<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта
|
Интервью главы РАО "ЕЭС России" Анатолия Чубайса Светлане Сорокиной, "Герой дня" (НТВ), 14.04.2000.
Анатолий Борисович, вы согласны с тем, что нынешняя ситуация скорее не
кризис энергетический, как некоторые говорили, а кризис неплатежей? - Нет. Почему? - Это как раз
главное, с чем я не согласен. Дело в том, что с неплатежами много проблем в
энергетике, у нас в РАО ЕЭС, Газпроме, в других компаниях, работающих в этой
сфере. И эта проблематика была, есть и, к сожалению, некоторое время еще
останется, но суть того, что вот сейчас во втором квартале происходит в
энергетике, связано не с этим. Это не только моя позиция, это, кстати,
позиция, которая официально изложена Ремом Ивановичем Вяхиревым в его письме.
Суть связана с тем, что в стране сокращается объем продажи газа на внутреннем
рынке. Причем сокращения эти, начавшиеся вот сейчас, во втором квартале, они
будут продолжаться и в третьем квартале, и в четвертом квартале, и в 2001
году, и в 2002 году в нарастающих объемах. Это, к сожалению, реальность,
которая прямо с неплатежами не связана. Но, по моему, здесь одно другое не исключает. Дело в том, что тот же
Рем Иванович, будь он на моем месте, возразил бы Вам, что за границей платят
нормальные живые деньги, у нас внутри не платят никаких часто денег за тот же
газ, и для того, чтобы существовать тому же РАО Газпром, нужно продавать за
рубеж. - Безусловно,
Газпрому нужно продавать за рубеж, это валютные доходы России. Безусловно,
нужно повышать цены на газ для нас, это может быть странно, но тем не менее,
я считаю, что это правильно и с народно-хозяйственной точки зрения... А вы не выдержите, если в 5-6 раз дороже будет, как за рубежом? - Это нельзя
сделать мгновенно, но все равно нужно выравнивать эти пропорции. Эта
программа, которая должна быть рассчитана на 2-3 года. Но этим немедленно не
исправить положение дел с газом. Если с завтрашнего дня повысить цену на газ
для нас впятеро, и если представить, что мы 100% этой цены будем платить Рему
Ивановичу Вяхиреву, он не сможет с завтрашнего дня или даже через полгода или
даже через год произвести тот объем газа, который реально сегодня мы
потребляем. Наверное, болезнь затянувшаяся, потому что давно надо было
инвестировать в ту же газовую промышленность, давно нужно было платить за
газ, но... - Это правда, это
правда, с этим я согласен. Анатолий Борисович, вот смотрите, я была только что на пресс-конференции,
которую Вы проводили, и Вы все время говорили - главный наш результат, вот
всего, что мы сейчас делаем, это давать электричество тем, кто платит, кто
исправно платит за электричество, за электроэнергию, и не давать
неплательщикам вот эту самую электроэнергию. Но ведь ровно по этому же
правилу действует и Вяхирев. Он хочет меньше давать газа вам, которые не
платят за него. - Ну, по поводу
того, платим мы или не платим, давайте все-таки опираться на факты. А факты
таковы. Существует документ, подписанный нами и Ремом Ивановичем Вяхиревым,
кстати говоря, вот как раз примерно год назад мы начали такую практику -
подписываем с ним документы, которыми фиксируем его обязательства по
отношению к нам и наши обязательства по отношению к Вяхиреву. По существующей
цене мы обязались по федеральным станциям в первом квартале заплатить живыми
деньгами 20%, а заплатили 25%. При существующей цене мы обязались по
АО-Энерго заплатить живыми деньгами 55%, а заплатили 51%. То есть
перевыполнили обязательства по станциям, но недовыполнили обязательства по
энергосистемам. В целом, баланс немного не в нашу пользу, небольшое
недовыполнение существует, но общий уровень выполнения соглашения очевидно
беспрецедентен, и это, еще раз повторяю, что дело не в этом, суть проблемы не
в том, что мы 2% или 3% недоплатили, а суть проблемы в том, что по крупному
необходимы масштабные инвестиции для того, чтобы увеличить добычу газа и
продажу не внутреннем рынке. Хорошо. Какой тогда выход из ситуации? Вот смотрите, явный конфликт в
апреле, вот эти последние дни. Дальше, происходит встреча Ваша с Ремом
Ивановичем Вяхиревым у Путина, и конфликт каким-то образом разрешается. Вот
какие он нашел выходы из положения-то, чем он вас примирил, Путин? - Ну, выход из
ситуации, по моему, в двух разрезах нужно видеть. Первое, это то, что нужно
сделать немедленно, в ближайшее время, чтобы завтра и послезавтра горел свет,
чтобы люди могли видеть телевизор, чтобы в доме было тепло, и для этого нужны
немедленные меры. Эти немедленные меры предприняты и со стороны Газпрома,
Газпром все-таки увеличил объем поставок газа на второй квартал, и с нашей
стороны, мы будем существенно наращивать производство, генерацию
электроэнергии не на газе - и на угле, и на мазуте, сейчас вот ведем
переговоры с атомщиками по дополнительной генерации на атомных станциях,
будем смотреть гидрогенерацию. Для того чтобы это сделать нам придется
гораздо дороже заплатить за каждый киловатт-час произведенной электроэнергии.
Один киловатт-час, произведенный на мазуте, по топливной составляющей в
пятеро дороже, чем киловатт-час, произведенный на газе. Это означает, что то,
с чем еще вчера мы могли как бы смириться, я имею в виду состояние с
платежами нам, за продаваемую нами продукцию, сегодня для нас категорически
неприемлемо. Это уже не вопрос хорошего финансового положения, плохого
финансового положения, это уже вопрос энергетической безопасности страны.
Поэтому мы вынуждены идти на жесткие меры, в том числе даже те, о который Вы
сказали, с которых начали сегодняшний разговор. По ВУЗам, кстати говоря,
задолженность ВУЗов Санкт-Петербурга за год 37 миллионов рублей при полном
отсутствии платежей. К сожалению, пришлось пойти на крайние меры, через сутки
после которых начались платежи, первый миллион уже проплачен, дальнейшие
платежи определены. Мы восстановили в полном объеме энергоснабжение
ленинградских ВУЗов. Ну, еще, насколько я понимаю, договорились о том, что все-таки тарифы
на электроэнергию будут повышены. - Да, это абсолютно
неизбежный последовательный набор действий. Здесь нельзя пытаться одним
взмахом руки решить эту задачу. Вот Вы говорите, что цена газа на Западе в
семь раз дороже, чем у нас, это правда. Но это не означает, что мы с
завтрашнего дня в 7 раз можем повысить тарифы, этого делать никто не будет. Ну, в 2 раза повысите. - Нет, я думаю, что
в два, это тоже не реально. Но тем не менее 30-40 процентное повышение
тарифов в ближайшее время, это абсолютная необходимость, без которой мы
просто не сможем удержать энергетику страны. Вы-то прекрасно понимаете, что любое повышение тарифов вот по этой
цепочке, это и повышение цен вообще. Насколько реально мы ощутим общее
повышение уровня цен? - Я не считаю, что
это так. Почему? Предприятие больше платит по тарифам - у него продукция дороже.
- Совсем не
обязательно. Да он воспользуется поводом в любом случае. - Правильно, и
попытается повысить цену, и вдруг увидит, что по этой новой цене у него не
берут ничего, а его конкурент, который повышенную цену на электроэнергию
воспринял и не поднял свою цену, вдруг продает больше. Рыночная экономика в
стране... Вы неисправимый рыночник, но у нас почему-то все время все выходит в
одну сторону - конкуренция не срабатывает, все повышают цены. - Тем не менее, Вы
же знаете, что уровень инфляции в стране в этом году, судя по прошедшему
первому кварталу, будет не выше 16-17% за год в целом, и я не считаю, что то,
что произойдет с ценами на тарифы, все это переломает всю эту тенденцию. Хорошо. Сами Вы говорили о том, что это поэтапный процесс, то есть
сейчас Вы на 30-40 повышаете тарифы процентов, а следующий этап когда может
наступить? - Я не готов
говорить по времени, но считаю, что по уровню повышения то, на чем мы будем
настаивать - это 50-55%. Уже в течение этого года? - Да, в течение
этого года. Когда для населения все-таки будут повышены тарифы? - Ну, если тарифы
будут повышаться для производителей электроэнергии в течение
месяца-полутора-двух, это означает, что для конечного потребителя эта волна
повышения дойдет в течение трех-шести месяцев. А насколько здесь велика роль тех, кто перепродает электроэнергию,
посредников? - Это одна из самых
тяжелых головных болей для нас. Посредники в энергетике - это самое вредное
разрушающее нормальный производственный процесс звено в цепи. Посредники или
оптовые производители-перепродавцы, как их называют, для нас это существующее
на, как правило, муниципальной собственности городски сети. Городские сети,
которые покупают электроэнергию у нас и продают ее потребителю. И к
сожалению, именно здесь сосредоточена до 50% всей вообще задолженности,
которая существует, энергетикам. Мы не удовлетворены тем, как построена там
работа. Мы считаем, что эту промежуточную инстанцию, которая, по сути дела,
накапливает средства, вед население платит, и население - один из лучших
плательщиков, наиболее дисциплинированных. Эти средства оказываются у оптовых
перепродавцов, которые попадают куда угодно, только не энергетикам, не тем,
кто произвел электроэнергию. Грядущее реформирование РАО ЕЭС подразумевает ликвидацию звена
посредников? - В обязательном
порядке. Оно просто создаст конкуренцию, когда никто не будет иметь
возможность получать деньги и использовать их в неизвестном направлении. Еще вспомнили одну вещь, о которой мы с Вами говорили уже довольно
давно. Помните, мы говорили как раз о неплатежах, наверное, год назад, а,
может, уже и дольше, вечная тема, и говорили, что, в принципе, в бюджете
каждого министерства записаны расходы, в том числе и на потребление
электроэнергии той же, и это последняя статья, по которой норовят
расплатиться, на что угодно, только не на оплату электроэнергии. В бюджете,
который сейчас формируется, на 2001 год, как обстоят дела? Я к чему, удалось
ли Вам убедить, может, кого-то в правительстве, а может, самого Путина, в
том, что необходимо рассчитываться государству за электроэнергию, минуя
посредников в лице министерств? - Удалось. Удалось,
и можно прямо сказать, что вот как раз последние месяц-полтора правительство
предприняло настоящие решительные действия по решению этой задачи. Эти действия
касаются, во-первых, текущих платежей, вот этих самых министерских бюджетных
росписей, в которых последней статьей идут расходы на топливо и
электроэнергию, они рассмотрены в правительстве, они возвращены в
министерства, с требованием увеличить их объем, и по ним выпущено специальное
постановление, которое резко ужесточает контроль за расходами на эти цели.
Вот, кстати говоря, когда мы вспоминаем ВУЗы, отключаемые, одна из причин -
здесь, накопленная задолженность. Это первое, что сделано реально в этом
году, и постановление, подписанное Путиным буквально неделю назад, касающееся
текущих платежей. Вторая задача, которую нужно будет решать, это накопленная
задолженность, а она составляет ни мало, ни много - 18 миллиардов рублей,
именно от федеральных бюджетополучателей. И мы считаем, что, по крайней мере,
часть этой задолженности должна быть возвращена в этом году живыми деньгами. Хорошо. А есть у правительства понимание того, что нам необходимо, ну,
грубо говоря, революцию провести, которую можно назвать - такая новая ценовая
политика в области топливо-энергетического комплекса? - Да, Вы правы в
том, что речь идет ни о каких-то отдельных шажках или каких-то локальных
договоренностях, а речь идет, по сути дела, о новом подходе к экономике ТЭКа,
в целом. Ну, я не стал бы использовать термин "революция", мне
кажется, что все-таки можно обойтись здесь без крайностей... Вы просто боитесь этого слова. - Ну, я немножко в
курсе вопроса, поэтому хотелось бы не повторять. Но тем не менее, весь набор
того, что нужно сделать, он беспрецедентен. Мне представляется, что сейчас
есть для этого и политические предпосылки, и экономические условия. И если не
сделать этого сейчас, то через 3-4-5 лет к этому все равно придется
возвращаться, но вот тогда уже точно в режиме революции. Об этом Вы сможете договориться с тем же Вяхиревым, Калюжным, с тем,
чтобы это был какой-то согласованный, с единым подходом, комплекс мер,
которые бы вы вместе делали? Как, знаете, в 90-ом, по моему, или в 91 году
был такой термин - согласие на шанс. - Вы знаете, ну Вы
же видели, что немножко поискрило, особенно в первые дни апреля, когда мы
проснувшись утром увидели в сводках объемы поставок газа на федеральные
станции. Поискрило. Тем не менее, мы смогли это преодолеть. Правильная
позиция была занята правительством, поддержал нас президент, и мы вышли на
понимание того, что все вот эти проблемы, взаимные проблемы, я не могу
сказать, чьих тут больше - вяхиревских проблем или наших проблем, все эти
проблемы, при всей их остроте и при всем при том, что все равно мы,
энергетики, находимся на последней инстанции, мы обращены лицом к
потребителю, к населению, все накопленные до нас проблемы через нас выходят
на ВУЗы, на больницы, на заводы, тем не менее, я думаю, что все-таки в
последние дни удалось договориться о главном, о том, чтобы решение этих
проблем было не способом наехать друг на друга, способом выработки совместной
технологии их решения. А говорят, что уже к лету все это обострится снова, потому что сейчас
придумано надолго ситуацию не исправишь. - Ну, Вы знаете, я
могу сказать, что вот второй квартал для нас, собственно, и был предметом
всего разговора очень тяжелого. В итоге мы вышли на цифры крайне жесткие для
нас, и цифры, которые будут связаны с ограничениями неплательщиков, но при этом
все-таки объем запасов по топливу, которое в моем балансе заложено на 1 июля,
то есть на конец второго квартала, равен тому, что предполагалось с самого
начала. То есть пока все-таки при всей жесткости текущих проблем, мы хотим и
намерены удержать ситуацию по крупному, так, чтобы войти в будущую зиму с
нормальными запасами топлива. Наверняка ведь есть районы, регионы, где лучше ситуация, где хуже. У
нас здесь в лидерах, где можно ожидать самые тяжелые ситуации, в случае
отключения? Это опять Дальний Восток или, может быть, какие-нибудь другие
регионы? - Дальний Восток, а
точнее говоря, Приморье, это традиционно тяжелый регион, связанный
поразительной деятельностью губернатора, хорошо известного своими
достижениями в этой сфере, это за пределами добра и зла, и не поддается
экономическому анализу. Если говорить о других регионах, действительно, есть
ситуации, где, несмотря на сложности, тем не менее энергетики и губернаторы
взаимодействуют и находят решения. Например, Иваново, Ивановэнерго. Например,
Самарская область. Есть регионы, где, наоборот, вместо решения задач,
отдается приказ вызвать ОМОН и перекрыть подстанции, как этот сделали
позавчера в Пскове. Я считаю, что мы должны здесь действовать вместе, также
как мы действуем вместе с Вяхиревым, вместе с Газпромом, мы должны
действовать вместе с губернаторами. Иначе превращать это в войну между собой
было бы полным абсурдом, а самое главное, что это все равно обрушится на
головы людей, которые живут там. Почему такую малую роль в последнее время играет электроэнергия,
добытая атомщиками и гидроэлектростанциями? - Нет, нет, это не
так. Атомщики в прошлом году реально закрыли почти весть прирост потребности
в электроэнергии. У нас рост спроса с прошлого года, в прошлом году его
закрыли атомщики, которые увеличили генерацию на 16%, в первом квартале этого
года уже мы сами наращиваем свою генерацию, РАО ЕЭС наращивает производство,
несмотря на сложности по газу, у нас рост объема производства электроэнергии.
Поэтому атомщикам принадлежит, безусловно, очень важная роль. Ну, а
гидроэнергия, это уж, что называется, это от природы, от Бога. Сколько
гидроресурсов, столько и киловатт-часов. А развиваться эти отрасли будут, могут, что в планах-то у них? Ну, а как же. Уже
по этому году у нас есть серьезные планы по новым вводам, если уж говорить о
гидроресурсах, гидоростанций на Кавказе, в том числе в Дагестане, в том числе
в Карачаево-Черкесии, в том числе в Кабардино-Балкарии. Именно по
гидростанциям по новым. У атомщиков есть очень серьезные планы по вводу Ростовской
атомной станции, в которой мы участвуем, будем помогать. Протестов много? - Есть протесты. Справитесь? - Убежден, что -
да. Это касается и гидростроительства, и атомного строительства. Видно по
общей ситуации, что мы сейчас при всех вот таких текущих наших сложных
проблемах, все-таки глядя в завтрашний день, реально идем по пути нового
строительства, и будем развивать это еще более активно. Ну, и наконец, как Вы относитесь к ситуации с губернаторским выборам в
Санкт-Петербурге? - Печально. Это уже
касается, как я понимаю, не моих полномочий в области энергетики, а касается
того движения, в котором я состою, Союз правых сил. Хорошо известно, что мы
не поддерживаем губернатора Яковлева, и не будем его поддерживать независимо
от того, каким будет состав участников. Сейчас, в настоящее время, от Союза
правых сил выдвинут кандидат в губернаторы. Как бы выборы не развернулись, мы
не можем поддержать губернатора Яковлева, потому что у нас к нему самые
серьезные претензии, по продолжающемуся дикому криминальному беспределу в
городе. Убийство за убийством, чуть ли ни каждый день. Уже просто какое-то
Чикаго. Есть серьезные претензии и по самой политике, которая проводится
городскими властями. Поэтому мы не можем поддержать Яковлева. Вам удивительна ситуация с Валентиной Ивановной Матвиенко?
Действительно ли там дело в том, что у нее не было шансов, как говорят,
выиграть? - Ну, если судить
по рейтингам, то она довольно быстро увеличивала свой рейтинг, где-то там с
5-7% до 14-15. Правда, объективно говоря, выше 15 он так и не поднялся. Ну еще было время. - Можно ли было бы
увеличить его за оставшееся время или нет, это сложный для меня вопрос, тут
нужно к политтехнологам обращаться. Ну, Вы же знаете, выборы последнее время, это вопрос технологий. - Да, но технологии
возможны тогда, когда есть политический потенциал, и политическая воля.
|