Интервью президента Грузии Э.А.Шеварднадзе Светлане Сорокиной.
«Герой дня» на НТВ, 18.05.1999 г.

Сорокина: Завтра в Госдуме голосование по кандидатуре нового премьер-министра. Процедура, в АSобщем-то, почти привычная и, в данном случае, почти предсказуемая. Впрочем, парламентарии всегда оставляют нам шанс на неожиданное развитие событий. За происходящим в России внимательно следят во всем мире. Особенно в тех странах, с которыми у нас общее прошлое и, скорее всего, разное будущее. Я только что была в Тбилиси. Наш разговор с Президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе начался, разумеется, с обсуждения российских внутриполитических. 

Эдуард Амвросиевич, я знаю, что вы не любите вообще обсуждать какие-то внутрироссийские проблемы. Но я знаю, что совсем недавно еще в качестве министра внутренних дел к вам приезжал Сергей Степашин, нынешний исполняющий обязанности премьер-министра. Вот, ваше отношение к его назначению, может быть, ваше впечатление об этом человеке?

Шеварднадзе: У меня и с Евгением Максимовичем были хорошие отношения. Но, раз принято такое решение - что мы можем? - я могу лишь гарантировать ему, что он останется Почетным гражданином города Тбилиси.

Сорокина: Евгений Максимович?

Шеварднадзе: Да. Поскольку он по происхождению из Тбилиси. Что касается Степашина, я давно его знаю. Знаю как очень делового волевого человека. Человека, который знает как подойти к поставленной цели, как дойти... одчеркиваю - если ему дадут работать, он очень многое может сделать. Полезного.

Сорокина: Все происходящее у нас в России в какой-то мере ведь наверняка интересует и вас, потому что соседствуем и во многом связаны друг с другом. У вас это вызывает тревогу, или вы, глядя на наши события, понимаете, что это объективно, это не страшно...

Шеварднадзе: Все, что происходит в России особенно тревожное, мы воспринимаем как собственные болячки, как собственные переживания. Когда разразился кризис в России, естественно, это затронуло Грузию. Сократились общие объемы, мы очень сильно пострадали. Были вынуждены пойти на чрезвычайные меры для того, чтобы не оказаться в самом настоящем финансовом и экономическом коллапсе. Сейчас мы выходим из этого положения, но обошлось это очень дорого. Несколько сот миллионов лари, долларов непосредственный прямой ущерб, который мы понесли в результате кризиса в России.

Сорокина: Вас тревожат происходящие у нас перемены?

Шеварднадзе: Хорошие перемены, наоборот, я приветствую. А плохие тревожат.

Сорокина: События в Европе, на Балканах, совершенно по-новому расставили акценты в отношениях между нашими странами. Если Россия имеет свою определенную позицию по поводу позиции НАТО, то в Грузии она иная. И вы даже считаете, что НАТО организация, способная принести мир в те регионы, где идет война. Все-таки, ваше отношение к НАТО в связи с самыми последними событиями не изменилось?

Шеварднадзе: Во-первых, я всегда считал, что многое из того, что происходит и что сейчас волнует, то пороки работы тех международных организаций, которые призваны действовать на основании Устава Организации Объединенных Наций и обеспечить мир во всех регионах нашей планеты. Я считаю, что и Совет Безопасности, и сама Организация Объединенных Наций не оказались на высоте положения. Это первое.

Второе. Что касается действий НАТО нормальный человек не может приветствовать применение силы, когда, тем более, есть разрушения, гибнут люди...

Но давайте поставим вопрос в следующем ракурсе: что могло случиться при такой чисто выраженной этнической чистке и геноциде албанцев в Косово, если не вмешательство НАТО? Я не очень претендую на какие-то самые верные аналитические выводы, но считаю, что большая война была очень близка.

Сорокина: Но идет эта акция НАТО, и не видно пока конца и края, не видно, когда будет поставлена точка. Идут уже ошибочные удары, гибнут люди. Когда прекратится это, если Милошевич так и не пойдет на попятный?

Шеварднадзе: Он должен пойти на компромисс.

Очень хорошо, что в последнее время активно включилась Россия в этот процесс. Без России мирного урегулирования мы вряд ли должны ожидать. Я приветствую те акции, которые были осуществлены... Виктор Степанович приезжал к нам, мы очень долго советовались, говорили. И после его подключения, я думаю, появились какие-то обнадеживающие элементы.

Во время беседы с ним я попытался сформулировать пять-шесть пунктов. Первое Милошевич должен немедленно вывести войска, вооруженные силы. Второе разоружить и тех албанцев, которые составляют отряды т.н.Освободительной армии Косово. Немедленно ввести в Косово сильные, мощные международные вооруженные силы, неважно, будут участвовать НАТО или другие государства под эгидой Организации Объединенных Наций. Параллельно с установлением порядка надо возвращать людей к своим родным местам. И, соответственно, параллельно надо начать переговоры по определению статуса Косово в рамках единой Югославии.

Сорокина: Такое ощущение, что НАТО сейчас берет на себя как бы функции ООН, практически ее подменяя. Это действительно так, или это какое-то мое неверное впечатление?

Шеварднадзе: Я думаю, что другого выхода не было. Я не собираюсь быть адвокатом НАТО, я вам сказал, что я противник любого проявления применения силы, жертв, но здесь возможные варианты развития событий были бы более трагичными.

Сорокина: Эдуард Амвросиевич, почему Грузия так хочет вступить в НАТО?

Шеварднадзе: Когда меня спрашивают, я говорю так: я не против вступления в НАТО, но это задача не сегодняшнего дня. Я думаю, что при моем президентстве если даже на следующий срок изберут этого не произойдет.

Сорокина: Почему?

Шеварднадзе: Ну есть какие-то стандарты, которым должны отвечать претендующие на это страны. Хотя Турция член НАТО. Но соседство еще не гарантирует членство.

Сорокина: Что же вам все-таки сказал на ухо Хавьер Солана, когда вы с ним виделись совсем недавно по поводу вступления в НАТО?

Шеварднадзе: Потому он и на ухо сказал, что я не должен разглашать...

Я спросил в присутствии журналистов — у нас с ним хорошие, добрые отношения "когда, в конце концов, Грузия станет членом НАТО?" Он шепнул: "Когда захотите".

Сорокина: Когда захотите?

Шеварднадзе: Ну, это шутка. Он же прекрасно понимает, что это не произойдет в ближайшие пять-шесть лет.

Сорокина: Почему Грузии необходимо быть членом НАТО?

Шеварднадзе: Не знаю, через какое-то время, может быть произойдут какие-то изменения и членами НАТО станут не только Грузия, но и другие государства. Например, Россия. Это не мое дело, не моя миссия уговаривать Россию. Но если бы Россия вступила в НАТО, эта организация стала бы совершенно иной. Не выдавайте меня, это я по секрету говорю. На ухо.

Сорокина: В связи со всем происходящим очень многие заговорили о том, что СНГ, как таковое, оказалось не столь плодотворным, содружество разваливается. Может быть, действительно будущее за двусторонними отношениями, может быть, Содружество и не такая нужная организация? Оно действительно уже не существует?

Шеварднадзе: Так и происходит. Сейчас, главным образом, развиваем двусторонние отношения со всеми государствами. Что касается СНГ да, действительно, определенное разочарование налицо. И не только Грузию имею в виду, в целом членов этой организации. Я бы не сказал, что СНГ исчерпало себя. Думаю, что после Кишиневской встречи начался какой-то новый этап, более свежие, более реальные подходы к формированию этой организации.

Сорокина: Насколько я знаю, не продлен мандат миротворческих сил в Абхазии. Второго мая истек мандат. Какова судьба миротворческих сил? Будут они выведены, оставлены, на основании чего? Какова их судьба?

Шеварднадзе: К сожалению, абхазская сторона не выполняет решение, которое было принято на саммите в Москве. То есть расширить зону контроля имеется в виду Гальский район и в какой-то степени о еспечить безопасность возвратившихся людей. Вот это единственная помеха, единственная причина. Я думаю, что надо работать и России, и нам, и международному сообществу с абхазскими руководителями для того, чтобы они согласились с этим решением. Ну а если все же они будут настаивать на своей позиции, тогда, через какое-то время, возникнет вопрос о вводе международных сил, вооруженных миротворческих сил, о которых я говорил в отношении Косово. Это не исключается. Это, допустим, не сегодняшнего дня задача, но я другого выхода просто не вижу.

Сорокина: Что вы считаете сейчас самыми, может быть, болезненными и нерешенными проблемами в отношениях наших государств, России и Грузии?

Шеварднадзе: Таких вопросов много. Во-первых, в отношении правовой основы. Надо ратифицировать договоры и соглашения, которые были подписаны. Следующий вопрос, более острый, это о военных базах. Вы знаете, что сейчас завершаются переговоры по обычным вооружениям, и те договоры, которые были подпи-саны между Россией и Грузией, естественно, потребуют определенных корректив, определенной ревизии. Здесь надо провести серьезные переговоры. Есть долговые проблемы. Мы должны России, но и Россия должна. Россия, так, между нами говоря, вывезла из Грузии военной техники на сумму десять миллиардов долларов. В Поти, например, базировалась солидная часть Черноморского флота России, семь-восемь крупных кораблей. Вывели за одну ночь таким образом, что одного катера даже не оставили. Не годится так. Поэтому я думаю, что надо продолжать переговоры. И надо проявлять заботу о строительстве новых, совершенно новых,по-настоящему добрых, добрососедских и потом уже братских отношений.

Наши народы так настроены. Их уговаривать не надо. В Грузии, например, сейчас будем отмечать Дни ушкина. И этот праздник будет как большой национальный праздник, потому что Пушкин не только ваш, но и наш. То же самое я могу сказать и в отношении других классиков. Это сидит в крови у нас. Так и в России определенная ностальгия по грузинскому искусству, литературе. Все это надо возродить. Возродить в условиях строительства независимых государств.

Сорокина: Да, когда это будет? Если про день рождения Пушкина можно сказать: "до дня рождения осталось столько-то дней", то сколько осталось до этого союза будущего? Равных, независимых и экономически процветающих государств.

Шеварднадзе: Будет это. Произойдет. Только кое-что надо менять в сознании людей.

Сорокина: А вы будете баллотироваться в президенты?..

Шеварднадзе: Это пока секрет. Настоящий секрет. Не то, что там Солана...

Сорокина: Спасибо вам, Эдуард Амвросиевич.

Источник: «Свободная Грузия» № 389, 19.05.1999

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта