Интервью уполномоченного представителя Российской Федерации, Олега Миронова Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ), 03.04.2000.

Сорокина: Неприятности - сколько к ним ни готовься, все равно они приходят неожиданно, и все время кажется, что несколько не заслуженно. Вот сегодня в Страсбурге наша парламентская ассамблея была, скажем так, поражена в правах. Пока временно, до четверга, а дальше - видно будет. Возможно на настроение европейских парламентариев в Страсбурге, на Парламентской ассамблее Совета Европы, на это настроение повлияет и доклад верховного комиссара ООН по правам человека, Мэри Робинсон, которая сегодня вернулась из поездки по Чечне и Ингушетии. Вместе с ней из этой поездки возвратился наш, российский, представитель по правам человека, Олег Миронов.
Олег Арестович, освещался визит Мэри Робинсон на Северный Кавказ. Говорилось об этой поездке, но отмечалось следующее, что, во-первых, как-то немножко не в срок она произошла, по моему, она должна была раньше состояться, эта поездка. И даже были разговоры о том, что были некие препятствия с российской стороны этой поездке. А во-вторых, была она короткой и не все удалось Мэри Робинсон посмотреть из того, что она желала. Вот что здесь так, что нет - ваша точка зрения?

Миронов: Действительно, верховный комиссар по правам человека Организации объединенных наций, Мэри Робинсон, выражала желание посетить Россию и Чечню. Но, к сожалению, наши официальные власти как бы блокировали такой визит. Я посчитал эту позицию неразумной и не дальновидной. И через средства массовой информации и непосредственно обращался к нашим высоким должностным лицам, и полагал, что Мэри Робинсон должна посетить Чечню, если есть такое желание.

Наконец последовало приглашение, она прилетела в Москву и запланировала поездку в Чечню. Действительно времени было мало. Мы вылетели в субботу, где-то в середине дня мы прилетели в Назрань. Сразу же с аэропорта мы поехали в лагеря беженцев, это очень большие лагеря. Это и палаточный городок, очень большой, я был в этом городке в середине марта, и люди живут недалеко от палаточного городка в вагонах. Конечно, обстановка ужасная и на политика европейского, который живет в другом режиме, и, наверное, мыслит другими категориями, все это должно было произвести очень тяжелое впечатление.

Мы на следующий день должны были вылетать в Грозный, но вертолеты опоздали на три часа, объясняя это нелетной погодой. И вся программа немножко была свернута. Мы еле-еле прилетели в Махачкалу, хотя должны были прилететь в Навалахский район. Это тот район, в который вторглись чеченские боевики. Но не удалось туда попасть из-за погодных условий. Тем не менее, Мэри Робинсон беседовала и с официальными большими должностными лицами Дагестана и с женщинами, выходцами из этого района. Ей рассказали, какие беды и горе чеченские боевики принесли на землю Дагестана.

Сорокина: Мэри Робинсон как бы продемонстрировала знание Российской истории, сказав, что не хотела бы видеть "потемкинские деревни", а хотела бы видеть то, что происходит на самом деле. Правда ли, что она сама отказалась от поездки в Чернокозово?

Миронов: Она сама отказалась, да и, кстати, я ей посоветовал. А зачем туда ехать? Чернокозово сейчас представляет собой дом отдыха. Ей нужно, лучше, посетить московский следственный изолятор, чтобы увидеть, в каком ужасном положении находятся там лица до суда. Может быть суд его еще оправдает, может он ни в чем не виновен, но он там и туберкулез может получить, и спит человек там в три смены, потому что нет спальных мест. А в Чернокозово у каждого есть спальное место, там шесть медицинских работников, там хорошо с продуктами. Поэтому, если вы хотите где-то увидеть нарушение прав человека, а в этом смысл наших должностей, и верховного комиссара ООН, и российского уполномоченного по правам человека, ни в том, чтобы подыгрывать власти, ни в том, чтобы замазывать их ошибки, а в том, чтобы вскрывать, говорить: "Не нарушайте права человека, Нарушили - восстановите". В этом смысл власти. Государство - служанка общества. Любой государственный чиновник должен работать на благо общества. Хотелось бы верить, что так и будет. По крайней мере, если не будет таких установок, тогда мы вообще будем жить непонятно в кокой стране.

Сорокина: А вы сейчас понимаете?

Миронов: По крайней мере, наш институт - гуманный и демократичный институт. Формально, юридически, это один из показателей демократизма, это: конституционный суд, независимая судебная система, институт уполномоченного. Мы испытываем большие сложности. Мы, как бы, находимся в работе, в действии, в процессе становления.

Сорокина: Насколько велика отдача от вашей работы? У вас нет впечатления, что вы, именно, являетесь демократической вывеской?

