Интервью лидера Союза Правых Сил депутата Государственной Думы Бориса Немцова Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ) 08.06.2000.

рубрикатор: Чечня

Светлана: Сегодня день, такой может быть даже переломный, в судьбе Чечни, в том смысле, что президент ввел прямое президентское правление своим указом. А Государственная Дума тут же направила законопроект о временных органах исполнительной власти в Чечне. И вот, после принятия такого законопроекта, прямое президентское правление в Чечне должно будет смениться федеральным. Депутаты в целом положительно оценивают инициативу президента, хотя было мало времени для того, что бы хорошенько ознакомится со всеми документами. И в студию сегодня я пригласила одного из депутатов Государственной Думы, одного из лидеров Союза Правых Сил, Бориса Немцова.
На самом деле, я думала вас звать по другому поводу, по поводу инициатив объединения с "Яблоком", об этом мы чуть позже поговорим. Просто сегодня свалилось как снег на голову все, что касается президентских указов по Чечне. И вот с этого и начнем. Собственно, вы уже тоже сегодня говорили, что поддерживаете этот указ, но насколько легитимно прямое президентское правление в отсутствии закона о чрезвычайном положении?

Немцов: Самое главное, что военного решения чеченской проблемы нет. И Путин сегодняшним указом это признал. То, что он собирается назначить не генералов в Чечню, а, по крайней мере, генерал-губернатора, я очень на это надеюсь, говорит само за себя. Надо восстанавливать экономическую и социальную жизнь Чечни, нужно наводить элементарный социальный порядок, решать проблемы беженцев. И, слава богу, что это решение принято. Правда, сегодня ключевой вопрос: а кто же будет генерал-губернатором?

Светлана: Секундочку, мы сейчас к этому вернемся. А все-таки, непосредственно на мой вопрос, в отсутствии закона о чрезвычайного положения, говорилось об этом, нет такой нормы президентского правления.

Немцов: Дело в том, что по конституции, если отсутствует закон, о президентском правлении, о чрезвычайном положении и так далее, президент имеет право вносить указы, которые потом требуют принятия соответствующих законов в Думе, поэтому в рамках конституции президент поступил так, как ему закон и предопределяет. Тут он ничего не нарушил.

Светлана: Борис Ефимович, а что касается закона о чрезвычайном положении. Не справедливее ли было бы рассмотреть сначала закон о чрезвычайном положении, по-моему, на 21 июня было назначено очередное рассмотрение, а дальше уже все последующие? И вообще, как координируется закон о чрезвычайном положении с тем законопроектом, который сейчас предложил рассмотреть президент?

Немцов: Сейчас президент, фактически, предложил утвердить его указ, обозначив его как закон, вот и все.

Светлана: Но там прямое федеральное правление?

Немцов: Да. А закон о чрезвычайном положении не касается Чечни непосредственно, а касается различных ситуации, в том числе стихийных бедствий, например, он более широкого плана. И, я думаю, что мы его рассмотрим, хотя надо иметь в виду, что сессия до седьмого июля, и в трех чтениях рассматривать будет невозможно.

Светлана: А вот этот, сегодня предложенный?

Немцов: Сегодня предложенный, поскольку указ действует до принятия закона, то можно принимать соответствующие решения. Очевидно, что до летних каникул закон в окончательной редакции принят не будет, просто у нас нет времени по регламенту на три чтения. Так что, действовать будет пока указ, и я не вижу в этом никакой трагедии по большому счету. Главное ведь не это, а главное то, что нет военного решения, и то, что нужно приступать к политическому решению проблемы. Вот это, на мой взгляд, и заложено в указе, хотя открыто об этом, конечно, не говорится.

Светлана: Еще уточняющий вопрос. Чем будет отличаться прямое федеральное правление, когда будет принят законопроект, от прямого президентского?

Немцов: Ну, мне кажется, это одно и то же. Везде президент назначает исполнительную власть, приостанавливается действие демократических институтов, то есть, выборных органов власти, возможно ограничение свобод, кроме первых глав конституции. Короче говоря, действуют нормы чрезвычайного положения, комендантский час может быть введен и так далее. То есть, на самом деле, всегда, когда вводятся такие особые режимы, то отличия у них незначительные. Ну, конечно, когда эпидемия как-нибудь в стране, то есть определенная специфика. Но если вооруженный конфликт, война в Чечне, идет партизанская война, то, по всей видимости, определенные ограничения, в связи с отсутствием демократических институтов будут.

Светлана: Помню, некоторое время назад президент говорил о том, что неплохо бы ввести прямое президентское правление где ни будь на пару лет. Как вы себе представляете, какие здесь могут быть сроки?

Немцов: Я считаю, что неправильно в Чечне организовывать президентское правление, я имею в виду в Чечне в самой, то есть, выбирать президента Чечни. Дело в том, что народ Чечни состоит из тейпов, и выберут все время одного человека, а он будет представлять вполне определенный тейп и будет постоянный конфликт. Гораздо лучше парламентское устройство в Чечне. Мне представляется, что два года должны быть потрачены на то, что бы как раз подготовится к честным выборам в Чечне, к выборам без дул автоматов, и без убийств и покушений. Вот это будет главная задача, которая будет стоять перед генерал-губернатором в Чечне. Второй момент, что надо иметь в виду, мы не можем не начинать диалога. И я считаю, что назначенный генерал-губернатор, а желательно, что бы он не принадлежал ни к одному из чеченских тейпов, а был бы вообще внешним человеком. Надо иметь в виду вообще российский опыт, опыт кавказской войны прошлого века. Там генерал Ермолов, как известно, был генерал-губернатором. Вот желательно, что бы какой-то такой опыт был использован сейчас. Главная его задача - это начать диалог. Вот это ключевая, пожалуй, задача. Если удастся такой диалог наладить, а для этого человек будет уважаемым, он не должен быть сопричастен с теми кровавыми событиями, которые там были, и, кроме того, он еще в хозяйстве должен разбираться, в экономике.

Светлана: Да, вы давали определение того желаемого человека на эту должность, человека с кристальной репутацией, знающего вопросы управления, знающего местные проблемы, тот, которого уважали бы и русские и чеченцы. По-моему, такого в природе не существует?

Немцов: Не существует, значит не будет назначения, вот и все, либо это будет провал, причем это будет провал президента. Я считаю, что люди, не имеющие опыта работы в тяжелых условиях, не имеющие опыта, в первую очередь, гражданского, они не могут быть генерал-губернаторами. Почему не Кошман? Я не считаю, что чеченцы к нему с достаточным уважением относятся. Вот последняя отставка Гантамирова, например, лишний раз это подчеркивает. Я считаю, что это была ошибка, не нужно было ничего этого делать, но это было сделано. И мне кажется, что должен быть новый человек, новый вообще не в политике, а человек, который не был бы связан никакими обязательствами, человек, которому изначально бы, хотя бы, люди прилично относились. Иначе просто невозможно будет начинать работу.

Светлана: И в развитие вот этой темы, немножечко заглядывая вперед. Сегодня появились предположения, что в ближайшее время президент предложит проект закона, в соответствии с которым в особых условиях будет можно вместо выборных органов власти создавать органы власти по принципу назначения. Об этом сегодня не однажды говорилось.

Немцов: Можно я вас перебью? Это попытка установить авторитарное государство в России. Выяснится, что в каждом регионе, от Орловской области до Магадана, есть особые условия, неурожай, холод, отключили воду, электричество, как сейчас в Приморье, всегда найдутся причины, почему надо отменить демократию в стране. Категорически против, никогда это не поддержим. Чрезвычайное положение понятно, идет война и должно бить чрезвычайное положение. А под личиной того, что хотим навести порядок, установить диктатуру, как у нас это было, это не получится, от СПС такой поддержки никто никогда не дождется, мы не за это боролись и никогда, ни на какие уступки в этой части не пойдем. Позиция абсолютно жесткая.

Светлана: Ну, пока это зондирование, видимо.

Немцов: Ну, зондирование. Уже хватит закона об отстранении всенародно избранных губернаторов. Я вам могу сказать, что дело может прийти к тому, что любого губернатора можно уволить вообще, кстати, по решению суда. Пример приведу, детские пособия по всей стране не платятся. Тысячи исков в каждом регионе, губернаторов обвиняют в нарушении закона по выплате детских пособий. Например, в Нижнем Новгороде 1600 исков удовлетворено. Можно 800 раз уволить губернатора.

Светлана: То есть, у вас есть свои претензии к новому принципу формирования Совета Федерации?

Немцов: Мы по-прежнему считаем, что это должна быть судебная процедура, и нельзя увольнять губернатора на основании тех законов, которые нельзя выполнить. Вы знаете, сколько в России принято законов и сколько они стоят? В России стоимость всех принятых законов равна трем российским бюджетам. Поэтому даже Господь Бог, если его губернатором сделают, будет президентом уволен, потому что все законы, в силу отсутствия денег он выполнить не может.

Светлана: Борис Ефимович, сегодня появились предположения, об этом говорил тот же Платонов, и Котенков говорил об этом, что вполне возможно закон о принципе формирования верхней палаты будет возвращен из второго чтения в первое. Вот, ваше мнение по этому поводу, возможен такой поворот событий?

Немцов: Я понимаю, что Платонову этого хочется.

Светлана: Котенков по-другому рассуждает, что если там будут внесены такие изменения, такие поправки, что это меняет суть законопроекта, то тогда надо возвращать в первое чтение.

Немцов: Государственная Дума утвердила концепцию этого закона: губернаторы не должны иметь неприкосновенности, и нечего совмещать исполнительную власть с законодательной. От этой концепции мы не откажемся. Кстати, я говорю не только про СПС, но и про многие другие фракции. Можно вносить поправки, уточняющие те или иные положения, но менять полностью концепцию, это нарушение грубое тех решений, за которые проголосовало больше трехсот пятидесяти депутатов, то есть, конституционное большинство. Так что, придется спокойно заниматься губернаторской работой, и не надо требовать себе пожизненной неприкосновенности. Мы, кстати, считаем, что одновременно с этим законом нужно отменить, наконец, и неприкосновенность. Вот сейчас в комитете по государственному строительству лежит предложение СПС по отмене неприкосновенности. И вот оно лежит уже столько, что ни один документ столько не лежал, и все равно не хотят его рассматривать. Ну, если лишаем неприкосновенности губернаторов, давайте депутатов тоже лишим.

Светлана: Ну, тогда не будет этого ничего.

Немцов: Вы так думаете?

Светлана: Да.

Немцов: Вы плохо нас знаете.

Светлана: Возможно. Возможно в этом мое счастье.

Немцов: Действительно.

Светлана: Борис Ефимович, давайте перейдем собственно к сегодняшним вашим более радостным событиям, к вашему намерению объединится с "Яблоком". Я, правда, не знаю, насколько "Яблоко" радо вашему намерению. Но суть происходящего, это то, что вы заявили о том, что нужно объединится с "Яблоком", причем, не дожидаясь выборов будущих, но нацеленные на эти самые выборы.

Немцов: Наша позиция следующая. Если мы хотим, что бы в нашей стране была защищена демократия, сохранились выборы, была свободная пресса, если мы хотим, что бы снижались налоги, если мы хотим, что бы земля была в собственности граждан, то нам в Государственной Думе надо, что бы была мощная демократическая фракция. Фракция, не меньше коммунистической или "Единства", вот тогда действительно можно будет проводить те решения, с которыми шли на выборы по настоящему, а не так, как сейчас.

Светлана: Даже если сейчас взять и объединить, то все равно не получится столько, сколько у тех.

Немцов: Естественно. Так вот, наша позиция состоит в том, что бы идти на выборы в Государственную Думу следующую, а так же на выборы региональные, мэрские, губернаторские, местного самоуправления идти вместе. Сформировать единый предвыборный список, сформировать единый предвыборный блок и идти. Я считаю, что эта цель должна быть четко закреплена соглашением. Предложение нашей фракции, предложение лидеров Союза Правых Сил, всех лидеров, без исключения, включая Чубайса и Гайдара, у которых, вы знаете, особые отношения с Явлинским, тем не менее, их предложение состоит в том, что бы подписать соглашение о том, что мы будем вместе. Что бы решения, с которыми мы идем, можно было потом провести через Государственную Думу. Кроме того, это отвечает идее, что будет в стране такая трехпартийная система. У чиновников будет партия власти.

Светлана: А, то есть, вы вот в этом русле.

Немцов: У нас будут мощные демократические организации, с которыми все будут вынуждены считаться, а левые будут довольствоваться голосами тех, кто Ностальгирует.

Светлана: То есть, это в русле предложения президента, о трех-четырех партийной системе?

Немцов: Вы знаете, я слышал предложение президента Ельцина об этом, что левого надо назначить Рыбкина, а правым сделаем Черномырдина. Если Путин повторяет ошибки первого президента, то я считаю, зря.

Светлана: Ну, как ошибки, вы в этом ключе и действуете.

Немцов: Просто мы действуем в естественном ключе, если мы хотим провести те решения, о которых я говорил, то нам надо иметь фракцию не меньше, чем коммунистическая, у них там около ста человек, вот такая фракция должна быть. Для этого нужно забыть про свои личные амбиции, и договориться на берегу, причем желательно сейчас, задолго до выборов, пока не началась предвыборная лихорадка. Вот, собственно, и все предложение. Кстати, Явлинский говорил об этом перед выборами президента, потом после президентских выборов, многократно говорил, что он не претендует на лидирующую роль в коалиции.

Светлана: Кстати, а какова ему будет роль предложена в этой коалиции?

Немцов: Ну, я думаю, почетная.

Светлана: Ну, как, руководителя блока, сопредседателя?

Немцов: Это предмет переговоров.

Светлана: Но его личное мнение вы узнавали?

Немцов: Вы знаете, он сказал, что его это не интересует.

Светлана: Как это?

Немцов: Не знаю, вы лучше его спросите.

Светлана: Ну, спрошу при встрече.

Немцов: Его не интересует его роль, согласен не быть лидером.

Светлана: Так, а сам блок, само объединение его интересует?

Немцов: Да, конечно.

Светлана: То есть, такое теоретическое согласие у вас есть?

Немцов: Ну, это согласие многократно повторялось. Мне не хочется опять разговаривать на эту тему, то есть, из согласия нужно перейти уже в режим соглашений, подписать определенные документы из которого явствовало бы, что в 2003 году на выборах будет единый список, например, для начала.

Светлана: Борис Ефимович, скажите, пожалуйста, а какие следующие шаги, когда вы теперь будете сверять часы с "Яблоком"?

Немцов: Я думаю так, что в течение десяти дней, а этого времени достаточно, можно посмотреть на текст соглашения и подписать его. Вся остальная работа, а вы уже знаете, мы создали межфракционное объединение. Короче говоря, дальше работа будет ясна, и цель будет ясна. И сейчас главное обозначить вектор, куда движемся. Нельзя все время говорить: давайте быть вместе, а каждый потом в своей норе что-то свое делает. Это плохо. Нужно открыто заявить о глобальной цели и к ней двигаться, а для этого нужно подписать соглашение.

Светлана: Есть еще поле для дальнейшей консолидации, или все, исчерпано?

Немцов: Я думаю, что гораздо шире, на самом деле. Просто СПС и "Яблоко" представлено в Государственной Думе. Есть фракции. И я думаю, что если СПС и "Яблоко" договариваются по этому поводу, то все те, кто разделяет наши убеждения, тоже могут договариваться.

Светлана: "Все те" - это кто?

Немцов: Ну, знаете, во время предвыборной гонки Евгений Севастьянов, вы помните, снял свою кандидатуру в драматическом эфире на НТВ, я думаю, что люди такого плана могут быть с нами, партии и движения те, которые по тем или иным причинам не вошли в СПС или "Яблоко", могут быть с нами. То есть, это не секта, это открытая организация. И чем шире представительство, тем больше будет поддержка.

Светлана: Благодарю вас, Борис Ефимович. Напоминаю, что разговаривали мы с руководителем парламентской фракции СПС, Борисом Немцовым. Сегодня СПС обсудило свое будущее, и свое намерение объединиться с яблочниками. Яблочники еще не заявили окончательно своего решения.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта