Интервью Григория Явлинского программе «Герой дня»
НТВ,  21 октября 1999 года. Ведущая - Светлана Сорокина

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Здравствуйте, в эфире программа "Герой дня". Буквально чуть больше, чем полчаса назад появилось обращение правительства Российской Федерации "О ситуации в Чечне и мерах по ее урегулированию". Вроде бы ничего нового и неожиданного в этом заявлении нет. Но само появление этого документа, этакого обращения к гражданам России, наводит на мысль, что это случайно и что, видимо, мы переживаем какой-то переломный момент в развитии ситуации в Чечне и, возможно, определенное политическое решение все-таки уже есть. Сегодня у меня в студии лидер "Яблока" Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Добрый вечер.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Вы, как и я,  только что познакомились с этим документом. Вот он перед вами Первые, самые общие впечатления?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Первое впечатление заключается в том, что правительство ощущает, что должен быть какой-то политический шаг, а не только способы военного давления. Пришло время каким-то политическим шагам и в этой связи правительство пытается их сделать.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Григорий Алексеевич, интересно, что у вас такое впечатление. У меня где-то обратное. Я посмотрела на политические способы решения ситуации и у меня ощущение, что переговорный путь довольно тернист. Там содержится целый перечень условий к тем политическим силам, с которыми правительство готово вести переговоры.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Да. Здесь и есть некоторое противоречие. Суть его заключается в том, что с одной стороны правительство понимает, что нужно делать какие-то политические шаги и выступает с этим обращением или заявлением. А дальше оно формулирует, что, собственно говоря, оно собирается делать. И дальше оно говорит так: что правительство открыто к диалогу с теми политическими силами в Чеченской республике, которые готовы соблюдать Конституцию Российской Федерации, суверенитет и территориальную целостность России. Ну и дальше целый ряд условий. И потом подчеркивается, что все вопросы политического урегулирования в Чеченской республике должны будут решаться за столом переговоров, путь к этому открыт. Здесь сложность заключается в том, что в Чечне таких политических сил сегодня нет. Их просто там нет. Поэтому с кем они собираются вести такого рода переговоры? Вопрос остается открытым.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Я как раз хотела вас спросить, кто имелся в виду? Как по-вашему?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Мне казалось бы, что нужно от формальных заявлений, - который, кстати говоря, привели к войне 1994-96 гг. - перейти к более приземленной, прагматичной, жесткой и понятной формуле. О чем, собственно говоря, идет речь? На мой взгляд, политическая формула должна быть такая - наша безопасность и ваша самостоятельность. Мы готовы все обсуждать именно в таком смысле.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Что вы имеете в виду под самостоятельностью?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Я имею в виду, что там существуют определенные власти, которые избраны в Чечне. Существует самоуправление, существуют традиции, культура. И мне кажется, что самым главным сегодня является взаимодействие с этими органами власти в том виде, в каком они созданы. Если мы вообще хотим создать там какую-то обстановку, которая будет гарантировать нашим гражданам безопасность. Иначе говоря, с мирным населением в Чечне нужно разговаривать так, как нужно разговаривать с мирным населением. Иначе нашу армию никогда никто не поддержит. Сейчас я наблюдаю как отчасти наши военные совершенно грамотно и правильно общаются с теми людьми, которые там живут. Но в то же время нет полного ощущения относительно того, что это поставлено на серьезную основу. Ведь чего для меня не хватает в этом заявлении правительства? Не хватает целей. Нет здесь важной цели этого, как они пишут, "этапа". Какова наша цель? Не завоевать Чечню, не покорить Чечню, не наказать Чечню, не уничтожить Чечню. Не в этом заключается цель, а в том, чтобы создать все условия для безопасности всех граждан Российской Федерации, как в самой Чечне, так и рядом с Чечней, да и вообще в России. Вот если цель такая, то тогда по-другому должен идти вообще этот разговор.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Практически весь первый абзац этого заявления - это как бы декларация в русле того, о чем вы говорите.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Здесь первый абзац идет о том, что брошен вызов всему российскому обществу.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Да, и для  того, чтобы, вроде все и происходит. Григорий Алексеевич, я вот что хочу спросить: вы считаете, что нужно вести переговоры все-таки с тем же Масхадовым?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Да, нужно вести переговоры с Масхадовым. Я знаю, что Масхадов не контролирует ситуацию в полной мере. Но никого другого там сегодня просто нет. Нужно вести переговоры с теми, кто там есть, кроме тех, конечно, кто участвует в террористических бандитских налетах.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Ну а кто там есть? Если тот же Масхадов не контролирует ситуацию, что толку с ним вести переговоры, если Басаев, Хаттаб и товарищи будут действовать самостоятельно и дальше?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Переговоры с Масхадовым - это же вопрос демонстрации людям, которые живут в Чечне, что мы хотим не просто убить всех, кто там живет, а мы хотим сделать так, чтобы и эти люди не были под угрозой бандитов и террористов. Вот что означают переговоры с Масхадовым.  Только вести их надо достаточно жестко. Вести их надо с пониманием того, что три года велись разные переговоры, и они ни к чему не привели. Вести их надо так, чтобы понимать, что его возможности тоже ограничены. Вообще говоря, в таких переговорах не всегда слова соответствуют тому, что есть на самом деле, не все обещания выполняются. То есть это очень сложные переговоры. Но это не значит, что от них нужно отказываться в принципе и заменять их бомбардировками. Смотрите, когда какое-нибудь село бомбят три дня, у  меня складывается впечатление, что там может находиться база террористов. Но когда их бомбят неделю и там все выравнивают, сметают с лица земли, у меня появляются сомнения: а вообще это рациональноедело? Это имеет какой-то смысл? Я хотел бы подчеркнуть, что я выступаю за переговоры с позиции силы. Использование силы сегодня в Чечне абсолютно необходимая вещь. Потому что там, в Чечне, созданы сегодня действительно криминальные военизированные подразделения, представляющие огромную террористическую опасность. Но на сегодняшний день мы можем победить их только при условии, если население, люди, которые там живут, будут на нашей стороне.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Появлению этого заявления предшествовали некие события: неожиданная поездка на Кавказ премьера Путина, совещание с силовиками президента. Как вы  полагаете, принято ли это решение - полномасштаббная операция? Или все-таки бомбардировки? Куда движемся, где остановимся, какая цель?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Мне кажется, что у нашего правительства есть такое наивное, но небезобидное ощущение, что они могут проводить разные операции, так и не говоря тольком обществу, что там происходит и что они собираются делать. Вообще, это только первое время дезориентирует людей. А зато потом вызывает очень жесткую встречную реакцию. До сих пор так и непонятно: какие цели преследуются, что имеется в виду, как будут выходить из этого положения? То есть смысл операции не объявляется. По крайней мере, должны быть сформулированы внятные, четкие условия самому Масхадову. Что мы понимаем под нашей безопасностью? Под нашей безопасностью мы понимаем безопасность всех граждан, которые живут в Чечне и которые живут рядом. А это значит, что мы выступаем за прекращение работорговли, казней и пыток заложников. Это значит, что мы выступаем категорически против и будем бороться с террористическими набегами на нашу территорию. Это значит, что мы выступаем за соблюдение прав человека в полном объеме, в том числе и в Чечне, какой бы статус она не требовала от нас. Вот предмет обсуждения и с позиции силы сегодня мы обязаны вести такие переговоры.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Так интересно получилось, что это заявление появилось в семь вечера и примерно в это время самолет премьера набрал высоту. Как по-вашему, обращение это все-таки для внутреннего потребления, это - образщение к гражданам России, у которых опять просят поддержки? Или это на экспорт в связи с тем, что в Хельсинки сейчас предстоят переговоры с Советом Европы?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Хочу надеяться, что у правительства есть представление, что это совершенно необходимо по делу. Хотя выглядит это так, словно сделано для того, чтобы оформить поездку в Хельсинки.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Дело в том, что на Западе сначала осторожно, а теперь все более определенно стали высказываться по поводу того, что происходит  в Чечне. Если мы втянемся в какую-то широкомасштабную операцию, какой может быть реакция Запада?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Я могу сказать, что если мы втянемся в такую операцию, самым главным будут огромные проблемы, с которыми мы столкнемся сами. Смысл этих проблем в том, что политической перспективы такая операция, жертвы с обеих сторон будут очень серьезными. Ну а как будет вести себя Запад? Ну, наверное, более жестко, чем раньше, что связано с тем, что и раньше Запад плохо понимал, что происходит в России, и сейчас его понимание далеко не соответствует тому, что у нас происходит. И в этом вопросе задача  стоит больше объяснять нашим партнерам на Западе, что на самом деле происходит в России. Дело в том, что второго поражения как в 96-м году там - я бы даже сказал не столько поражения, сколько катастрофы - Россия просто может не пережить.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Вы вспомнили 94-й год. Я лично сразу вспомнила, что при введении войск в Чечню слово "Конституция" тоже произносилось. Как вы полагаете, нынешние настроения в обществе, которые в большинстве своем поддерживают жесткие меры в отношении бандитов, долго ли они продержатся? Может ли правительство рассчитывать на устойчивую поддержку, особенно если кампания затянется?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Главное чувство,которое, как я думаю, испытывают люди, это надежда. Люди надеются на разумность, на взвешенность, на необходимую жествксть, и в то же время на подотчетность и вменяемость правительства по отношению к тому, что оно делает.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Этот кредит надолго?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Ничего очень надолго не бывает. Ведь события же развиваются. На сегодняшний день правительство имеет солидную поддержку. Но как оно будет действовать дальше? Насколько, например, будет открыта информация о том, что происходит? Как только люди почувствуют, что это - серьезная, массированная ложь, сразу доверие начнет падать. Насколько люди будут уверены, что информация идет с разных сторон и не контролируется и не цензурируется, что она открыта и действительно соответствует тому, что там происходит. Иначе говоря, мне бы хотелось, чтобы в России люди верили своему правительству. Я считаю, что это залог будущего России. Не обманет ли нынешнее правительство своих граждан? Хочу надеяться. Но времени остается на то, чтобы делать следующий шаг - чтобы объяснять, в чем ццель, что собираемся делать, какие задачи, кстати говоря, что собираемся делать в экономике, какая программа действий, почему бюджет не рассчитан на политическую стабильность в полном олбъеме, в чем сегодня правительство видит задачи с точки зрения национальной политики в стране - без подробного и четкого объяснения людям всех этих вещей, я думаю, может случиться так, что кредит доверия будет постепенно уходить.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Сама расплывчатость формулировок этого заявления, которое мы сейчас обсуждаем, по-вашему, свидетельствует о том, что у самого правительства нет четких представлений, или просто не для нас?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Она создает неприятное ощущение, смысл которого заключается в том, что как бы правительство на самом деле не хочет объяснять нам, что оно собирается делать. Оно хочет быть как фокусник - сначала что-то сделать, а потом сказать: смотрите, раз, и мы все сделали, а вы даже и не заметили. Только я боюсь, что из этого может ничего не получиться и может произойти большая трагедия.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА В какой мере правительство может рассчитывать на поддержку Государственной Думы?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Я не могу сказать относительно всей Государственной Думы, там есть разные политические силы. Но на поддержку "Яблока" правительство может рассчитывать в своих действиях, которые будут четко и ясно, жестко и однозначно вести нас к безопасности в части конфликта в Чечне. Если граждане будут чувствовать все большую и большую безопасность, все большую поддержку мы будем оказывать, чтобы правительство могло этого добиться. Но мы будем этого добиваться, исходя из тех принципов, которые я сейчас излагал: что мы не хотим никого уничтожать и покорять, а хотим обеспечить безопасность всем и прекратить тетррористические набеги.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА На завтрашнем обсуждении в Госдуме бюджета будущего года может сказаться это заявление и какие-то более или менее определенные намерения правительства?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Связь бюджета с планами правительства в области военных действий на Северном Кавказе нам представляется совершенно невнятной. Сначала правительство говорит: "Мы выйдем на Терек, закрепимся и с этих позиций будем вести переговоры".

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Ну а завтра это может всплыть?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ  Нет, эта тема не имеет прямого отношения. Это бюджет будущего года, а что правительство собирается делать в следующую субботу, мы не знаем, не говоря уже о будущем году.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА Последняя минута и последнее, что успею спросить. Только что в новостях мы услышали практически отказ Евгения Примакова встречаться с президентом Ельциным. Такое ощущение, что практика отказа от переговоров не только в Чечне, но и у наших политиках. Как вы относитесь к такому шагу Евгения Максимовича?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ Я понимаю ощущения и чувства Евгения Максимовича по данному поводу, но полагаю, что политики должны разговаривать. Он может встретиться с Борисом Николаевичем и сказать все, что он думает про его окружение, про него самого, про всю политику в стране. В этом и есть смысл действий федерального политика. Отказ же от этого разговора просто лишает возможности влиять на ситуацию.