Миронов: Нет, я не допускаю такой мысли, хотя, кому-то бы и хотелось, что бы институт уполномоченного был демократической декорацией. На я с такой ролью не смирюсь никогда. Я сознательно шел на такой выбор, я понимал, насколько сложна эта должность. И я хочу в конституционный срок, отведенный мне, а мои полномочия заканчиваются в мае 2003 года, хочу заложить, вместе со своими коллегами, с теми, кто со мной работает, основы института уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

Сорокина: Сейчас сосредоточилось все внимание, в том числе и мировой общественности, да и нашей, российской, именно на том, что происходит в Чечне. Действительно, наверное, по концентрации нарушений человека, наверное, Чечня сейчас всем фору даст. Какие наиболее частые жалобы поступают именно к вам, как к уполномоченному по правам человека?

Миронов: Мы должны постоянно напоминать властям, что они должны работать во имя человека. Если есть нарушения прав людей, мы должны об этом говорить властям без конца и настойчиво, и добиваться, чтобы эти нарушения были устранены.

Сорокина: Кому вы можете это говорить?

Миронов: Я могу обращаться к кому угодно. Я обращался и к президенту Российской Федерации, когда никак не могли представить кандидатуру в Европейский суд судью от Российской Федерации, я дважды обращался к Борису Николаевичу Ельцину с просьбой ускорить эту процедуру.

Сорокина: У вас есть сейчас какая-то настоятельная необходимость довести свою информацию, свой взгляд на происходящее ныне действующему президенту Путину?

Миронов: Я думаю, что ныне действующий президент назначит мне встречу. Потому что, именно она является, по Конституции, гарантом прав и свобод человека и гражданина.

Сорокина: Вы добиваетесь такой встречи?

Миронов: Я думаю, что инициатива должна быть от президента.

Сорокина: Сегодня была фраза Каламанова, представителя по правам человека в Чечне, он сказал буквально следующее: "Не обязательно встречаться Мэри Робинсон с Путиным, потому что Путин юрист, он сам прекрасно знает, что происходит и не нуждается ни в каких учителях, в том числе и в некоей иностранной гостье". Такая фраза на меня произвела какое-то своеобразное впечатление. Может и в отношении вас так можно сказать?

Миронов: Я не думаю, что президент может все знать. Он должен определять стратегию развития страны. Он должен иметь точную информацию. И, по крайней мере я по закону обязан готовить доклады о своей деятельности за год. Мы подготовили такой доклад за 1999 год. Он направлен был и Путину. Но, я думаю, нужна личная встреча, потому что институт уполномоченного признан как бы вашей компетенцией, вы гарант прав и свобод. А наша задача - восстанавливать нарушенные права. Я же не принимаю жалобы на президента. Иногда меня люди спрашивают, почему я не принимаю жалобы на президента? А потому, что президент сам по Конституции является гарантом прав и свобод человека. Поэтому мы должны работать вместе во имя человека, во имя его прав. Нельзя же топтать человеческое достоинство. У нас же нарушение прав человека идет по всем направлениям и по всем группам прав.

Сорокина: Что касается Чечни и вот этой поездки вашей с комиссаром по правам человека. Вопрос такой: вы во всем согласны в ее настроениях, в ее выводах? Вы понимаете, какое впечатление она получила от происходящего в Чечне?

Миронов: Вы знаете, она не высказывала свою позицию. Она подготовит доклад, который представит комиссии по правам человека в организации объединенных наций, она сейчас заседает в Женеве. И она будет выступать на парламентской ассамблее Совета Европы. И я бы, вообще-то, посоветовал нашим должностным лицам, воздержаться от оценок ее визита и от оценок ее будущих выступлений. В этом и смысл должности верховного комиссара, как и уполномоченного по правам человека, что бы видеть недостатки, видеть нарушения и говорить о них властям. И мы не должны в розовом тоне изображать то, что нужно изображать в черных красках. А то, что происходит в Чечне - это еще одна трагедия России. И федеральные власти несут ответственность за то, что происходит в Чечне. Надо было 10 лет назад думать о том, как предотвратить такое развитие событий. Как это можно допустить: на территории российской федерации субъект Федерации не считается ни с законами, ни с центральной властью, ни со своими соседями по Федерации. Мыслимо ли, чтобы хоть один штат в Америке вел себя таким образом?

Сорокина: Что касается происходящего сейчас в Чечне. Я понимаю, что по словам того же Каламанова, и вы говорили о том, что у Мэри Робинсон был такой пристальный интерес к нарушениям со стороны наших войск. Правда ли это?

Миронов: Да, она интересовалась этими вещами. Я тоже ими интересуюсь.

Сорокина: Насколько действительно военные нарушают права человека?

Миронов: Здесь нужны начальные параметры.

Сорокина: Начальные параметры: то, что у нас там нет даже ни чрезвычайного положения, ни военного.

Миронов: К сожалению, у нас нет закона о чрезвычайном положении.

Сорокина: Да, я знаю.

Миронов: Если бы был такой закон, президент бы мог ввести чрезвычайное положение.

Сорокина: Но, в отсутствии этого. У нас же нет ограничения свобод, нет никаких других ограничений.

Миронов: Если бы был закон, там бы было четко сказано, что могли бы делать военные, какая ответственность, что могут делать гражданские. Тогда можно было бы что-то спросить. Вышел ты за рамки своей компетенции, превысил свою власть или нет. Если военные совершают преступления, нужно возбуждать уголовные дела, привлекать к ответственности, чтобы вся страна, весь мир знал, что закон действует не избирательно.

Сорокина: На сколько сейчас часто, на ваш взгляд, укрывается сейчас информация военными о тех нарушениях, которые они совершают?

Миронов: Вы знаете, у меня такой статистики нет. Я думаю, что информация, конечно, скрывается, а это не на пользу России. Лучше честно сказать, что в ходе военных действий, выполняя очень важную функцию по наведению порядка в Чечне, борясь с терроризмом, все же, люди есть люди. И когда громадное количество молодых здоровых мужчин с оружием в руках - конечно, могут быть эксцессы, могут быть преступления и сексуального плана, и преступления против личности. Но мародерства нет, поскольку нет военного положения, нет военных действий.

Сорокина: Занятная ситуация.

Миронов: Да, очень занятная, это юридическая, так сказать, эквилибристика. Пусть это будет называться кражами. Но если они есть, так вы привлеките к ответственности. Мои сотрудники видели, как на танках и бронетранспортерах были ковры, которые, наверное, сняли со стен. Так что, все может быть, но это же не массовое, не тотальное, это же не политика борьбы с чеченским народом. Это, к сожалению, то, что произошло с этим полковником. Ведь это страшная вещь. Это может вызвать гнев и негодование гражданского населения Чечни, это будет акция массового неповиновения. Ведь поэтому военные должны действовать очень сдержано. Контроль международных организаций, конечно, способствует этому. Они становятся более собранней, они понимают, что за ними следят, их контролируют, их гражданские власти действуют более активнее, когда им нужно нести ответственность, что есть контроль, что они не безнаказанны. Мэри Робинсон большой политик, она была президентом в Ирландской Республике, она занимает самую высокую ступень в мире, в сфере прав человека. И в этом смысле ее должности, что бы говорить властям, что вы нарушаете права человека. Если нарушаете, так великолепно. Во всех странах мира нарушаются права. Но масштабы? Масштабы абсолютно различны.

Сорокина: Вот что касается наших делегаций, которые находятся в Страсбурге. Настроения там были разные, но единым можно было назвать то, что как бы есть настроение отбиться от претензий, которые предъявляют парламентская ассамблея Совета Европы, высказать какие-то контраргументы и призвать не горячиться, не лишать полномочий и так далее. Но скажите, каким у вас, как у полномочного по правам человека в Российской Федерации, есть претензии к депутатам Государственной думы и что они могли бы сделать в этой ситуации с тем, как проанализировать ситуацию в той же Чечне. Где же права человека?

Миронов: Государственная Дума пристально следит за событиями в Чечне. Я сам был депутатом, дважды избирался и очень много депутатских делегаций, групп выезжало в Чечню. И поэтому нельзя сказать, что депутаты не занимаются этими проблемами, но закон, в соответствии с которым я работаю, позволяет мне обращаться к депутатам Государственной Думы, с предложением создать парламентскую комиссию по нарушению прав человека. Я обратился в Думу с таким предложением. Я думаю, что нужна такая комиссия. По результатам работы комиссии нужно провести парламентские слушания, пригласить международных наблюдателей, собрать материалы, дать поручения генеральной прокуратуре получить информацию от МВД. То есть, это очень авторитетная и обладающая очень большими возможностями комиссия, зачем же уходить от этого.

Сорокина: Вы не нашли понимания?

Миронов: Какая реакция ни была, я думаю, что мое предложение будет рассматриваться. Как решит Дума - я не знаю. Но я полагал, что это на пользу было бы России, если бы мы знали сами объективную истину, что там происходит.

Сорокина: Почему? Настолько нерасторопно реагируют на ваше здравое положение?

Миронов: Я не хочу своих коллег критиковать. Но я думаю, что они рассмотрят данное предложение. Они же были всю последнюю неделю месяца, все депутаты по регламенту уезжают в свои избирательные округа, они не заседают.

Сорокина: А у вас нет ощущения, что как то вяло вмешивается Государственная Дума во все, что происходит.

Миронов: Вы знаете, в конце концов, Государственная Дума это одна из палат Российского парламента, ее главная задача - это законодательство. Это исполнительная власть, это армия, это МВД, это специальные подразделения. Потом в Чечне очень много есть представитель правительства в Чечне, в рамках председателя правительства, есть специальный представитель президента по обеспечению. То есть много. Там неплохо работает министерство Шайгу. И федеральная миграционная служба обязана обеспечить жизнедеятельность этих лагерей.

Сорокина: Благодарю вас. Напоминаю, что разговаривали мы с Олегом Мироновым, уполномоченным по правам человека Российской Федерации. Говорили мы о только что состоявшейся поездке Олега Арестовича и Мэри Робинсон, верховного комиссара по правам человека ООН, в Чечню и о том, что там творится.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта