: Но стоит дата 20-е.

Кох: Стоит дата 20-е, но подписан был 26 вечером.

Светлана: Альфред Рейнгольдович, ну прямо не могу говорить.

Кох: 26-го вечером, когда были окончательно готовы все документы и пресловутое 6-е приложение. Тогда я в присутствии господина Блинова, в сопровождении, явился в офис на Палашевский переулок для подписания. Господин Гусинский подписался в одном месте, только на контракте. Я тогда попросил, а нельзя ли расписаться на каждой странице? Он вскочил, схватил меня за грудки и начал меня трясти и говорить: "Ты что, мне не веришь? Ты что думаешь, я тебя обману?" Я сказал: "Да, я думаю, что ты меня обманешь", — и тоже схватил его за грудки. Мы так постояли минуты примерно полторы и разошлись. Он подписал на каждой странице. Замечу, что это было 26. Через 5 минут после этого он сел в автомобиль, уехал в аэропорт и улетел в Испанию. Он был абсолютно свободен в своих передвижениях. Он получил то самое пресловутое постановление о прекращении за отсутствием состава и т.д. и т.д. Если, утверждает Гусинский, что он подписал договор 20-го, то есть находясь еще под подпиской, еще дело было не закончено, то задается простой вопрос: "А чего я 26-го на Палашевском с ним дрался? По какому поводу?"

Светлана: А Бог вас знает. Может, вы нашли другой повод какой-то, не знаю.

Кох: Не было у меня никакого повода, никакого желания туда приходить.

Светлана: Ну, то есть вы настаиваете на том, что это было, как бы не в принуждении… Вы знаете, я вспоминаю один анекдот. Вы меня извините, просто люблю анекдоты. Анекдот, когда там ГАИшник останавливает машину, там сидит водитель, и у него в салоне лежит труп. И у трупа просто приварен утюг на груди. Он говорит: кто это? Он говорит: я дядю в морг везу. Он говорит: а, почему вот утюг-то приварился. А он говорит: а вот завещание. Все по закону.

Кох: Я понимаю, что все по закону, что все завещание. А вот я вам расскажу простую историю. Мы так много уделяем внимания этой сделке, что она этого не стоит. Не хотите 300 млн., не надо. В суде разберемся. Не надо. Вы считаете, что под принуждением — замечательно. Не надо. Нет сделки. Вы отказались — замечательно.

Киселёв: Свет, можно я свою версию изложу истории про драку Гусинского и господина Коха?

Кох: Откуда у вас эта версия, если вы там не были?

Киселёв: Мне рассказывали.

Кох: А! А я там был. Кому из нас веры больше?

Киселёв: Мне.

Кох: Почему?

Киселёв: У вас репутация плохая.

Кох: А у вас, думаете, хорошая.

Светлана: Да, Евгений Алексеевич. Ваша версия? Как вы ее знаете?

Киселёв: Ну, во-первых, я хочу сказать, что Альфред Рейнгольдович в кабинете Гусинского подписывал соглашение 20-го числа с моем присутствии.

Кох: А что же я тогда 26-го там делал?

Киселёв: Постыдитесь так говорить.

Кох: И при вас я дрался, да?

Киселёв: В моем присутствии. Я сидел и глядел, как вы подписывали все страницы. 26-го было техническое переподписание. Там были внесены какие-то поправки.

Кох: Все-таки было.

Киселёв: Нет, я это не оспариваю. Но документ был подписан 20-го. А что касается драки, просто Альфред Рейнгольдович имел неосторожность так по-хозяйски там пройтись по помещению "Медиа-Моста" на Палашевском и похвалиться, что офис мы получаем в очень хорошем состоянии. Гусинский не выдержал просто. И я думаю, что я бы на его месте тоже бы не выдержал.

Светлана: Прежде чем пойдем дальше, давайте-ка мы с вами проголосуем вот по какому вопросу — мы, здесь в студии — как, по-вашему, выслушав вот мнения сторон, выслушав все доводы, как, по-вашему, все-таки вот это пресловутое соглашение передачи акций было подписано Гусинским под давлением или как свободное волеизъявление.

Макаренко: (Борис Макаренко, Центр политических технологий) Вы знаете, очень правильно поднята тема. НТВ — профессиональная компания. И на него нападают с использованием государственных и силовых ведомств. Оно защищается своими политическими методами в сфере публичной политике, в которой она очень много чего умеет и знает. Но, к сожалению, при этом НТВ вынуждено отходить от своего девиза: "Новости — наша профессия". Господа, все то время, что НТВ занимается вот этим делом, оно не дает нам новостей. Страдает все общество. Все мы, сидящие в студии, все те, кто нас смотрит. Вспомним, что при этом ОРТ со своими "заморочками" разбирается. Вспомним, что ВГТРК занимает здесь тоже не независимую позицию. В итоге от этого спора общество уже понесло ощутимые потери в области доступа к информации. Это одна из основ демократии, так что, господа, ставки в этой игре гораздо выше, чем 200 миллионов долларов.

Светлана: Вы считаете, что новости НТВ — это не объективная картина?

Макаренко: Новости НТВ — это объективная картина. Но НТВ — это сторона в конфликте. Она защищается. И у НТВ как у частной телекомпании, которая ничего не имеет, кроме доступа и авторитета в глазах миллионов телезрителей, — это единственный ресурс, который у нее есть. И когда НТВ занимается защитой своих интересов, она на новости времени себе не оставляет, или оставляет слишком мало. Говорю об этом с прискорбием как человек, который любил и любит НТВ.

Светлана: Благодарю вас. Что вы можете ответить, Евгений Алексеевич?

Киселёв: Ну, во-первых, я считаю, что когда, скажем, арестовывают по высосанному из пальцу обвинению главу компании, в которую входит НТВ, подробный рассказ о перипетиях этого дела — это новость общенационального масштаба. Когда вот разражается весь этот скандал между НТВ и властью. Не "Газпромом", потому что "Газпром" — это в данном случае организация, за которой стоит власть, за которой стоит Кремль, который любой ценой хочет получить редакционный политический контроль над НТВ и другими средствами массовой информации. Это скандал. Особенно история с приложением. Или, там, протоколом № 6. Это скандал в квадрате. Это тоже новость общенационального масштаба. А вот когда государственное телевидение не сообщает ни о нашей пресс-конференции (или так, походя, сообщает, всю содержательную сторону опуская), ни о том, что Горбачев, как председатель общественного совета потребовал встречи с президентом и дал оценку этому приложению № 6. Вот об этом почему-то не говорится. Это объективная картина? Это правильно?

Светлана: Ну, собственно и говорилось о перекосах. Нигде уже не хорошо, да?

Макаренко: Я не случайно упомянул ровно тот же ряд событий. Нормальная страна — это страна, где есть несколько телеканалов, и где выпуски новостей похожи один на другой. Вот я сожалею о том, что одна сторона вынуждена защищаться и поэтому событиям уделять столько внимания, что на другие новости времени совсем мало.

Киселёв: Борис, да, нормальная страна — это та страна, где государство не вмешивается в дела частных независимых средств массовых информации.

Светлана: С этим вы согласны?

Макаренко: Совершенно верно. Выпуски новостей похожи один на другой, потому что есть только один журналистский способ — осветить новости объективно. А у нас один канал вынужден, потому что он государственный, эту тему не освещать или освещать выборочно, у другого канала полна голова своих хлопот, а вы защищаетесь. Я вам сочувствую глубоко, и у вас это единственный способ защиты.

Киселёв: Извините, Борис. Но дело не в нас, а дело во власти, которая стала проводить залоговые аукционы по схеме: акции — в обмен на свободу.

Макаренко: А вы знаете, Жень, у нас в России своя теория относительности. Везде время и пространство едины, а у нас едины власть и собственность. Формула примерно такая: власть есть собственность, помноженная на Прокуратуру в квадрате.

Светлана: Прежде, чем мы продолжим разговор, я хотела бы спросить, может быть, мнение юриста, взгляд на проблему, как бы немножко со стороны. Не адвокатский взгляд, а мнение именно юриста. Вот здесь вот присутствует Добровинский Александр Андреевич. Он не принадлежит ни к той, ни к другой стороне. Мне интересен его взгляд на ситуацию вот с этим самым соглашением. У вас возражения какие-то? Отвод кандидатуры? Нет, ничего? Взгляд на проблему. Вот это соглашение, все происходящее, у вас как у юриста вызывает какие-то вопросы? Может быть, вы можете их задать как раз здесь присутствующим.

Добровинский: Ну, у меня, во-первых, взгляд, насчет давления. Мне кажется, что я не думаю, что на договоре кровь господина Гусинского или засохшие выбитые его мозги. Поэтому говорить о том, что это было подписано под давлением можно абсолютно точно, основываясь на аргументах, о которых говорил мой коллега. Два вопроса на тему о том, что произошло. Первое — господину Коху. Вы говорите, что активы компании были выведены на Гибралтар. Это были те активы, которые находились у вас в залоге? Если это так, непонятно, или у вас плохие юристы, или было выведено что-то другое. Это первый вопрос. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему вы не обратились в арбитражный суд, а снова пошли в Прокуратуру? Мне это тоже не понятно.

Кох: Я сейчас объясню. Формально в залоге у "Газпром-Медиа" находится 40 % акций "Медиа-Моста". Тогда, когда мы брали их в залог, тогда примерно по 100 % всех компаний: НТВ, ТНТ, НТВ Плюс, "Эхо Москвы" — от 70 до 100 % принадлежало "Меди-Мосту", это было собственностью "Медиа-Моста". Тогда это были полноценные акции, которые стоили денег, поскольку это была компания, которая, по сути, владела бизнесом. Тогда, когда мы направили в марте месяце письмо с просьбой дать нам предложения по урегулированию задолженности, поскольку она возникла, 211 миллионов долларов, тогда активы дочерних компаний, принадлежащие "Медиа-Мосту", стали перекидываться на гибралтарские оффшоры. И на сегодняшний день — это нам сам "Медиа-Мост" дал информацию, мы акционеры "Медиа-Моста" — на сегодняшний день не более 20 % акций всех дочерних компаний принадлежит "Медиа-Мосту". У меня к вам вопрос, в связи с этим выросла или уменьшилась стоимость залогов? Естественно, она уменьшилась. На мой взгляд, налицо мошенничество и преднамеренное банкротство.

Добровинский: Это, вообще-то, надо доказать.

Кох: Будем доказывать.

Добровинский: Да, но второй вопрос возникает, а почему, тогда Арбитражный суд, а не прокуратура? Вы сильны в прокуратуре, и вы слабы в Арбитражном суде?

Кох: А потому что мошенничество и преднамеренное банкротство являются нарушениями Гражданского кодекса. Это статьи Уголовного кодекса. Соответственно нужно жаловаться в прокуратуру.

Добровинский: Нет, ничего не произошло с вашим залогом. Согласитесь. Все, что было уменьшено в дочерних предприятиях, это было уменьшено в других компаниях. Залог, который находится у вас, он остался у вас. Он не тронут. Вы должны…

Кох: Секундочку. Они специально обесценили его. Они специально сделали его дешевле, чем он стоил, когда мы его брали в залог.

Добровинский: Бездоказуемо.

Кох: Почему бездоказуемо?

Добровинский: Ну, а каким образом?

Кох: Очень просто. Мы скажем, что это преднамеренное банкротство. Если бы… Вот секундочку, я вам сейчас объясню. Если бы те акции, которые принадлежали "Медиа-Мосту", до сих пор ему принадлежали, мы бы забрали залог и получили удовлетворение на 211 миллионов. Если мы его сейчас забираем…

Добровинский: Я понимаю, да. Вот смотрите. У нас говорит закон: банкротство. Вы должны начать процедуру банкротства. Все, что произошло за 6 месяцев от начала процедуры банкротства, все те продажи, которые были, вы можете вернуть обратно. Идите в Арбитражный суд, действуйте и возвращайте все обратно

Кох: Именно так мы и будем поступать.

Светлана: Так почему не Арбитражный суд, а прокуратура?

Кох: Нет, мы в Арбитражный тоже обратились. 18 октября — рассмотрение дела.

Светлана: А прокуратура почему?

Кох: Прокуратура, потому что мы находим здесь состав уголовного преступления. Вот юрист Блинов…

Светлана: Что вы хотите? Господин Блинов, адвокат господина Коха

Блинов: Я являюсь членом Совета директоров "Газпром-Медиа". Мы так и будем действовать. Мы пойдем в арбитраж. Мы выиграем дело. Мы не слабы в арбитраже, поверьте мне. Мы выиграем дело. После этого мы будем банкротить. Это есть нормальный юридический способ, который мы и будем делать. Мы также пошли в общую компетенцию. Можно говорить о наших действиях, о высказываниях Альфреда Рейнгольдовича, но судебные и юридические действия мы делаем, и мы дойдем до того пути, который вы подсказываете Альфреду Рейнгольдовичу. Мы уже по нему идем. И мы придем именно к тому, что вернем все обратно, если это было сделано.

Добровинский: Пока что мы видим немножко другое. Пока что возбуждено снова уголовное дело.

Блинов: Я вижу, что подано 2 иска. В рамках одного иска есть обеспечение иска. Второе дело назначено.

Добровинский: Вообще, не принято, между прочим.

Блинов: Обеспечение судом общей компетенции идет.

Добровинский: Арбитраж решения не принял.

Блинов: Это лишний раз показывает, что власть на суды не давит.

Киселёв: Господа Блинов и Кох, при этом умалчивают о том, что мы готовы передать 25 % всех акций, всех компаний в погашение нашей задолженности. Всех компаний, входящих в "Медиа-Мост". Не "Медиа-Моста", а всех компаний, входящих в "Медиа-Мост".

Светлана: Почему вас это не устраивает?

Кох: Я вам объясню. Вот именно поэтому мы не обратились в суды раньше. Потому что нас уверяли, что ничего страшного. Мы на Гибралтар перевели акции, да. Мы вам с гибралтарских компаний отдадим акции. Ничего страшного. И вот Евгений Алексеевич уже несколько дней озвучивает идею — 25 % передадим. Вы видели те предложения, которые прислал нам господин Гусинский?

Киселёв: Конечно, видел.

Кох: А показать вам, в каком виде это к нам пришло? Вот это вот официальное предложение господина Гусинского. Факсом. Без заголовка. Еле читается. Я вам зачитаю один пункт, который Евгений Алексеевич стыдливо умалчивает. "Газпром-Медиа" находит форму финансовой компенсации "Медиа-Мосту" — потеря прав контролирующего акционера и потеря вынужденной быстрой реализации принадлежащих акций".

Киселёв: Альфред Рейнгольдович, если вам не нравится какой-то пункт в наших предложениях, можно поднять трубку, позвонить, предложить встретиться.

Кох: А почему бы вам не позвонить? Я ваш все-таки кредитор. А вы должник.

Киселёв: Простите. Но мы направляем вам предложение, а вы вместо того, чтобы на него ответить предпринимаете чисто силовые действия.

Митрофанов: У меня к вам, Евгений Алексеевич такой вопрос. Крупный политический. Оставим все эти разборки коммерческие. Компания НТВ вскормлена на государственные или окологосударственные деньги. Она создана благодаря госгарантиям. Гарантиям "Газпрома", имеющего госучастие. Она вскормлена благодаря кредитам "Газпрома". Ну и так далее, и так далее. Правительства Москвы деньги изначально были там и так далее. Ну много, чего было. И все это госденьги. Кредиты Внешэкономбанка и все.

С/х: Ни одной частной копейки нет в НТВ. Никто не дал, ни один банк.

Митрофанов: А вскормлена, да, на государственные деньги. После этого НТВ говорит: государство плохое. Оно нас давит. Ребята, но вы же берете у них деньги, так служите, исполняйте. Это нормальная логика. Вы же ведете себя неправильно. А сейчас они вам говорят: ребята, ну, ведите себя хорошо за эти деньги. — Нет, мы будем вести себя, как хотим. — Тогда деньги давайте сюда. — Нет, а у нас денег нет. Мы не дадим. Чего вы хотите? Вы либо исполняйте политически, либо платите деньги. Вы же не на деньги дяди Яши из Израиля построили эту компанию. Мне было бы обидно, если бы частные деньги собрали здесь, вложили

Светлана: Мы поняли вас. Хорошо. Отвечайте Евгений Алексеевич.

Киселёв: Во-первых, телекомпания НТВ создана прежде всего, прежде всего возникла она на деньги группы "МОСТ". Точнее МОСТ-банка. И не только МОСТ-банка. Тогда еще банк "Столичный" принимал в этом участие, потом он вышел из числа учредителей НТВ и банк господина Бойко, "Национальный кредит" он, по-моему, назывался. И вообще, на самом деле любой бизнес создается на привлеченные средства, которые привлекаются или в банках, или за границей, или у частных инвесторов, и под государственные гарантии. Но самое главное, что мы до того, как не произошел кризис, экономический кризис 98-го года в России, мы зарабатывали десятки и сотни миллионов долларов в год на рекламе. И существовали за эти деньги. А вот когда уже экономическое положение в нашей стране стало развиваться под откос, вот тогда пришлось искать привлеченные средства. Мы имеем дело с возмутительной историей государственного рэкета, прямого шантажа. Все эти приложения № 6. Вот та история, про которую рассказал Резник и многое-многое другое. Нас всё время с вами дурят и пытаются увести вот в эту игру, манипуляцию цифрами.

Светлана: Господа, я уже всех призываю в цифры не вдаваться, потому что это очень запутывает. Я вот последние произнесу цифры, и на этом, наверное, остановимся. Вот скажите, пожалуйста, ведь действительно была история с этими ОВВЗ. Вы в свое время и в правительстве были, знаете, что это такое — облигации внутреннего валютного займа. У холдинга "Медиа-Мост", насколько я знаю, есть на большую сумму. Там, что-то 400 миллионов, по-моему? Их никуда не принимают как зачет. Даже в "разборках" с какими-то там государственными структурами. Вот, нет. Мертвым грузом. Государство не считает должным выплатить эти деньги. Но когда речь идет о каких-то деньгах, которые с нас взыскать, то соответственно здесь все встают дыбом. Это как?

Кох: Ну, я в данном случае не могу представлять государство. Я так понимаю, что эти ОВВЗ, они с различным сроком погашения. Сроки погашения этих ОВВЗ еще не подошли. По рыночной стоимости их готовы у вас взять. Вы хотите их, чтобы взяли у вас по номиналу. Это не соответствует коммерческой практике, поэтому, конечно же, никто не возьмет бумагу, по которой выплата наступит через 5 лет, сегодня по ее номинальной стоимости. (продолжение во второй части)

Светлана: Тогда у меня еще другой вопрос. Вот тот кредит, который вы взяли для того, чтобы перевести на адвокатские счета, 300 миллионов, это вы взяли ведь в кредит? Ну я не знаю, куда переводится для того, чтобы совершить сделку. 300 миллионов, вы куда-то их переводили или не переводили.

Кох: На счет "Дойчебанк".

Светлана: Эти 300 миллионов вы взяли кредит в сбербанке. Вопрос тогда. Вот вам так опять же быстро дали эти деньги в сбербанке, такой кредит. На такие цели. Почему нам не дали, чтобы нам долги перед вами покрыть?

Кох: Я объясню. Потому что кредит брал "Газпром". На сегодняшний день ситуация в сбербанке такова, что у него достаточно много лишней рублевой ликвидности. И он ищет ликвидных заемщиков, надежных заемщиков, которые могли бы эти деньги у него взять. Поэтому, конечно же, "Газпрому" сбербанк с удовольствием дал 300 миллионов. Вам их не дают, потому что вы не надежный заемщик. Вы банкрот.

Светлана: Скажите, пожалуйста, а вы не перед кем не являетесь должником?

Кох: Нет. Фактически нет. По балансу мы в плюсе.

Иваненко: Вы знаете, я со смешанным чувством слушаю этот разговор. Действительно, много тут напоминает, особенно из того, что говорить представитель "Газпрома", такую очень специфическую лексику и выглядит очень необычно для нашей страны. Для основного населения, которое не знает наших московских повадок. Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, суть вопроса сейчас, даже в экономической области состоит в том, что мы имеем дело с тем, что произошло, с приватизацией, с созданием каких-то бизнесов, с капиталами привлеченными, в основном, государственными, я согласен. Но единственное отличие состоит в том, что господа Гусинский, Киселев, Малашенко создали НТВ, создали работающую структуру, которая работает, которую смотрят люди, которая дает нам, политикам, эфир. А вот, что вы создали? Где эти капиталы? Они за границей. Безусловно, я думаю, что господин Киселев не силен в финансовых таких махинациях, и он, может, даже проиграет ваш суд. Но я обращаю ваше внимание, что вы уничтожаете же НТВ. Вы уничтожите. Как можно с государственных позиций относиться к тому, что есть НТВ? Это компания, которую смотрят люди. Это государственное достояние. Хотя это частная компания. И таким, извините, "слоновьим" способом вы уничтожаете свободу слова в России. Я не знаю, какие истинные мотивы, у каких чиновников вверху, но так вести себя нельзя. Нигде в мире никто так не делает.

Кох: Можно, я отвечу на этот вопрос?

Светлана: Да, ответьте. Я просто тоже задумалась, а вы думаете о последствии этих шагов?

Кох: Я думаю, что я о последствиях думаю существенно больше, чем нынешние акционеры НТВ. Хотя "Газпром" тоже является акционером НТВ. Дело вот в чем. Дело в том, что здесь совершенно правильно было замечено, что все деньги, которые были вложены в НТВ за очень небольшую сумму, все эти деньги так или иначе принадлежат либо государству, либо акционерным обществам, у которых государство большое участие имеет. В частности, вот вы постоянно объявляете "Газпром" как проводник государственных интересов. Напомню, что там у государства всего 38 %. Тем не менее, вы трактуете газпромовские деньги как государственные. Бога ради. Трактуйте — это ваше право. Тем не менее. Таким образом, все, что здесь куплено, все куплено так или иначе за государственные деньги.

Киселёв: Что и реклама у нас была за государственные деньги?

Кох: У нас после кризиса 98-го года огромное количество компаний обанкротилось. Не надо говорить, что кризис 98-го года произошел только для НТВ. Он произошел и для ОРТ, и для РТР, и для многого количества банков и компаний.

Светлана: О последствиях…

Кох: Я еще раз говорю. Все это государственные деньги. Если вы такие замечательные менеджеры, то работали бы за зарплату. Однако вы имеете почти 100 % акций здесь. И вы мне начинаете рассказывать. Государство все деньги вам дало.

Киселёв: Так какие деньги нам дало государство, я не могу понять?

Кох: Канал бесплатно. Сейчас давайте его на аукцион выставим. Сколько будет стоить частота и лицензия?

Киселёв: А почему именно наш канал надо выставлять на аукцион?

Кох: Вот вы постоянно кичитесь тем, что вы в приватизации не участвовали. Между прочим, те, кто участвовал в приватизации, хоть какие-то смешные деньги, но платили. А вам все досталось бесплатно.

Киселёв: Неправда, мы платим за лицензию, как и все компании.

Кох: Почему вы должны в 4 раза меньше платить, чем ТВ 6 или Рен-ТВ. Вы платите, как государственный канал. И вы знаете об этом прекрасно.

Киселёв: Нам право такое предоставлено указом президента.

Кох: Которое распространяется только на государственные каналы.

Киселёв: Неправда. На общенациональных вещателей, которые вещают больше, чем на половине субъектов. Альфред Рейнгольдович, вы уже демонстрируете свои глубокие познания в телевидении. Я совершенно согласен с господином Иваненко, что вам лучше компанию НТВ в руки не отдавать.

Кох: Замечательно. Вы сделали ее банкротом, оставим ее у вас. Я вот, что хочу сказать: не надо свободу и независимость СМИ делать синонимом собственности господина Гусинского и господина Киселева. Независимые СМИ могут существовать не только в виде собственности господина Гусинского. Они могут существовать и в разных других видах. Как я уже говорил, например, принадлежащие иностранным инвесторам, которые заплатят нам большие деньги.

Киселёв: Так мы вам ровно это самое и предлагаем. Альфред Рейнгольдович, мы ж предлагаем, что, ну, если так мы достали всех: вот вас, господина Митрофанова, господина Волошина, может быть, даже президента наконец, вот как Лесин нам сказал тогда — вы нас достали — ну, хорошо, давайте договоримся, что никто не будет владеть. Мы готовы уйти. Я же уже не первый раз формулирую это предложение. 25 % всех акций в залог. Еще 25 % в обеспечение следующего кредита, который когда-то там срок расплаты по нему подойдет, привлечение иностранных инвесторов, отказ от того, чтобы кто-либо, государственные, частные акционеры владели бы в компании контрольным пакетом. Вам нужно 51 % принести в Кремль на блюдечке и отчитаться. Альфред Рейнгольдович, это ваши слова.

Кох: Это не мои слова. Я хочу сказать следующее. Я не собираюсь перед должниками никакой присяги держать. Отдайте мне мои деньги или отдайте активы. Ваш замечательный менеджмент довел до того, что вы на чартерах летаете и живете под пальмами. Наши деньги кредитные тратите.

Киселёв: Альфред Рейнгольдович, вам осталось только сказать, что Гусинский по утрам пьет кровь христианских младенцев.

Кох: Я этого не говорил. Я не говорил. Это вы сказали. Но я еще раз говорю. Слушайте, в компании-банкроте, которая упорно банкрот, которая не зарабатывает прибыли… Наша компания приносит прибыль, в отличие от этой. И сегодня они мне ставят условия.

Светлана: Пожалуйста, дайте слово народу.

С/х: Уважаемые господа, насколько задурили нам голову. Насколько задурили. Мы больше часа обсуждаем проблемы олигархов Гусинского и Вяхерева вместо того, чтобы они разобрались действительно в суде. Мы обсуждаем в передаче "Глас народа". Вместо того, чтобы обсуждать проблемы народа. Ведь действительно.

Светлана: Это общие слова. Проблема свободы слова средств массовой информации — это тоже проблема народа.

С/х: Я имею в виду материальные проблемы народа. Народ нищ, а НТВ…

Светлана: Понятно, у вас очень конкретный разговор. Так, что вы хотели еще сказать, пожалуйста.

С/х: По поводу документов, представленных юристами "Моста", они напоминают инсценировку Винокура: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали. Очень грамотный юридически документ. Здесь писали, а здесь мы печатный текст подставим. Что касается понуждения, оказывается в бессознательном состоянии бывают в группе "МОСТ" не только руководители, а также и юристы. Ведь, заметьте, соглашение подписано и юристом Владимира Александровича Гусинского, наверное, тоже в бессознательном состоянии. А если это подписывает юрист, интересно, что же он подписывает? Правильность этого соглашения? Правильна ли трактовка? Соответствие ли закона? Полномочия? Или как? Или что он делает? Там есть подпись и юриста, корпоративного юриста "Медиа-Моста".

Баграев: (адвокат "Медиа-Моста") Вот вы знаете, я на все это смотрю, и у меня такое ощущение — театр абсурда. Да, мы о чем говорим? О каких сделках? Речь идет о том, что существуют независимые средства массовой информации. Они могут кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но это не зависимо от государства. И однажды государство, решив, что ему не нужны такие средства массовой информации, применяет все недозволенные методы. Применяет мощнейший институт — Генеральную прокуратуру для того, чтобы сломать Гусинского. Для того, чтобы посадить его в тюрьму, чтобы выпустить, показать, что Гусинский-то для нас никто. Потому что нужно, чтобы ты подписал это соглашение. Они этого добиваются. А мы говорим о каких-то деньгах, о каких-то процентах. Извините, господин Кох просто лукавит. Вроде как экономика сама по себе, а политика сама по себе. Да, никогда бы не получил он такого соглашения, если бы Гусинский не сел в тюрьму незаконно. Если бы его не держали там. Если бы не демонстрировали: так будет с каждым, кто пойдет против государства. Вот мы о чем должны говорить.

Светлана: Вам дали слово, говорите.

С/х: У меня вопрос к господину Коху. Если договор был подписан 20-ым числом, 26-го числа, почему нельзя было переписать цифру в договоре и написать 26-го?

Светлана: Вопроса бы не возникло, наверное. Да, правда.

Кох: Мы ж не знали, что он, оказывается, 18-го сделал заявление, и что это такое значение имеет — 20-го или 26-го.

Светлана: Не предусмотрели. Понятно, ваша реплика. Вот вы поднимали руку, пожалуйста.

С/х: Я хочу сказать, что вопрос нам совершенно ясен, что это политическое решение, потому что мы неоднократно слышали, как НТВ хотели уничтожить. Говорили умные люди. И Бородин говорил, и сам президент даже неоднократно высказался. И ваше мнение только вот просто извините, Евгений Алексеевич, что отдавать им какие-то акции, просто не нужно это делать, потому что у них задача — уничтожить ваше НТВ. Если вы хоть чуть-чуть отдадите, они на этом не успокоятся. Дальше все равно уничтожат вас. Это будет просто ваш первый шаг.

Светлана: Рядом, пожалуйста, рядом дайте слово.

С/х: Когда возникает спор, на мой взгляд, нужно исходить из интересов. 200 миллионов долларов — это большие деньги для НТВ. Но сколько "Газпром" теряет на Украине. На мой взгляд, это в сотни раз больше. При такой активности. Я не знаю.

Светлана: Давайте вот вы. Пожалуйста, реплика.

С/х: А не для кого ведь не секрет, что успех в бизнесе — это близость к власти. И как только НТВ не стала выражать мнение, или стала выражать мнение народа, значит нужно каким-то образом ее закрыть, обанкротить и забрать. Единственный "Глас народа", который у них сейчас есть, у НТВ.

Светлана: Спасибо. Я хотела бы депутату Маевскому предоставить слово, потому что так ни разу и не откликнулась на его просьбу.

Маевский: Спасибо, Светлана. Вопрос такой я хотел задать. Вот здесь очень часто произносят слово: "государство". А я здесь не вижу государства. НТВ — это частная компания. Заявление такое, что от государства открестилась, несмотря на то, что все-таки вы получили и канал, будем говорить там, "Российские университеты" шел до 18 часов и так далее. Альфред Кох тут тоже говорит: я не государственный служащий, я к государству никакого отношения не имею. И все апеллируют к государству. И в конце концов была произнесена, на мой взгляд, страшная вещь, для чего же все это дело делается. Альфред Кох буквально минуту назад сказал, что мы хотим забрать компанию и перепродать ее иностранному инвестору. Ну что, все что ли продать иностранному инвестору? До конца? А глубина всего этого вопроса заключается в следующем, что государство здесь как раз не присутствует. Присутствует у нас незримо здесь Михаил Юрьевич Лесин, который здесь как министр печати и средств массовых коммуникаций должен здесь присутствовать и сказать свою государственную точку зрения, что "Газпром" — это все-таки государственная компания — 38 с лишним процентов акций и, в общем-то, государственная монополия; НТВ — это федеральный канал, он указом президента, абсолютно верно, существует, и государство должно высказать свою позицию. Этой позиции мы не видим и не слышим. Кто же ее может высказать? И последнее. Я хотел сказать — я наблюдаю очень внимательно. И для непосвященных здесь должно быть понятно одно, что проблема появляется только у тех компаний, которые не входят в холдинг "Видеоинтернешнл". Сначала появился ТВ-Центр, потом появилось НТВ. Одним из условий решения вопроса ТВ-Центра, чтобы вы знали здесь, непосвященные, является то, что должен быть расторгнут договор с прежним рекламным агентством и заключен новый договор. Что сейчас и делается в октябре с холдингом "Видеоинтернешнл". Ваша компания, как я тоже знаю, тоже не входит в холдинг "Видеоинтернешнл". Вот и все. Никакого государства здесь не может быть. Сидит министр по печати и средств массовой информации и решает свои частные вопросы. Но мы же все прекрасно знаем, что холдинг "Видеоинтернешнл" — это детище нашего нынешнего министра по делам печати и средств массовой коммуникации господина Лесина. И все делается для концентрации в одних руках как власти, так и средств массовой информации. Потому что власть и деньги — это, в общем-то, одинаковые вещи.

Светлана: В одном флаконе все получается. Спасибо. Давайте. Я предложу вам сейчас проголосовать у нас в студии, отвечая на вопрос все-таки: отдать долги или расправиться с холдингом — все-таки главное в этой ситуации... Так, ну что? Мы видим уже цифры на экране. Не знаю, очень мало таких людей. Большинство считает, что (ну, сейчас вы скажете, Альфред Рейнгольдович, что это, конечно же, опять же наш PR и наша аудитория), но большинство считает, что все-таки это способ задавать наш холдинг, эти средства массовой информации, которые в него входят. Вот у меня все-таки вопрос. Мы говорили с вами о перспективах. Ну хорошо, возьмете, продадите, выручите свои деньги. Вот все-таки…

Кох: И независимость сохраню.

Светлана: Ну, при чем тут независимость сохраните? А что с холдингом будет, вы себе представляете в этой ситуации?

Кох: Если мы продадим это иностранному инвестору, он в состоянии будет управлять этим холдингом и будет абсолютно независим от власти. То, чего вы добивались

Светлана: Кто это может быть? Кто это такие?

Кох: Господи, Тайм Ворнер, Ньюс Корп, Бартельсман, Друс Конинэт — огромное количество очень богатых людей, которые занимаются профессионально этим делом.

Светлана: С кем конкретно вы ведете переговоры на эту тему?

Кох: Мы ни с кем не можем вести переговоры. Вы же сорвали сделку. Хотя у нас с "Дойчебанком" были конкретные договоренности, что они будут у нас финансовым консультантом по этой сделке.

Светлана: Вот вопрос дилетанта, а почему вот само НТВ, сам "Медиа-холдинг" не может продать свои активы?

Кох: Да, Бога ради, продайте, кто же мешает? Уже полгода собираетесь продать ее. Продать не можете.

Светлана: Почему мы не можем наконец рассчитаться с этим несчастным… Ой, извините, счастливым.

Киселёв: Был пример, когда нам просто публикацией письма, которое было просто "слито", как сейчас принято говорить, утекло из недр "Газпром-Медиа", газетой "Коммерсантъ" организована была публикация письма одного из инвесторов, который интересовался возможностью перекупить эту задолженность.

Кох: Да, ничего подобного. Я читал это письмо, оно ко мне пришло. Ну, зачем вы говорите? Он спрашивал, почему это мы не хотим зачесть долги. Мы когда ему сказали: хочешь — зачти. Дай нам деньги и зачти. Он сказал: нет, не надо.

Светлана: Альфред Рейнгольдович…

Киселёв: Мешают нам, Свет. Мешают нам.

Светлана: То есть просто не получается сделка?

Киселёв: В залог брать не хотят. Дать нам возможность продать часть акций иностранному инвестору и погасить задолженность — тоже не хотят. Уверен, придем с наличными деньгами, не захотят брать.

Кох: А вы можете меня не спроситься. Перевести на счет, и дело с концом.

Киселёв: Тем не менее, Свет, я еще раз повторяю, все дело в политике. Нужен политический контроль. Нужно отчитаться перед Кремлем. Кремль поставил задачу. Карфаген должен быть разрушен. 51 % акций НТВ должно находиться в руках государственной компании "Газпром". Компании, которой контрольный пакет принадлежит государству.

Светлана: Самое ужасное, что Карфаген-то разрушили, как сейчас помню.

Киселёв: Карфаген разрушили?

Светлана: Альфред Рейнгольдович, а ваше впечатление, что действительно наплевать?

Кох: Мое впечатление состоит в том, что Карфаген вот этот вот, в котором мы сейчас находимся, разрушается руками тех, кто его создавал. Разрушается путем замечательного финансового менеджмента, когда огромные затраты и большие доходы. Когда надо поджаться, наоборот, они наращиваются. Ни в чем себя не ограничивают и так далее, и так далее. Никто не говорит по поводу журналистского корпуса. Очень профессиональные и грамотные люди. И вы, Евгений Алексеевич, как журналист никаких претензий не вызываете. Но финансовый менеджмент — кошмарный. Кошмарный, понимаете? И нужно сюда привести специалиста.

Киселёв: К вопросу о Евгении Алексеевиче. Первый вопрос, который задал Михаил Юрьевич Лесин, после подписания сделки и отъезда Гусинского, первый вопрос, который он задал Малашенко: когда Киселев напишет заявление об уходе с поста генерального директора? Или нам придется его увольнять?

Кох: Действительно, незримо присутствует Лесин. Мне никаких указаний на эту тему не поступало. Видимо, никогда не поступит. Поэтому я на этот счет буду свое мнение иметь. Что касается финансового менеджмента, то вот он как раз и разрушает весь холдинг, включая НТВ. Нужно срочно спасать канал от его финансового менеджмента.

Светлана: Я даже не знала, что у нас плохи дела, честно говоря!

Кох: У вас очень плохие дела.

Киселёв: Почему только люди получают зарплату каждый месяц?

Светлана: Буквально осталось чуть-чуть времени. Я прошу, отвечая очень коротко, два слово, на мой вопрос: как вам представляется будущее НТВ в случае лучшего или худшего развития ситуации? Пожалуйста, вы давно просили слово. Пожалуйста, очень коротко.

С/х: Вот тут вопрос прозвучал от господина Коха, как раз касающийся финансового менеджмента. Конечно, хорошо говорить, сидя на трубе и получая валюту с газа, который нам, в общем-то, все принадлежит. Господин Кох говорит, что это их компания, частная, негосударственная. Прекрасно…

Кох: Я этого не говорю.

С/х: Ладно-ладно. 38 % всего. Остальное все у вас где-то. Это дело десятое

Кох: У меня? Побойтесь Бога.

С/х: Хорошо, еще у кого-то. Меня это не волнует. Действительно, плохой менеджмент. При этом сказали, что вот на Украине газ утекает — это нормально. У них хороший менеджмент, а НТВ выпускает прекрасные передачи, снимает фильмы — это плохой менеджмент. Они плохо работают. Действительно, не то что-то.

Светлана: Ну, видимо, так. Пожалуйста.

С/х: Еще один, извините, вопрос. Меня очень интересует отношение Лесина к тому, что господин Кох предлагает продать акции общероссийского канала куда-то, куда угодно, за границу. Отношение опять же к этому того же господина Митрофанова как члена Госдумы, коммунистов, которые везде трубят, что мы не хотим продавать Россию. А тут господин Кох как раз и говорит: а мы Россию продаем.

Светлана: Пожалуйста, молодой человек.

С/х: Будущее будет очень простое. 51 % акций будет у государства. То есть как тут говорили "по понятиям" — у "пахана". И генеральным директором будет Кох.

Светлана: Вы можете возглавить? А, вроде, даже говорили, что можете? Так, еще мнения. Я хочу, чтобы кто еще не высказывался.

С/х: У меня один вопрос с господину Коху. Какая кнопка у него обычно нажата дома?

Кох: Либо MTV, либо НТВ.

Светлана: Что смотреть будете? Только MTV? Хорошо. А можно вопрос задать?..

Кох: Да, не будем мы ничего закрывать. Успокойтесь вы, Христа ради. Вы поймите одну простую ведь, вам подменяют тезис, постоянно говоря: если мы уйдем — независимость кончится. Не кончится. Будет независимость. Будет.

С/х: Во-первых, подводя итог нашего сегодняшнего слушания, впечатление такое, что мы присутствуем просто на новой очередной "разборке". Только раньше были это на маленьком уровне, на низком. Передел собственности, кто-то кого-то побил и так далее. Сейчас уровень вырос. Уже и государство участвует при этом. И еще два вопроса. Первый вопрос. Вы говорили о том, что вы не боитесь, что вы завтра окажетесь там, где оказался Гусинский? Откуда у вас такая уверенность? Я, например, не уверен, что я отсюда выйду и не окажусь там.

Киселёв: Абсолютно согласен. От сумы и от тюрьмы, как говорится, не зарекаются.

С/х: И еще такой вопросик. А уверены ли вы оба собеседника, что тот суд (наш родной, как говорил герой одной хорошей картины: родной советский суд, он остался тем же) завтра вас правильно рассудит?

Киселёв: Я абсолютно в этом не уверен.

Кох: Я считаю, что в таком очевидном вопросе, как долг в 211 миллионов, никакой суд не может другого решения принять, как о взыскании.

С/х: Так тем более, когда компания это признает. О чем тут может идти речь?

Кох: Но они нам предлагают меньше, чем мы хотим

С/х: Так вот вопрос. То количество акций, который вам предлагают по сегодняшней цене, они этих денег, или не стоят?

Светлана: Они утверждают, что не стоят, да?

Кох: При определенных условиях стоят.

С/х: Для этого существует действительно независимая экспертиза.

Светлана: Спасибо большое. Понятно. Вот, правда, кстати, вопрос хороший. Альфред Рейнгольдович, сейчас исполните вот свою задачу. Ну, угробите холдинг. Ну, я утрирую. Но мы здесь все немножко перебираем. А вдруг с вами тоже поступят нехорошо? Вспомнится что было.

Кох: "Газпром" вложил в "Медиа-Мост" и в его компании под гарантии по кредитам 473 млн. доллларов и еще больше 200 млн. долларов, покупая акции. "Газпром" на сегодняшний день не только на 16 % акционер "Медиа-Моста", но еще на 30 — НТВ в разных формах. Поэтому, конечно же мы заинтересованы в том, чтобы сохранить свои инвестиции. Никто не заинтересован потерять такие огромные средства. Никто.

Светлана: А смотрите, вы сейчас доведете весь процесс до конца, потому окажется, что холдинг все-таки разрушился. Журналисты ушли. Еще что-то. А потом вам уже скажут: а вот Кох разрушил холдинг. Убрать его. Негодный менеджмент.

Кох: Нет, секундочку. Я всегда считаю, что разрушает компанию тот, кто доводит ее до банкротства.

Светлана: Но мы пока нормально живем.

Кох: Ну, вы-то, да. Но мы-то плохо. Вы же нам деньги не возвращаете.

Светлана: Ну, вы плохо живете! "Газпрому" плохо. Кто верит, что "Газпром" плохо живет, скажите мне, пожалуйста.

С/х: Если разрушат НТВ, на мой взгляд, следующим шагом будет разрушение пиццы и останется только наша доморощенная лапша. То есть некому будет говорить о том, что государство — это всего лишь три слона власти. Всего лишь. А нарождающийся слоненок независимой информации еще слишком мал. Есть еще власть бизнеса. Есть еще власть идеалов. Нынешние чиновники, высшие чиновники хотят это все покрасить в один цвет. Об этом речь. Не о банкротстве НТВ.

С/х: Драма заключается в том, что эту кашу уже не переваришь. Сейчас пытаются отделить политику от экономики, но они там давно лежат с 96-го года с Черномырдина, с другого "Газпрома", который был и так далее. В этот режим НТВ не встраивается. И драма в том, что оно прежним уже никогда не будет. И, видимо, нужно думать о том, чтобы оппозиция была в какой-то иной форме. Она, безусловно, нужна в обществе. Но в таком виде, в котором она была при Ельцине, она уже не выживет сейчас. И это напоминает немножко проблему свободы слова со свободой землепользования. Крестьянину нужна все-таки земля свободная в обращении или нет? Если не нужна, то ему насильно ее не навяжешь. Проблема не может быть решена внутри олигархических разборок. Вот в чем проблема.

Светлана: Вы все-таки все сводите к олигархическим разборкам.

С/х: Нет, не все. Здесь и свобода слова, здесь есть и долг в 211 млн. Но проблема в том, что человек, который имеет долг 211 млн., не может быть свободен. И эту проблему надо как-то решить. Видимо, начиная с чистого листа.

Светлана: Каким может быть чистый лист, кстати говоря? Как вы себе представляете, Евгений Алексеевич.

Киселёв: Я уже несколько раз предлагал. Я это не от себя предлагаю. Я предлагаю как член Совета директоров "Медиа-Моста". Я, если угодно, на это уполномочен. Мы говорим, что мы признаем долг, что мы готовы продолжать вести переговоры, обсуждать условия урегулирования нашей задолженности. Готовы передавать акции в залог. Готовы договариваться о реструктуризации долга. Готовы дополнительно передавать акции — не в залог, а в собственность "Газпрома". Мы готовы к тому, чтобы привлечь иностранных инвесторов. Совершенно правильно. А почему нам самим не привлечь иностранных инвесторов? И главное — почему не сделать то, что мы предлагаем, чтобы урегулировать политическую составляющую. Ведь на тех же самых переговорах в Лондоне неделю назад, вы, Альфред Рейнгольдович, говорили о том, что нужно найти некую формулу.

Светлана: Было такое?

Кох: Нет.

Киселёв: Ну, господа, тогда у всех здесь присутствующих и у всех тех, кто смотрит нас, выбор просто, кому больше доверять. Слово против слова.

Кох: А у меня вопрос про израильский инвестиционный фонд было? Действительно у нас есть израильские инвесторы. И вот этот разговор с Малашенко у меня был, про 300 или 500?

Киселёв: Не готов вам ответить.

Кох: Понятно, и я не готов ответить.

Резник: У меня будет опять как у юриста очень скучный текст. Я просто напоминаю, что Конституция России, она гарантирует равную защиту всем видам собственности. И вот сейчас мы свидетели двойного стандарта. Государство-собственник в 98-ом году говорит: нет у меня денег, не буду платить, давайте будем проводить реструктуризацию. Сейчас частная компания, компания, имеющая общенациональное значение, и без преувеличения — национальное достояние — говорит: у меня проблемы из-за вас, государство, из-за вашего дефолта 98-го года, давайте договариваться. Давайте будем реструктуризацию проводить, давайте будем залоги… Нет, говорит государство, я хочу тебе съесть. Дело в том, что у нас все-таки государство пока еще равнее других. Вот в чем проблема.

Яковенко: Мне кажется, сегодня диалога не получается и не получится. Люди говорят на разных языках. Есть одни люди, которые говорят на языке зоны, на языке "понятий". Есть другие люди, которые пытаются, вопреки всему, говорить на языке закона, на языке здравого смысла, и пытаются говорить с точки зрения общечеловеческих ценностей. Огромная ложь в том, что НТВ изначально получило все от государства. "НТВ-Мост" получило от государства пустоту – канал. Что из себя представлял 4-й канал до того, как туда пришло НТВ? Ноль. Пустоту. Рейтинг ноль. Что из себя сегодня представляет НТВ? НТВ из себя представляет ведущий общенациональный канал. Это создано не "Газпромом". Это создано не государством. Это создано теми людьми, которые сегодня пытаются отстоять свою независимость. Они это создали своим трудом. Они сегодня сделали рейтинг канала. Они сегодня создали ту ценность, за которую пытаются бороться. Государство, с одной стороны, и журналисты с другой стороны. Только это реальность. Все остальное — вранье. В отличие, от "Газпрома", который качает природный газ, и который, может быть, больше или меньше, лучше или хуже хозяйствует благодаря этому газу, НТВ создало все само на ровном, на пустом месте. Это люди, которые действительно создали ценность. Вот теперь эта ценность, она может быть повернута либо в ту, либо в другую сторону. Она может быть продана. И вторая вещь. На самом деле сегодня в этом эпизоде впервые в истории страны блатной мир вышел на поверхность. Вышел на авансцену. Этот блатной мир представлен министром печати и информации Лесиным, который от имени государства поставил свою подпись на совершенно уголовной сделке — свободу в обмен на акции. Я думаю, что сегодня, по сути дела, идет очень серьезная проверка государства. Если министр Лесин останется министром, то, значит, у нас криминальное государство. Дело обстоит именно так. И что касается НТВ. Я должен сказать, что Союз журналистов России ежегодно фиксирует свыше 3 тысяч медийных конфликтов. С НТВ это один вот такой конфликт. Все они похожи. Когда средства массовой информации начинают становиться независимыми, начинают зависеть, вернее, поднимаются и начинают зависеть от рекламы, от потребителя, в этот момент им перекусывают кислород. Либо таким образом, как сейчас это делает "Газпром", либо похожим образом: с помощью налоговой полиции, Прокуратуры и т.д. Всегда под видом разговоров о собственности речь идет о независимости средств массовой информации. Таких конфликтов множество. Конфликт с НТВ просто самый известный. Самый знаковый.

Светлана: Результаты опроса. Общее число позвонивших около 17 тысяч. Из них 13 тысяч считает, что все-таки это ликвидация неугодных власти средств массовой информации. Да, конечно, с поправкой на нашу аудиторию, с поправкой на то, что это, наверное, которые внимательно смотрят нас. Но большинство считает, что это так. Вы знаете, мне сейчас пришла в голову мысль такая, что на самом деле ликвидация НТВ будет выгодна буквально всем. "Газпром" долги получит. Наши конкуренты нас ликвидируют как класс. Рекламный рынок тоже, наверное, можно как-то по-новому перераспределить. А один мой коллега сказал, что свобода слова не входит в потребительскую корзину нашего населения. Если это действительно так, то все очень просто.

Киселёв: Здесь несколько раз говорилось о том, что действительно гигантские деньги — 300 млн. Действительно Гусинский и его партнеры понимают, что могут быть новые аресты, новые неприятности, новые уголовные дела. Мы уже сейчас опять наблюдаем. Может быть, действительно взять эти огромные деньги и уйти с рынка и жить себе припеваючи. Почему мы этого не сделали? Да, действительно вы сказали, что страна уже другая, страна изменилась. Не только вы об этом говорите. Вот знаете, представьте себе, что у вас был дом. Дом, в котором вы родились. Старый уже. Может быть, он вам уже и не нужен, да? Может быть, этот дом и продать-то невозможно, потому что рядом выстроили огромный завод. Вот это новая ситуация возникла в вашей жизни — огромный завод, который дымит, чадит, где работают тысячи людей. И к вам приходит человек, и говорит: слушай, я у тебя хочу все-таки купить твой дом, да? Но я там сделаю публичный дом для рабочих этого завода. И вам приходит в голову мысль, что там, в тех комнатах, где жили ваши покойные родители, где, может быть родились вы, будут проститутки. Вот, вы понимаете, именно поэтому прежде всего не хочется отдавать свой дом, который так тебе дорог. Даже в новой ситуации. Не хочется свой дом, который так тебе дорог отдавать на разграбление, чтобы там поселились проститутки. И я думаю, что большинство журналистов НТВ во главе, потому что я еще и журналист, я думаю, что большинство журналистов НТВ с людьми, которые сейчас на голубом глазу нагло обманывают людей, пытаются сломать то, что мы построили, вот с ними они работать не будут. Ни на секунду они не поверят сладкоголосым всем этим обещаниям, что ничего не изменится. Я понятно достаточно объяснил, я надеюсь?

Светлана: Да, совершенно понятно. Мы будем прощаться. Вы хотели что-то самое последнее сказать?

Кох: Я надеюсь, что у меня будет такое право.

Светлана: Пожалуйста, я вам предоставляю слово.

Кох: Евгений Алексеевич очень трогательную картину рассказал, меня аж слеза прошибла.

Светлана: Это я сомневаюсь. Альфред Рейнгольдович, ну что вы?

Кох: Только вот проблема состоит в том, что вот этот отчий дом, по которому детишки бегали, вы за пятьсот-то готовы были продать, а за триста — никак. А за пятьсот — и проститутки пускай, не страшно.

Светлана: Видите, как катком по вашей лирике, Евгений Алексеевич?

Киселёв: Так страна-то другая. Вы программы других каналов смотрите иногда?

Светлана: Иногда, да?

Киселёв: Ну, вот вы видите, что некоторые люди делают другой выбор.

Светлана: Я благодарю всех участников. Дело в том, что мы вынуждены уже заканчивать наш разговор. Мы и так несколько перебрали по времени. Я завершая программу, могу, наверное, вот, что сказать, что в принципе, как бы то ни было, конечно мы — частная компания — мы можем быть проданы, у нас может поменяться владелец. Но единственное чего хотелось бы — чтобы это было именно по законам рынка, наверное, каким-то экономическим законам. Мы всегда говорили, что должна существовать именно эта схема отношений. Но не по указу сверху и не по политическим соображениям. Потому что бы ни говорилось, какая-то связь здесь чувствуется, иначе слишком много здесь странного все-таки. Всего доброго, надеюсь, что мы с вами встретимся и, может быть, еще много раз. До свидания.