Интервью председателя РАО "ЕЭС Россия" Анатолия Чубайса  Светлане Сорокиной в программе «Герой дня» (НТВ), 07.06.2000.

Сорокина: Сюда, в студию Россия сегодня ко мне пришел председатель правления РАО "ЕЭС Россия", Анатолий Чубайс. Поясню, что пришел он сюда сразу после выступления в Совете Федерации. И выступление, и многочисленные публикации были вызваны той конфликтной ситуацией, которая возникла с планами реорганизации РАО "ЕЭС России". Ну, а в силу того, что и компания значимая у нас в России, и сложная личность Анатолия Борисовича подразумевает как бы два момента. Первое, то, что действительно есть сложности в этих планах реструктуризации. А второе, как подозревают мои коллеги, не было ли это просто удачной рекламной акцией Анатолия Борисовича, что бы привлечь внимание к этим проблемам.
Здравствуйте, Анатолий Борисович. Проясните, все-таки, это рекламный ход или действительно, независящая от вас конфликтная, серьезная и тяжелая для вас ситуация?

Чубайс: Неожиданно для меня - незаслуженно высокая оценка моих скромных способностей в рекламной деятельности. Если всерьез, то я считаю, что среди вопросов, которые поставили перед нами акционеры, безусловно, были содержательные вопросы, безусловно, было их реальное беспокойство за то, что будет с акциями, за то, что будет с компанией. Причины, мотивы, то, что они предлагали - это отдельная тема. Но у меня нет сомнений в том, что исходная постановка вопроса является содержательной. И мы должны были на нее содержательно реагировать.

Сорокина: Опасная для вас была ситуация?

Чубайс: Понимаете в чем дело, если отвечать на ваш вопрос с точки зрения чистой такой юридической логики, если считать, сколько процентов нужно собирать для того, что бы были какие-то действия, совершенно ясно, что это все безнадежно. Тем не менее, я считаю, что такое положение, когда акционеры компании, ее собственники, не удовлетворены тем, что предлагают менеджеры, тем более, это не какое-то частное решение, это крупномасштабный, уникальной сложности проект по перестройке всей энергетики страны, если акционеры недовольны, это плохо и это плохая оценка работе нашей, работе менеджмента.

Сорокина: В двух словах тогда. Попробуйте сформулировать, что же это такое подразумевается под реструктуризацией РАО ЕЭС.

Чубайс: Ну, надо сказать, что сегодня вся РАО ЕЭС - это почти вся энергетика страны, в которой все вместе. Электрические станции, которые генерируют электроэнергию, сети, которые ее передают, распределительные сети в регионах, потребители, которые с ними работают, центральное диспетчерское управление - все это одна компания. Внутри намешано все. Не просто определить, где собственно возникают доходы, а где потери. Не просто определить, какие части компании являются бизнесом, какие не являются. Суть того, что мы предлагаем на самом деле, если не пытаться усложнить, сводится к нескольким простым вещам. Внутри РАО ЕЭС есть часть, которая является монопольной, это сети, и это диспетчерские функции для поддержания единой энергосистемы страны, как единого целого в технологическом отношении. И это безусловно, монополия, здесь не может быть конкуренции, здесь необходим контроль государства, государство должно контролировать затраты, государство должно устанавливать тарифы на транспорт по этим сетям - это монополия. А есть другая часть компании, прежде всего это генерация, то есть производство энергии, которая, конечно же, не является монопольной, которая может и должна конкурировать друг с другом. Она должна доказывать потребитель, что "моя электроэнергия лучше, она дешевле, я за нее прошу для вас более выгодные условия оплаты, соответственно, я должен бороться за то, что бы снижать свои затраты, я должен доказывать, что я лучше и на рынке". И этот конкурентный сектор должен быть никак не контролируем государством по тарифу, нам не нужно никакое административное ценообразование на генерацию. Нам нужна нормальная рыночная цена, что является основой нашего предложения.

Сорокина: То есть, речь идет о приватизации вот этих первичных производящих предприятий?

Чубайс: При всей моей любви к слову "приватизация", в данном случае оно употреблено неправильно. Приватизации в нашей концепции нет вообще.

Сорокина: Акционирование?

Чубайс: Да, даже акционирования нет.

Сорокина: Что же тогда?

Чубайс: Приватизация - это продажа государственной собственности в частные руки. Мы не намерены продавать государственную собственность в частные руки.

Сорокина: Как определить тогда?

Чубайс: Определить это достаточно просто. Мы хотим привлечь дополнительные крупномасштабные финансовые ресурсы в компанию, частные финансовые ресурсы. Это означает, что если мы создаем, например, генерирующую компанию, объединяем несколько станций вместе, выводим их на оптовый рынок и превращаем их в бизнес структуру, мы говорим инвесторам: "приходите в эту генерирующую компанию, вкладывайте свои деньги туда". При этом уменьшится наша доля в участии. Сегодня мы, предположим, участвуем на сто процентов или девяносто, или на пятьдесят процентов. Мы готовы уменьшать нашу долю участия, только вкладывайте реальные финансовые ресурсы, для того, что бы модернизировать турбину, для того, что бы обновить оборудование на станции, для того, что бы поставить новую систему управления на компьютерной основе, которая позволяет отслеживать температурный режим и так далее. Вот чего мы хотим добиться. Нам нужен приток частных денег в компанию.

Сорокина: А как тогда будет реализована вот эта идея зеркальности, то, что вы предложили бунтующим акционерам?

Чубайс: Тут дело вот в чем, это касается того, что может происходить с АО "Энерго", дочерними компаниями, находящимися в регионах. Предположим, в конкретном регионе, а такие примеры существуют, поддерживается идея о том, чтобы несколько станций, входящих в состав энергосистемы этого региона, вышли в качестве независимых поставщиков на оптовый рынок, стали независимой бизнес структурой. Как будет выглядеть собственность этой бизнес структуры? Один вариант: стопроцентная дочерняя компания АО "Энерго", то есть, полностью управляемая в том же самом виде, тем же самым менеджментом. Акционеры говорят: "нет, мы этого опасаемся, ведь в АО "Энерго" у нас была доля 10% или 20%, пускай у нас будет доля и в этой выделяемой структуре, если вы хотите ее выделять". В этом есть резон.

Сорокина: Но это же гораздо меньше свободы для действий.

Чубайс: Это действительно меньше свободы для действий менеджмента, но это есть больший контроль со стороны собственника, в этом и состоит баланс интересов, который нужно учесть.

Сорокина: А почему, в принципе, возникли вот эти резкие протесты против вот этой, вроде бы, логичной схемы?

Чубайс: Ну, во-первых, по факту. У нас сегодня среди 33% наших частных акционеров есть очень большая группа частных акционеров, которые полностью радикально поддерживают то, что мы предложили. Я за последний месяц встретился, наверное, с сорока пятью крупнейшими инвестиционными компаниями мира, нашими инвесторами, держателями акций, которые в большинстве своем поддержали предложение. Но есть те, которые возражают. Есть ли здесь что-то внезапное, неожиданное? Я поинтересовался специально у наших экспертов, и задал им вопрос: "мы же не первая страна, кто это делает, фактически сегодня большинство развитых стран мира ровно в том же направлении реструктуризируют энергетику, скажите, как в этих реструктуризация заявляли себя акционеры". Эксперты мне сказали в один голос: "Практически всегда и везде выражали сильное беспокойство".

Сорокина: Это что, боязнь чего-то нового, с неизвестными последствиями?

Чубайс: Я думаю, здесь две причины. Первая, такая, как вы говорите. Есть одна компания, да, непонятно действовала внутри, но одна компания, один руководитель, все вроде понятно и давайте лучше не трогать ее. Такой здоровый консерватизм. А вторая группа причин связана с тем, что действительно некоторые из решений, которые мы прорабатывали в рабочем варианте, были спорными. Мы действительно допускали некоторые просчеты в тех или иных конструкциях. Поэтому нам сказали: "Нет, вот с этим мы не согласны, вот здесь мы возражаем", Повторяю еще раз, мое понимание состоит в том, что многие из вопросов, которые перед нами поставили частные акционеры, справедливы, правильные вопросы. Есть часть вопросов, которые связаны просто с непониманием, мы не смогли объяснить. Но есть и то, что на самом деле нужно корректировать.

Сорокина: И, несмотря на то, что вы даже охрипли, давая пояснения всякие возможные, вы все равно сами признаете, что вы недостаточно работали с акционерами, недостаточно консультаций, что бы они все поняли?

Чубайс: В нашей стране опыта подобных проектов не существует, подобного масштаба, подобной сложности. Это действительно так, и мы должны активнее работать с нашими акционерами.

Сорокина: Ну, вот смотрите, реплика Бориса Федорова, одного из членов совета директоров, он человек компетентный и понимающий процесс, нельзя сказать, что он не понимает в этом. Он сказал буквально так: "Никто не знает, кому будет продаваться компания, какой будет порядок ее продажи и за какую цену". Такой популярный и очень понятный вопрос.

Чубайс: Федоров абсолютно прав, если бы кто-то знал заранее, кому будет продаваться компания, то, в общем, менеджеров нужно снимать с работы. Не дай бог, если до реструктуризации есть заранее решение: этот кусочек я продам сюда по столько-то, а этот сюда. Нет, говорим мы, категорически не годится. Мы настаиваем на том, что любые продажи будут только конкурсные. Мы настаиваем, на том, что они будут конкурентными. Мы настаиваем на том, что только рынок определит, кто покупатель и по какой цене он заплатил.

Сорокина: Анатолий Борисович, а почему нельзя было остаться на прежних позициях, почему нельзя было пойти по консервативному пути? Ну, худо-бедно существовали, действовали. У нас действительно, легче разломать, а какие последствия - неизвестно.

Чубайс: Один ответ на ваш вопрос: физическое состояние основных фондов нашей компании. Фактически, с 85 года реальные инвестиции в энергетике остановлены. Оборудование в тяжелейшем состоянии. У нас случаются аварии из-за усталости металла на самых последних станциях.

Сорокина: Это шанс на инвестиции, шанс на обновление?

Чубайс: Это больше, чем шанс на инвестиции, это шанс на выживание энергетики страны. Либо, крупномасштабные частные финансовые инвестиции придут в компанию, либо она просто перестанет существовать.

Сорокина: Что касается самого генерального пакета. Здесь ничего не меняется, в смысле доли государства, 52% так и остается?

Чубайс: Мы не предполагаем здесь никаких изменений, тем более, честно говоря, для нас они ничего не дают. Если государство решит что-то продать, то деньги от этого поступят в бюджет, а компания за это ничего не получает.

Сорокина: Закономерный вопрос. Все ясно, остаются и функции и координация, остаются и сети как таковые, то, почему бежит вот это невидимое электричество. Но при всем том, в этой новой схеме кто в результате будет отвечать за то, что бы эта электроэнергия будет поступать к потребителям?

Чубайс: Вы знаете, я сам задавал себе точно такой же вопрос. Кто будет отвечать за энергоснабжение региона, области? А потом задал себе вопрос: а кто отвечает за мясоснабжение области, за сахароснабжение и так далее? Не мене важные, между прочим, продукты для жизни. Ответ: рынок. Обратите внимание, как только он появился, мы вдруг забыли про дефицит. Мы забыли про то, что надо выстаивать очереди.

Сорокина: Анатолий Борисович, разнообразный прилавок, по-моему, единственный довод либералов на этот момент.

Чубайс: Ровно поэтому довод доказал свою жизнеспособность, ровно по этому доводу идет весь мир, от Соединенных Штатов до Казахстана, и мы должны пойти этим же путем.

Сорокина: И, тем не менее, не окажется ли, что у семи нянек дитя без глазу, вообще не с кого будет спросить?

Чубайс: Окажется, что мгновенно исчезнет дефицит, окажется, что те, кто жил за счет других, не доплачивал по тарифам, или вообще не платил, что сегодня, к сожалению, бывает не редко, попадут в трудное положение. Это касается не только категории покупателя, это касается регионов. У нас есть целые регионы, которые задолжность другим регионам, производящим электроэнергию измеряются в 3,5 года, им будет не просто, они будут недовольны этим. Да, мы должны предложить какие-то компенсирующие схемы, какие-то защитные механизмы для бюджетных учреждений, для больниц, для детских садов, для медицинских учреждений. Защитные механизмы - да. Но не отказываться из-за этого от всей схемы, которая только одна способна вывести энергетику на современный уровень.

Сорокина: Анатолий Борисович, я еще на несколько вопросов прошу вас дать короткие ответы. Когда и кем должен быть утвержден вот этот план реструктуризации?

Чубайс: Сегодня у нас есть решение совета директоров. На основании предложенной концепции сделать рабочую программу, детально обсудить с акционерами, с губернаторами, с правительством, и представить в конце июня в совет директоров. Я не уверен в том, что в конце июня будут приниматься все принципиальные решения, и мы не ставим такой задачи. Задача другая, добиться того, что бы разработанные нами документы получили реальную поддержку всех тех, кого это касается.

Сорокина: В мае уже на треть были повышены тарифы. Все специалисты говорят, что в ближайшее время они будут подняты еще, деваться некуда. С вот этой реализацией планов реструктуризации, чего еще ожидать, еще повысится?

Чубайс: Давайте посмотрим не на теорию, а на практику. Ровно эта концепция реализована в Западной Европе решением ЕЭС, с 98 года. Два года либерализуется рынок электроэнергии по всей Западной Европе, от Голландии до Германии. За два года средний уровень тарифа сократился вдвое в Западной Европе.

Сорокина: Думаете, что нечто подобное произойдет у нас?

Чубайс: Не в такой пропорции, но нечто подобное произойдет и у нас.

Сорокина: Будете ли вы производить эмиссию, довыпуск еще акций вот этих первичных энергокомпаний?

Чубайс: Да, это вполне возможная схема.

Сорокина: И это в условиях, когда в целом акции РАО ЕЭС просели по цене?

Чубайс: О, вот нет, тут я не соглашусь. Про то, что они просели, все как-то активно говорят, и это правда. Но это правда только до 19 мая. В период с 19 мая до начала этой недели рост акций РАО ЕЭС составил на рынке 16%. Но дело даже не в этом. Общий уровень, конечно, низкий. Именно поэтому мы не собираемся ничего продавать, пока не подрастет рынок в целом. Именно по этому первая реальная продажа, это вообще не 2000 год, это весна-лето 2001 года, при правильном развитии событий.

Сорокина: И можно считать, что примерно и этот срок и будут первые шаги по реструктуризации?

Чубайс: Да, по сути так. Тем более, что к этому же времени мы должны сделать законодательное обеспечение этого процесса.

Сорокина: А что потребуется от законодателей?

Чубайс: Минимум четыре закона, поправки в действующий гражданский кодекс, поправки в два других действующих закона, касающихся энергетики.

Сорокина: Сегодня при выступлении в Совете Федерации вас поняли, ваши доводы восприняли, как вас вообще слушали сенаторы?

Чубайс: Вы знаете, у меня очень не хорошее впечатление от сегодняшнего разговора, тем более, что, откровенно говоря, определенные политические силы хотели сегодня устроить нечто такое политизированное, на тему продажи Родины Чубайсом по частям. Это мое амплуа. Но, тем не менее, кроме этого у меня есть еще некоторое занятия, несколько более содержательные. Разговор оказался совсем по делу. Нормальные, внятные, содержательные вопросы, нормальные беспокойства, думаю, это хороший знак.

Сорокина: Что касается стратегии экономического развития Грефа. Как вы с ним координировались, проводили ли консультации, как вписывается ваша реструктуризация РАО со стратегией развития страны?

Чубайс: Да, проводили. Мы давали свои предложения в разрабатываемую стратегию. Насколько мне известно, окончательные вариант стратегии не утвержден. Но в рабочих вариантах базовая идея, безусловно, принята.

Сорокина: А какова позиция председателя совета директоров, главы администрации, Волошина?

Чубайс: Волошин как председатель совета директоров проводил совещание совета директоров, на котором мы докладывали концепцию. Совет директоров принял взвешенное решение, самое главное из которых: продолжать работать в этом направлении, сделать из концепции программу.

Сорокина: У вас остаются ли силы на политику, на Союз Правых Сил? Какая у вас сейчас позиция в Союзе Правых Сил?

Чубайс: А по-моему, в Союзе Правых Сил дела идут правильно. Правильно в том смысле, что на политической сцене они зафиксировали свое надлежащее положение, создается фундамент организации, создаются региональные, и даже областные, организаций. Совет председателей сейчас начал свою работу. Мне кажется, что там тоже дела обстоят неплохо.

Сорокина: И у вас хватает времени этим заниматься?

Чубайс: С трудом.

Сорокина: Я благодарю вас, Анатолий Борисович. Напоминаю, что разговаривали мы с председателем правления РАО "ЕЭС Россия", Анатолием Чубайсом. Говорили мы в день, когда пика достигли все разговоры вокруг планов реструктуризации РАО ЕЭС.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта