Интервью Ирины Хакамады Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ) . 23.05.2000.

Сорокина: Здравствуйте. И снова мы работаем в студии «Россия». Так уж получилось, что снова одно из важных сегодняшних событий произошло вечером. И моя собеседница едва успела сюда в студию, в центре Москвы. Дело в том, что сегодня прошло заседание фракции Союза Правых Сил в Государственной Думе. И у меня в студии Ирина Хакамада.
Первым делом я поясню, что кадровый вопрос, который сегодня обсуждался на фракции, возник после ухода в наместники Сергея Кириенко. Расскажите, пожалуйста, о чём говорили и о чем договорились, потому что я знаю, что заседание закончилось.

Хакамада: Да, только сейчас закончилось заседание. В связи с тем, что Сергей Кириенко должен сдать свой мандат депутата, то мы приняли это к сведению, избрали нового лидера фракции, Бориса Немцова. Избрали также первого заместителя Бориса Немцова — Виктора Похмелкина. Я осталась заместителем руководителя фракции, как и была. И избрали нового заместителя — Бориса Надеждина. Это у нас осуществлялось демократично, тайным голосованием, поэтому на это ушло время. А в связи с тем, что Борис Немцов был вице-спикером, то проголосовали за то, что бы рекомендовать на эту должность, для голосования на сессии, вашего покорного слугу.

Сорокина: Ваша. Кандидатура. Ну, про это говорилось, этот вопрос был почти решен, но это ваше решение. Как полагаете, насколько легко вам удастся пройти на Думе?

Хакамада: Я не думаю, что это будет легко, потому что специфика Думы заключается в том, что любое голосование сессионное превращается в передсессионный торг. Это торг тяжелый, сложный и придется пройти его еще раз. Я его недавно проходила, когда согласовывала голосование по комиссии по защите прав инвесторов, по ее созданию, и по избранию меня председателем. Сейчас снова будем работать.

Сорокина: Если, так скажем, ваша кандидатура будет очень не проходной, ну, ясно будет, что уперлись в большинстве своем депутаты и не хотят видеть вас в президиуме, то есть какие-то мысли, кого фракция может предложить, ведь это ваше место?

Хакамада: Пока что других мыслей нет, так же, как в случае с Борисом Немцовым, было известно, что с первого раза он тоже не прошел, мы будем повторять кандидатуру.

Сорокина: То есть, пока будут настаивать на вас?

Хакамада: Да.

Сорокина: Ирина, а что касается освободившегося мандата, то здесь что?

Хакамада: Здесь пройдет следующий кандидат, который шел по спискам, это, по-моему, Лихачев из Нижнего Новгорода, представитель "Новой силы" Сергея Кириенко.

Сорокина: Тогда дальше пойдем. Вот сегодня одна из газет написала, что Кремль, скорее всего, негативно отнесется к тому, что фракцию теперь возглавит Немцов, потому что он человек менее сговорчивый, чем Кириенко. Наверное, под этим есть свои основания? Насколько более свободный лидер Немцов?

Хакамада: Есть. Конечно, Борис Немцов обладает как бы другими приоритетами в осуществлении своей политической карьеры. Сергей Кириенко: ему, конечно, интересно было заниматься публичной политикой, он успел за короткий срок стать федеральным политиком, то есть, большого, серьезного масштаба. Но, судя по тому, как он комментировал все события, он явно стремился в серьезные полномочия в исполнительной власти. Борис же Немцов работает по линии своего стратегического развития, как по политической, поэтому в этом плане с ним вести переговоры сложнее.

Сорокина: А как вообще члены фракции относятся к тому, что в наместники подался Кириенко?

Хакамада: С одной стороны многие члены фракции огорчены, потому что, фактически, они пришли под его крыло, это, прежде всего, "Новая сила" Сергея Кириенко. С другой стороны радуются тому, что весь Союз Правых Сил получает дополнительный ресурс в огромном регионе и многие считают, что в этом плане это очень положительный фактор. В общем, идет усиление партии, фактически.

Сорокина: Я знаю, что Кириенко остается рядовым членом партии. Ну, а как вы считаете, он будет подчиняться каким-то решениям СПС, как своей практической деятельностью он будет подтверждать, что он входит в СПС?

Хакамада: Я не думаю. Я думаю, что он будет просто в курсе всего, что происходит в Союзе Правых Сил. Будет встречаться со своими партийцами из "Новой силы", рекомендовать, как им голосовать и как действовать. Но, я думаю, это работа настолько тяжелая, она его загрузит настолько, что, конечно, ему некогда будет заниматься текущей работой, именно поэтому он ушел из всех руководящих органов Союза Правых Сил, в том числе оставил за собой вакантное место председателя.

Сорокина: Сегодня утром состоялось заседание координационного совета Союза Правых Сил и Яблока, такое первое заседание, и обсуждали как раз законотворческую деятельность грядущую. Но, прежде чем непосредственно об этом, я хотела спросить, как вы видите перспективы вот этого взаимодействия?

Хакамада: Ну, недавно на нашем съезде мы приняли резолюцию, что мы, во-первых, мы оцениваем положительно то, что сделано, в том числе и в Питере. И рекомендовали продолжить эту работу в координационном совете в парламенте, и двигаться дальше по согласованию кандидатур на выборах на всех уровнях. И я думаю, что как раз координационный совет законодательный - это самая легкая ниша, в которой СПС и Яблоко могут найти общие точки зрения. Потому что кроме политических голосований, то есть те голосования, которые формально проходят в парламенте, но на самом деле не относятся к сфере отношения парламента к существующей власти, здесь, конечно, много противоречий. А что касается законов, то здесь очень много общих позиций. Они сегодня на координационном совете, по-моему, приняли около двадцати законов, по которым Союз Правых Сил и Яблоко имеют общие позиции.

Сорокина: Я не могу не вспомнить ваше высказывание о том, что партийное будущее России - это трех партийная система. И вы видите "Единство" в центре, левый фланг, естественно, занимает КПРФ, а правый - это Союз Правых Сил.

Хакамада: Союз Правых Сил, и он может потом объединиться с Яблоком. И в этом плане я вижу эту объединенную в будущем партию с измененной позицией самого Яблока. Яблоко я называю, условно, "господин нет". Союз Правых Сил очень многие называют "партией диалога с властью". Я думаю, что их объединение в будущем могло бы стать партией, которое я назвала так: "правее, чем само самое правое правительство". То есть, кто-то должен справа все время подавать сигналы и делать профессиональные предложения еще более либеральные, чем тот компромисс, на который способна власть.

Сорокина: А не могу не попросить вас расшифровать тогда другое ваше определение: "СПС - это партия правящей оппозиции". Немного озадачило меня это парадоксальное высказывание. Что имеется в виду?

Хакамада: Ну, это было специально сказано как парадокс, это была, скорее, шутка, это было издевательство, потому что мы действительно находимся в интересной позиции. Мы не правящая партия, мы не проводим четко и дисциплинированно по вертикали власти, как "Единство", решения власти, мы с ней дебатируем. Там, где нам кажется, что совершена ошибка, мы ее критикуем. Где нам кажется, что идет направление правильно, мы не только поддерживаем, мы еще сидим как бы внутри, вот в этом грефовском центре сидим, и прямо пишем вот эти законы и так далее. Но, с другой стороны, мы, все-таки, не представляем власть, поэтому это парадокс, это как бы демонстрация той позиции, тяжелой, трудной, из которой надо выходить.

Сорокина: Ну, а по-вашему, то, что Борис Немцов теперь будет возглавлять фракцию, это ее сделает ну, может чуть более радикальной, чуть менее сговорчивой?

Хакамада: Конечно.

Сорокина: То есть, диалог будет острее с властью?

Хакамада: Диалог будет острее. И все будет зависеть от того, как мы разберемся внутри нашего движения в своих взаимоотношениях с властью. И вот здесь я этот вопрос поэтому и поставила на съезде. На самом деле он философский. То есть, будет ли, в отличие от Яблока, Союз Правых Сил придерживаться либеральных ценностей, но в соотношении с национальной моделью развития России на сегодняшнем этапе. Или мы будем совершенно романтически долбать какие-то там истины, и если вдруг они сейчас прямо не осуществляются, то все плохо. То есть, фактически, это ответ на вызов: способна ли жить Россия с либеральной экономикой, но при этом с усилением авторитарного режима. Вот до тех пор, пока СПС и Яблоко не ответят для себя на этот вопрос, они никогда не смогут найти свою политическую нишу.

Сорокина: Ну, у вас есть ответ на этот вопрос?

Хакамада: У меня есть ответ. И он будет совсем не такой красивый, как понравился бы многим, например, правозащитникам. Но я считаю, что Россия объективно подошла к этапу, когда ей придется усилить авторитарную вертикаль власти и при этом заплатить за это, может быть впервые, попыткой настоящей либерализацией экономики. И это возможно, но при условиях. Самое главное в этих условиях, во-первых, ни в коем случае не уничтожать никакие демократические институты, ни пытаться ликвидировать верхнюю палату полностью, или полностью механизм избрания депутатов, или полностью уничтожить губернаторов как таковых, то есть, нужно находить здесь компромисс. И самое главное, сохранить свободу средств массовой информации, потому что сильная власть, если она использует авторитаризм, что бы навести порядок, то она не боится свободных средств массовой информации, она получает дополнительный источник. И у меня даже, знаете, в голове возникла такая парадоксальная мысль: мы внесли за десять лет наших реформ очень много демократии. У нас формально все институты есть.

Сорокина: То есть, вы считаете, что можно уже и подрезать?

Хакамада: Наоборот, к чему мы пришли? По существу мы пришли к феодализму. И я настаиваю на этом во всех наших отношениях: в финансово-денежных, не формальных между регионами и властью. И внутри регионов мы фактически установили рыночный феодализм. Я его называю "квази феодализм". Теперь, что бы от этого уйти, собрать феодальных князей, всегда нужна сила. И вот теперь, если власть возьмет на себя обязательства быть моральной, а она берет, потому что теперь есть кого винить, вот тогда можно попробовать осуществить другую модернизацию. За счет усиления авторитаризма и вертикали власти усилить, на самом деле, демократию.

Сорокина: На самом деле, ваши мнения и ваш ход размышлений очень популярен, даже у людей либерально настроенных. Но, на самом деле, по-моему, это довольно опасные размышления, потому что у нас никогда не доходит до грани, и не останавливается тогда, когда нужно.

Хакамада: Согласна, поэтому я говорю о сохранении институтов и о средствах массовой информации.

Сорокина: Ну, это плохо сочетается с тем, что мы называем авторитарной власть. Хочу привести вот такую очень знаковую фразу, которую сегодня произнес Зюганов, лидер КПРФ. Он сказал, что коммунисты будут требовать контроля усиления законодательной власти над исполнительной. Такой противовес, цитата: "Необходимо, что бы сильная власть не выразилась в ежовщину". Это говорить Геннадий Зюганов, наверное, знает, что говорит. Ваше отношение к предостережению коммунистов?

Хакамада: Такая угроза есть всегда, особенно в ближайшее время в России. Единственным противовесом является, как это ни странно, не тотальный полив власти, когда она хочет усилить себя, потому что я насмотрелась всего, когда я делала свою карьеру, я видела что происходит, и олигархическими финансовыми группами, и с огромными криминальными капиталами, и с региональными боссами. Извините меня, с помощью демократии вот так просто не поборешься. Там уже такая система выстроена, что против этого нужен тоже лом. Но вот этот лом, действительно, не должен привести к ежовщине. И вот сохранение институтов, частная собственность, независимость средств массовой информации гражданского общества и будут идти на противовес. Во всяком случае, сейчас, когда вы захотите с кого ни будь спросить, почему происходит то или другое явление, например, огромное количество денег исчезло из бюджета…

Сорокина: То можно спросить…

Хакамада: Самое главное: вам не с кого спросить. Вот когда вы пойдете к губернаторам, то вам скажут: "А мы то причем? Вот из федерального бюджета деньги шли". Когда вы придете в Минфин, вам скажут: "А мы перечислили деньги губернаторам, мы здесь причем?". Вот когда появятся вот эти семеро, фактически впервые сам президент назначил наместников.

Сорокина: Но посмотрим, как будет работать этот механизм.

Хакамада: Это правильно. Но он объявил, никто этого не замечает, - себя плюс семь, это восемь - с которых общество может теперь спросить.

Сорокина: Посмотрим, можно ли спросить.

Хакамада: А если эффект будет отрицательный, то не будет полностью принят этот механизм.

Сорокина: К сожалению, очень коротко. Но хочу спросить о законотворчестве свежем, о реформе нашей структурной по государственному устройству. Знаю, что в первом чтении законопроект, предложенный президентом СПС и Яблоко, поддержат.

Хакамада: Да, то есть дух этих законов поддерживаем.

Сорокина: Очень коротко, какие поправки, какие идеи вы хотели бы обязательно внести в эти законопроекты?

Хакамада: Мы будем это обсуждать в четверг. Но основное направление, все-таки, разобраться с судебной системой отзыва губернаторов, она не прописана еще четко, и дает очень много возможностей их шантажировать. Разобраться поточнее с их неприкосновенностью, потому что мы всегда были за ограничение неприкосновенности в соответствии с конституцией, но не уничтожении. Разобраться с местным самоуправлением. Мы считаем, что губернаторам такую власть давать нельзя. И, конечно, сам механизм назначенцев, которые при этом формируют верхнюю палату, тоже смущает. И мы это обсуждаем, так же, как и Яблоко, проблему прямых выборов.

Сорокина: И по поводу второй части налогового кодекса, который тоже должен быть обсужден до конца весенней продленной сессии. Здесь поддерживаете предложенные правительством предложения?

Хакамада: Вторую часть обсудить полностью невозможно, и решили обсуждать и принимать по главам. Сейчас идет две главы главные, это подоходный налог с физических лиц и единый социальный налог. Вместе с правительством на подкомитете проведена идея, и мы здесь поддерживаем правительство, это, наконец, плоская шкала - 13%. Это серьезный, решительный шаг по легализации доходов. Плюс, под нашим давлением, правительство немножко посопротивлялось, но доходы с дивидендов не будут теперь облагаться налогом, но это опять же решение подкомитета, по предоставлению соответствующих документов. Это тоже легализация инвестиционных потоков, что бы выгодно было вкладывать деньги в нашу экономику. Ну, и сейчас самое сложное обсуждается, единый социальный налог. Пока что в подкомитете принята концепция в противовес правительству, что в единый социальный налог войдут и пенсионные взносы.

Сорокина: Благодарю вас, Ирина. Напоминаю, что разговаривали мы с Ириной Хакамадой.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта