«Герой дня» со Светланой Сорокиной (НТВ), 1999.10.05.
Гость - Сергей Степашин.

рубрикатор:

Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «Герой дня». Сегодня премьер-министр Путин встречался с ведущими российскими политиками – руководителями думских фракций и групп, а также с бывшими премьер-министрами России. Речь шла о главном – о ситуации на Северном Кавказе. И вот сегодня у меня в студии один из участников этой встречи, бывший премьер-министр России Сергей Степашин. Здравствуйте, Сергей Вадимович.

Степашин: Добрый вечер.

Светлана: Первым делом я хочу спросить: зачем нужна была эта встреча? Что хотел Путин? Навскидку получается: либо заручиться каким-то вашим согласием или поддержкой, либо поставить перед фактом. С какой целью он вас собирал?

Степашин: Я думаю, одна из главных целей – насколько я понимаю Владимира Владимировича Путина – это заручиться поддержкой.  Давайте говорить откровенно. По сути дела, сегодня в Чечне идут полномасштабные боевые действия. Мы называем это войной против терроризма, но совершенно очевидно – когда применяется артиллерия и авиация, войска подошли уже к Тереку – это, конечно, война. И главное, чего хотел видимо Владимир Владимирович – это заручиться по крайней мере моральной поддержкой, потому что никакого юридически фиксированного документа, естественно, на этой встрече не было. Второе, как мне показалось – по крайней мере, вопросы, которые ставились передо мной – это посоветоваться по ряду позиций. В том числе, что делать дальше, как обустраивать социально те населенные пункты, в которых находятся сегодня федеральные войска. Ну а в-третьих – я не знаю, ставил ли перед собой Путин такую задачу, или нет – мне в целом представляется, что встречи с отставными премьер-министрами полезны.  Я бы вообще такой клуб создал. Может быть, он будет расширяться… Все-таки люди, имеющие опыт, плохой или хороший. Сегодня Геннадий Андреевич нас с Черномырдиным немножко зацепил. Но плохой – тоже опыт. И, естественно, обращаться к нему никому не грех. В этом плане, я думаю, Путин как премьер-министр сделал правильно.

Светлана: Сергей Вадимович, в 94-м начиналась та, первая, война. Какая по счету, я не знаю, но в новейшей истории первая. Вы помните настроение тогда – в обществе, у ведущих политиков. Сегодняшнее настроение отличается?

Степашин: Кардинально. На данном этапе. Как дальше будет идти дело, сложно сказать. Во-первых, я считаю, тогда мы полностью проиграли всю информационную войну. Это тоже кстати война.  Нужно было объяснить - для чего готовилась эта операция, для чего вошли войска. Нужно было объяснить, что делалось в Чечне с 1991 года: сколько тысяч людей там пострадало, было убито, изнасиловано, вырезались целые семьи. Потом мы уже об этом говорили, но нам никто не верил. Помните постоянные террористические акты, захваты вертолетов, автобусов? Этого не было сделано. И поэтому начало операции, конечно, было очень неблагоприятно с точки зрения информационной подготовки.

Сегодня по-другому. Во-первых, Хасавюртские соглашения чеченской стороной не выполнены никак. Разоружения не произошло, захваты заложников, убийства. Как сегодня принято говорить – сленг у нас простой, -  достали людей. Во-вторых, Басаев, Хаттаб и те, кто их подталкивал на войну в Дагестане, я считаю, подставились. Они-то рассчитывали на поддержку  в том числе дагестанского народа и горных сел. Получилось с точностью до наоборот. Здесь уже напали на Россию, на мирные села, поэтому информационный фон абсолютно другой.

Светлана: Хотела вас спросить: известно, что участников встречи просили о некой конфиденциальности, о том, что не все, о чем говорится, можно доносить до слушателей и зрителей. У вас было ощущение, что с вами в полной мере были откровенны? Или так, чуть-чуть?

Степашин: Да тут дело не в ощущениях. Председатель правительства – он все-таки был директором ФСБ, секретарем Совета Безопасности, по профессии чекист, оперативный работник – несколько раз оговаривался, что окончательные планы правительства по военным аспектам он в данном составе сказать не может. Поэтому определенная недоговоренность была. И, кстати, спасибо за вопрос. Здесь есть элемент некой деликатности: с тобой советуются, просят поддержки. А в чем конкретно поддержать? Сейчас понятно. А что дальше?

Светлана: Это мой следующий вопрос. У вас хотя бы создалось впечатление, что у правительства   есть четкий план действий в Чечне?

Степашин: Я надеюсь, что есть. Начинать войну без плана, пусть это даже план «двумя полками за два дня», нельзя. 

Светлана: Вы знаете нашу чапаевскую привычку: главное ввязаться в бой, а там посмотрим.

Степашин:  Я надеюсь, что это не так. Дело в том, что целый комплекс мер по ситуации на границе, санитарный кордон, удары по боевикам – это не новелла. Все почему-то решили, что новый глава правительства впервые открыл некую страницу и сказал то-то, то-то и то-то. Я уж прошу прощения, что сам себя вспоминаю, но 7 марта этого года, здесь, в этой студии, в передаче Киселева «Итоги», когда был захвачен генерал Шпигун, именно этот комплекс мер был мной изложен. Тогда я, правда, не получил поддержки полномасштабной. Сегодня у Путина такая поддержка есть. Поэтому, я думаю, план есть. Но есть один очень серьезный аспект, который, как мне представляется, еще не до конца осознан. Чем закончится эта война? Уничтожение боевиков, террористов? Понятно. Но там  проживает несколько десятков тысяч людей. Большая часть их сейчас покидает территорию, гражданское население бежит в Ингушетию. Это гуманитарная проблема. Кто будет вести переговоры с нами? Любая война должна заканчиваться миром. В 96-м году мы все-таки подошли к Назрановским соглашениям. О них тоже сегодня забыли. И была подготовлена великолепная схема выхода из ситуации. Сегодня нужно искать партнеров. Не липовых политиков, которые заявляют о готовности приехать в Грозный и навести там мир. Мы уже это проходили. Мы уже так подставили Хаджиева и Доку Завгаева.

Светлана: Вы имеете в виду нынешнюю попытку создать правительство в изгнании?

Степашин: В том числе.  Во-первых, о таких вещах не говорят. Уж извините. Мы засветили этих людей и, кроме ненависти среди большей части чеченцев, живущих там, они ничего не вызовут. Это вещь очень тонкая и деликатная.

Светлана: Да, искусственно так лидеры не делаются.

Степашин:   Второе. Это моя личная точка зрения, я знаю, что она, может быть, не соответствует нынешнему руководству. Я бы не стал все-таки полностью сжигать мосты с Масхадовым. Мы сами себя ставим в деликатное положение. Подписано соглашение Ельцина с Масхадовым. Мы признали его легитимным президентом. Не должно быть двойных стандартов! Оставьте хоть маленькую лазейку! Нельзя людей загонять в угол и пытаться при этом о чем-то с ними договориться.

Светлана: Масхадов же выходил на вас, это известно, и пытался сделать вас посредником.

Степашин: Как человека, с которым он сначала воевал, а потом вел переговоры в Назрани.  Как самостоятельный политик мог бы, конечно, вступить в такие переговоры. Но я считаю это неэтичным. Сегодня это пока не вписывается в концепцию руководства страны.

Светлана: Из высказываний Путина: «Нами было принято решение создать санитарную зону на территории Чечни». И тут же: «Федеральная власть контролирует треть территории Чечни». Так это все-таки кордон, или не кордон, или какая-то другая задача? Вышли на границу Терека: что дальше? Это уже часть сухопутной операции?

Степашин: Сухопутная операция для того, чтобы сделать кордон, я бы так сказал. В принципе, сама постановка задачи абсолютно правильная и, как военному человеку, мне абсолютно понятна. Нужно захватывать, завоевывать, осваивать те рубежи, на которых легче не пропустить бандитов. Не дожидаться, когда они придут в свои же населенные пункты, как это было в Курской, как это было в Буйнакске.

Светлана: Вам виднее. Берег Терека – это удобная позиция?

Степашин: Удобная. Во-первых, я это знаю сам. В 94-95 неоднократно там был – и до войны, и во время, и после войны. Это равнинные места. Терек – это естественная преграда, во-первых. Во-вторых,  это исторически российские земли.  В 1957 г., когда Никита Сергеевич Хрущев начал делать передел наших территорий, эти три исконно русские казачьи станицы отошли Чечне.  Ведь император специально расселял там казаков, чтобы отделять от набегов и наскоков.

Светлана: Дальше что? Будут стоять на Тереке и думать, как политически решить проблему Чечни?

Степашин: Мне трудно сказать,   кто что думает. Я не астролог. Я могу высказать свою гипотезу. Я думаю, что – да, нужно укреплять рубежи на Тереке, осваивать эти населенные пункты – исконные русские земли. Там нормально должны жить люди.  Абсолютно правильно, что сейчас Валентина Матвиенко будет заниматься социальным обустройством и защитой тех, кто находится в зоне контроля федеральных сил. Вы помните, мы это делали с 1991 по 1994 год как раз в Первомайском, Наурском, Шелковском. То есть тут мы как раз повторяем – в хорошем смысле – то, что делала Российская Федерация в предвоенные годы. И таким образом демонстрировать – вот, пожалуйста,  как можно жить, работать, учиться, заниматься. И вот, что творится у вас там.  И готовить при всем при этом тех, кто реально мог бы возглавить Чечню. И третье, тоже, наверное, очень важное сейчас – не поддаться на эйфорию легкой победы. Я знаю многих генералов и офицеров, я с ними прошел эту страшную войну. Не поддаться. Небольшие вроде бы потери, сегодня, правда, сбито два самолета. Вот здесь очень многое зависит и от разведки, и от органов безопасности.

Светлана: Если все-таки на Тереке не будет поставлена точка. Я тоже не астролог, но предположим продвижение дальше. Есть ли какой-нибудь шанс избежать затяжной партизанской войны в Чечне?

Степашин: Я думаю, что то, что там происходит и происходило прямо со 2 января 1995 года, когда мы вошли в Грозный  - уже тогда была партизанская – ну, полупартизанская до августа 1996 года, а после настоящая террористическая война. Взрывы домов в Москве  и в Волгодонске – это что? Это не партизанская война, перенесенная на сопредельную территорию? Это тоже элементы партизанской войны. К этому нужно быть готовыми, потому что несколько десятков тысяч хорошо подготовленных и вооруженных людей из Чечни никуда не уйдут.  Они другого, как воевать и убивать, сейчас, к сожалению, не умеют. Более того, некий фанатизм, который присутствует у этих людей, говорит о том, что воевать они смогут очень жестко и отчаянно. Именно в этом плане мы сегодня должны очень четко продумать, кто будет добивать – как говорят сегодня руководители – этих бандитов. Не 18-летние юнцы, а действительно   подготовленные специалисты.  И мне бы очень хотелось, - я с некоторыми из своих коллег-генералов говорил совсем недавно, - чтобы они снова не оказались крайними. Здесь должна быть четкая юридическая и правовая защита всех действий федеральных сил, которые осуществляются в Чеченской республике.

Светлана: А сейчас этого еще недостаточно?

Степашин: Я думаю, нет. Тем более, что мы применяем вооруженные силы на своей территории, здесь есть коллизия с Законом об обороне.

Светлана: Вы по-прежнему остаетесь противником полномасштабной операции в Чечне?

Степашин: Я - да.

Светлана: Как бы предвидите последствия?

Степашин: Безусловно. Ну прошли мы уже через это! И я знаю позицию большей части военных. Может быть, в открытую они этого и не выскажут, но они тоже прошли через эту войну.

Светлана: И какая это позиция?

Степашин: Полномасштабная операция сейчас должна быть исключена, потому что это – очень большие потери.

Светлана: А может быть, по югославскому варианту?

Степашин: По югославскому варианту мы уже действуем. Но давайте быть объективными и оценивать возможности наших вооруженных сил, то, что мы называем высокоточным оружием, космическая разведка. В течении последних 5-7 лет на эти разработки гроша ломаного не выделялось. Вот, кстати, тема, очень важная при формировании бюджета 2000 года.

Светлана: У вас есть представление, кто может составить действительную политическую элиту Чечни?

Степашин: Да очень много людей.

Светлана: Из диаспоры?

Степашин: Вы знаете, нет диаспоры. У нас надуманная схема, что есть какая-то диаспора. Тысячи и тысячи чеченцев живут сегодня в Москве, Волгограде, Астрахани.

Светлана: То есть искать все равно из тех людей, которые оказались за пределами Чечни?

Степашин: Это очень сложно – определить, за или не за. Тейповые связи, родственные связи, родственники там же похоронены. Там несколько иное отношение к родному дому, к родной земле. Не разрывают этих людей, они все равно вместе как бы. Есть такие люди, мы с ними начинали работу еще до 1994 г.  Но част мы, к сожалению, засветили, как того же Хаджиева. Есть очень много людей: есть очень хорошие бизнесмены и политики, есть те, кто с достоинством проявил себя в органах правопорядка, МВД, прокуратуре, судах в 95-96 годах. Вы понимаете, что мы сделали с ними? Мы их бросили.

Светлана: Это да. Это сложно, потому что даже люди, известные нашей политической элите и достойные, не будут восприняты среди народа.

Степашин: Это очень деликатная тема. Есть и те, кто в Чечне прекрасно понимают, что так дальше жить нельзя.

Светлана: Вчера прошло распоряжение о создании информационного центра, который как бы монополизирует информацию о событиях в Чечне. Это мы тоже проходили. Все же прекрасно знают – любое ограничение информации влечет привлечение информации из других источников. Сейчас начинаются нестыковки и люди верят наиболее страшному варианту.

Степашин: Здесь палка о двух концах.  Я бы пошел на принцип некоего консенсуса, договоренности с ведущими СМИ, с тем, чтобы мы работали в унисон без жестких ограничений. Я, помните, в начале, отвечая на ваш вопрос, сказал, что мы проиграли информационную войну. Кстати, и из-за этого в том числе. Здесь должна быть взаимная договоренность. Ведь тот фон, который формируют СМИ, очеь важен психологически не только для нас с вами, живущих под мирным небом в Москве, но и для тех, кто там воюет, для их семей и близких.

на главную # Герой дня # на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта # personalia