Интервью главы финансово-промышленной группы "Интеррос" Владимира Потанина Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ), 21.06.2000.

Сорокина: На повестке дня очередной олигархический скандал. Московская прокуратура обратилась в арбитражный суд с иском о признании недействительным аукциона по продаже государственного пакета акций РАО "Норильский никель". Акциями комбината владеет на данный момент холдинг "Интеррос" во главе с Владимиром Потаниным. В самом холдинге немедленно появилась шутка: "И зачем Владимир Олегович первым поставил подпись в письме в защиту Гусинского, надо было подписываться по алфавиту", Сегодня Владимир Потанин у меня в студии.
Владимир Олегович, вы не жалеете, что первым подпись поставили?

Потанин: Я не жалею, что поставил подпись, это был совершенно осознанный жест. Но когда коллеги предложили рассмотреть по алфавиту, я очень опрометчиво не воспользовался этим предложением.

Сорокина: Ну, а само письмо. Я обратила внимание, что само письмо как-то быстро, оперативно подписали очень известные люди, мало кто отказался на самом деле из предпринимателей крупных. Вот сама эта акция, она что значит, на ваш взгляд?

Потанин: Вы знаете, много версий, объяснений случившемуся уже звучало. У меня своя такая личная версия. Она заключается в том, что, я считаю, что все в обществе должно быть сбалансировано. Если правоохранительные органы наводят порядок в стране, что нормально, у граждан должна быть соответствующая защита, которая, собственно, предоставляется конституцией, никого нельзя арестовывать и притеснять без решения суда. И когда это происходит с любым гражданином, в том числе и с Гусинским, у меня это вызывает неудовлетворение личностного характера, поэтому я подписал за Владимира Александровича личное поручительство. Я считаю, что все должно быть вот в таком балансе ответственности.

Сорокина: Теперь про баланс ответственности применительно к сегодняшней ситуации вокруг "Норильского никеля". Я рассчитываю, что наши телезрители уже немножко знакомы с ситуацией, что бы нам не вдаваться в долгие объяснений. Но хочу вас спросить вот о чем. По-моему, именно в бытность вашу первым вице-премьером Российского правительства вот в такую особую моду вошли залоговые аукционы, я не ошибаюсь?

Потанин: Ошибаетесь, залоговые аукционы проходили в 95 году…

Сорокина: И до вас тоже, да.

Потанин: А в правительство я был приглашен после выборов Бориса Николаевича Ельцина, в августе 96. Соответственно, к тому времени залоговые аукционы уже закончились.

Сорокина: Почему же, в 97 году, по-моему, "Норильский никель"?

Потанин: Все залоговые аукционы проходили в 95 году, а в 97 году как "Норильский никель, так и многие другие предприятия, ставшие предметом залоговых аукционов, продавались уже на торгах и не конкурс был, где речь шла о залоге, а просто проходила уже прямая продажа предприятия.

Сорокина: Хорошо, Владимир Олегович, тогда спрошу по-другому. Вот сравню для простаты ситуацию. Вот если мы приходим в ломбард и оставляем ценную вещь, мы получаем быстрые деньги и сразу, но, разумеется, гораздо ниже, гораздо меньше денег, чем стоит реально вещь. Мне кажется, что залоговый аукцион похож на ситуацию в ломбарде. Это так?

Потанин: Ну, не совсем, потому что в ломбард вы сдаете вещь, она действительно продается дешевле своей реальной стоимости. А здесь речь шла о том, что государство взяло кредиты у банков и у различных организаций, оставив в залог имущество. Но это имущество затем через несколько лет продавалось на открытых торгах, несмотря на все иронии по этому поводу, действительно торги были достаточно открытыми и государство, как правило, получало большие суммы от реализации, чем суммы, по которым оно заложило. Например, "Норильский никель" был заложен за сумму 170 миллионов долларов, а продан за сумму свыше 250 миллионов долларов и, кроме того, еще более 300 миллионов долларов пошло в качестве инвестиций в предприятия. Таким образом, ситуация с ломбардом, государство получило достаточно ощутимый эффект от такой операции.

Сорокина: Почему тогда практически сразу после того, как в 97 году были окончательно завершены эти операции, начались проверки. Уже тогда прокуратура проверяла, в рамках каких-то расследований проводились проверки, счетная палата обращалась к этим проверкам. Почему сразу пересматривались результаты аукциона?

Потанин: Я думаю, что это объясняется, во-первых, все-таки, недостаточной степенью чистоты с точки зрения такого нормального западного законодательства этих аукционов. Конечно же, можно предъявлять множество таких претензий с точки зрения юридической чистоты, они не идеальны. Опять же подчеркну, с точки зрения западных стандартов. По российским законам они проведены в соответствии с законодательством. Но, тем не менее, у нас в стране вопросы собственности всегда являются таким болезненными. У нас не любят собственников, у нас не любят людей богатых и успешных или организации богатые и успешные, в силу причины, которую я могу понять, видимо оттого, что страна в целом живет не богато, и многие люди живут бедно. Но, тем не менее, я думаю, что побудительным мотивом является не конкретный случай с залоговыми аукционами, а просто такое тяжелое, болезненное отношение к собственности, которое в обществе существует.

Сорокина: Да, ну у нас еще и социальное партнерство плохо развито.

Потанин: Здесь вы попали в точку, потому что с социальным партнерством, например, на том же "Норильском никеле" все в порядке, что было установлено и многими проверками, в частности вот последней недавней проверкой счетной палаты, которая отметила как раз достаточно высоко эффективно функционирующую систему социального партнерства на предприятиях "Норильского никеля". И уж, по крайней мере, установило, что "Интеррос" является эффективным собственником, что, кончено, было приятно слышать от счетной палаты, которую никак нельзя обвинить в лояльном отношении к приватизации.

Сорокина: Да, вот как раз о счетной палате я вас тоже хотела спросить. Действительно, совсем недавно счетная палата сделала свои выводы, и очередной раз пришла к выводу, что вроде как не за что уцепиться в ситуации с "Норильским никелем". Но есть особое мнения зампреда счетной палаты Юрия Болдарева, и вы с ним наверняка знакомы. Он считает, что все прежние судебные разбирательства проводились не в защиту государства, а в интересах частных акционеров. И далее у Болдарева очень интересный вывод, в какой-то мере и Ирина Хакамада говорила сегодня об этом, а речь вот. Он считает, что все сделки этого периода либо, надо признать все сделки этого периода необратимыми, может быть специальным законом, либо расторгать в большинстве своем эти сделки, потому что они, в большинстве своем, шли с какими-то нарушениями. Как вы относитесь к ситуации вот такой залоговой амнистии, может действительно каким-то законом обнулить ситуацию и дальше идти, либо мы будем разбираться, что по закону, а что нет?

Потанин: Ну, я отрицательно отношусь ко всем видам непродуманных амнистий. А что касается существа вопроса, то Юрий Викторович Болдарев, с которым я лично не знаком, высказывает в данном случае свое личное мнение, которое не совпадает с мнением коллег из счетной палаты. И меня удивляет, как легко у нас в стране люди позволяют себе говорить о законности или незаконности, о наличии нарушений или их отсутствии, ведь только суд вправе определить, виноват человек или не виноват. Это, кстати говоря, касается и личных вопросов, и, в некотором смысле, вопросов экономических. И мы, насколько я понимаю, не такое государство строим, в котором мы руководствуемся признаком целесообразности. И когда Юрий Викторович говорит, что целесообразней было бы отобрать, я готов с ним спорить, что это совсем не целесообразно, эта собственность уже находилась в руках государства. Мы пришли туда, когда были огромные долги, более 2 миллиардов долларов, были огромные задолжности по зарплате, забастовки, падение производства. Все это исправлено, приведено в нормальный вид. Но дело-то не в этом. Получается что? Если это кому-то выгодно или интересно, то значит, суд должен принимать решение в пользу этого лица, даже если это лицо - государство. Наш вновь избранный президент говорил о другом, о независимости судов и о том, что мы хотим построить страну, где судебные решения объективны по закону, а не в чьих-то интересах, и суды должны принимать решения против государственных органов, если по закону так положено. По закону, так по закону. А все суды, касательно "Норильского никеля" и многих других залоговых аукционов признали, что они проходили по российскому законодательству.

Сорокина: Ну, то есть, вы как бы не считаете, что нужно обнулять ситуацию, можно рассматривать каждое конкретное дело, ради бога, но главное, что бы эти суды были независимыми и что бы это разбирательство проходило как бы вчистую?

Потанин: Совершенно верно, я считаю, что разбирательство должно проходить, не выходя из правового поля. Если у прокуратуры есть какие-то претензии к приватизации "Норильского никеля", например, оно подает иск, это совершенно нормальная ситуация. И выход из этой ситуации окончательный состоит в одном из двух: либо прокуратура, убедившись, что этот иск не обоснован, этот иск отзывает и юридически фиксирует, что у нее нет претензий. Либо в суде происходит слушание этого дела, и мы намерены доказать, что наша позиция правильная. Я думаю, что это единственно возможный способ нормально развивать наши предприятия. Потому что до тех пор, пока в стране по любому предприятию может возникнуть такая ситуация, что его права собственности могут быть оспорены в любой момент, то никаких инвестиций, никакого развития не будет.

Сорокина: Это понятно. Как бы забегая вперед, я тоже хотела этой темы коснуться. Ведь известно, что у вас серьезно просели ваши акции в связи со вчерашними и сегодняшними сообщениями, и уже вы несете определенные убытки, как я понимаю?

Потанин: Да, безусловно.

Сорокина: Это будет ухудшаться ситуация или вы как-то надеетесь ее выправить?

Потанин: Ситуация будет ухудшаться до тех пор, пока право добросовестно приобретенной собственности не станет незыблемым.

Если уж мы говорим о каком-то подведении черты, то надо подводить черту, может быть действительно законодательную, в том смысле, что вся добросовестно приобретенная собственность должна быть задекларирована как незыблемая. И в некотором смысле, когда мы говорим о государственных интересах, то хорошо бы, что бы государство сформулировало эти интересы. Вот прокуратура утверждает, что она действует в государственных интересах, пытаясь возвратить пакет "Норильского никеля" в государственную собственность. Я еще раз готов доказать любому, что управление, которое организовано сейчас в "Норильском никеле" оказалось эффективнее того, которое до этого было государственное.

Сорокина: Кстати, у вас 216 тысяч акционеров. Вот если допустить ситуацию, что 38%, из-за которых сыр-бор, снова будут пересмотрены и возвращены государству, то как это отразится на интересах этих акционеров?

Потанин: Это отразится очень серьезным образом, потому что с тех пор, как ситуация на "Норильском никеле" стабилизировалась, нормализовалась, были проведены эмиссии, были новые инвесторы, которые покупали эти акции, и в некотором смысле у кого сейчас что отбирать - не очень понятно. И, в общем-то, кроме неуверенности в том, что любую акцию можно у человека можно отобрать в любой момент, когда там может случиться, в общем, ничего другого эта ситуация не несет.

Сорокина: А вот что касается нынешнего иска. Я не совсем поняла, к кому конкретно он обращен, ведь даже арбитражный суд попросил разделить иски, потому что там очень много ответчиков перечисляется. К кому этот иск обращен, кто отвечать должен?

Потанин: Иск обращен к группе ответчиков, среди которых три государственные структуры, Минфин, РФФИ и Мингосимущество, компании, которые участвовали в конкурсе, все, кто организовывал.

Сорокина: Так кто ответчик-то?

Потанин: Вот все эти организации - ответчики.

Сорокина: Вот интересная ситуация действительно получается, смотрите, там фигурирует Минфин и Мингосимущество. И получается, что это либо иск государства к государству либо это иск тех, кто сегодня представляет власть к тем, кто представлял власть тогда.

Потанин: Ну, это можно и так расценивать. Но в любом случае, получается не очень логично. Все, собственно, чего и боятся, инвесторы любые, наши отечественные или западные, что когда меняется властная ситуация в стране, например приходит новый кабинет министров или новый президент, то новая власть начинает пересматривать то, что сделала старая власть. Тем более мы в России грешны этим делом, начиная с 17 года, а то и раньше. Все ожидают стабилизации ситуации, и когда действительно органы власти начинают пытаться пересматривать решения, которые были приняты до них, то кроме напряжения это ничего не вызывает. Прокуратура, безусловно, имеет право и должна подавать иски в случае, если у нее возникают какие либо претензии. Другое дело, что так случилось, что, намереваясь принести пользу государству, реально получилось, что это вред предприятию, падает курс акции, нарастает сложность с привлечением денег для предприятия. И когда мы говорили о государственных интересах, что надо определить, что такое государственный интерес. Вот нормально работающее предприятие, которое платит зарплату и налоги - это государственный интерес? Наверное, да. В конце концов, существует же такое понятие "хозяин". Многие годы это понятие было довольно положительное. Хозяин вообще началось с крестьянина. Крестьянина называли хозяином, человек, который не только что-то делает…

Сорокина: Хозяйствует.

Потанин: Совершенно верно, несет ответственность за что-то. Так вот, собственник, который еще и работает, вроде он и есть тот самый хозяин. И мне, например, достаточно обидно, что ко мне, как к работающему собственнику, а я себя таковым считаю, считаю себя хозяином того, чем занимаюсь, отношение такое у общества, мягко говоря, сдержанное.

Сорокина: Вы действительно мягко выразились, к олигархам отношение достаточно специфичное, я бы сказала, что плохое. Миритесь с этой ситуацией, у вас много дано, много и спросится, потому что пройдет немало лет, прежде чем такое отношение изменится.

Потанин: Я не возражаю мириться с этой ситуацией, потому что я считаю, что такой уровень ответственности, который я, в частности, на себя принял, предполагает очень высокую степень терпимости и обижаться не надо, надо работать, стараться продемонстрировать людям, что мы можем и что-то полезное для них сделать.

Сорокина: Владимир Олегович, еще два вопроса. Первый, рассматриваете ли вы все-таки происходящее, как попытку начать пересмотр итогов приватизации в целом?

Потанин: Ну, вы знаете, это было бы преждевременно пытаться сделать такой вывод, потому что прокуратура имеет право обратиться с иском, если у нее есть претензии. Вот другое дело, что если это будет сопровождаться попытками выхода из правового поля, каким-то политическим давлением или попытками обсуждать целесообразность или нецелесообразность, вот тогда уже это неприятный осадок может быть. Но пока у меня нет оснований считать, что это таким образом развиваться будет.

Сорокина: Ваше письмо к Путину сегодняшнее, это что, просто привлечение внимания к ситуации или вы действительно рассчитываете на то, что вот приедет барин, барин нас рассудит?

Потанин: Я не считаю, что отношение у предпринимателей с президентом могут строиться на том, что "вот барин приедет, барин рассудит". В некотором смысле, Путин не должен ничего рассудить. На мой взгляд его задача, насколько я вообще могу говорить о задачах президента, создать такие условия, в которых все могли бы реализовывать свои функции нормальным образом. Я просто привлек внимание Владимира Владимировича к тому, что данная ситуация находится в центре внимания общественности, в виду большой значимости "Норильского никеля" как предприятия, производящего 2% валового продукта, огромным социальным значением обладающего и что эти события имеют большой международный резонанс, который отражается на всей стране в целом. В результате ситуации вокруг "Норильского никеля" страдает весь фондовый рынок и так далее. Поэтому я счел нужным привлечь его внимание и попросить его взять под личный контроль именно соблюдение законности процедуры.

Сорокина: Я благодарю вас. Напоминаю, что говорили мы с главой финансово промышленной группы "Интеррос" Владимиром Потаниным. Он оказался в центре такой непростой ситуации, довольно скандальной, в связи с попыткой прокуратуры пересмотреть итоги залогового аукциона по "Норильскому никелю".

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта