"ГЕРОЙ ДНЯ" cо Светланой Сорокиной на НТВ
12 мая 1999 года. В гостях ― Г.А.Явлинский

рубрикатор:

Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Герой дня". Ничем нас сильно уже не удивишь, ― ни снегопадом в середине мая, ни очередной отставкой очередного правительства, хотя и от того и от другого у метеочувствительных людей сильно болит голова. Сегодня в студии лидер фракции "Яблока" в Госдуме Григорий Явлинский, именно на мнение Григория Явлинского ссылался сегодня президент, объясняя отставку кабинета министров. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!

Явлинский: Здравствуйте.

Светлана: Это действительно так, президент говорил, что вначале Григорий Алексеевич активно поддерживал кандидатуру Примакова, а в последнее время, активно критикует работу правительства, и как бы исходя из этого мнения, он говорил ― есть просчеты, нужно менять. Вы довольны ходом событий?

Явлинский: Ну, если Борис Николаевич Ельцин собирается так считаться с моим мнением, то я готов ему составить план работы на ближайшее время, и если он будет по моим указаниям назначать премьеров, увольнять их, то что же, можно ему составить программу действий. А если говорить серьезно, то я не думаю, что принятое Ельцином решение ведет к повышению стабильности, особенно накануне процедуры по импичменту, у меня нет такого ощущения, что это решение способствует укреплению порядка и стабильности в стране, у меня такого ощущения нет. Ну, а если говорить о существе дела, связанного с Евгением Максимовичем, то это конституционное право президента, он имел право это сделать, он, собственно говорят, это сделал. Евгений Максимович очень много полезных вещей сделал, мы не жалеем, что предложили его кандидатуру, он решил целый ряд вопросов очень важных для страны, поддерживал определенную стабильность, особенно первые месяцы он был очень эффективен в этом направлении; он несколько конкретных вещей решил, скажем, договор с Украиной; он вплотную подошел к договору по ПРО, к договору по СНВ-2, в общем, там были серьезные достижения, которые он мог реализовать, но были, конечно и существенные просчеты.

Светлана: Прежде чем говорить о существенных просчетах, я хотела бы спросить вот о чем: как по вашему, Григорий Алексеевич, стоило ли, например, отправлять того же Примакова в отставку или достаточно было усилить экономический блок, произвести какие-то отставки внутри правительства?

Явлинский: Я считал всегда, что это было самым необходимым делом, я считал, что необходимо поменять экономическую команду всерьез, однако сам Евгений Максимович занял такую позицию, что он неразлучен с этой командой, что он обязательно будет с ней, что, если уберут Кулика и Маслюкова, то он уйдет вместе с ними, тем самым он как бы декларировал, к какому политическому крылу он принадлежит и кого он поддерживает, и политически он поместил себя вот в такую очень неудобную позу ― он как бы сидел на двух коленях, одно колено ― Ельцин, другое колено ― коммунисты. Совсем в последнее время коммунисты стали очень резко обострять обстановку в стране, конфликтовать с президентом, вести дело к импичменту, и колени разъехались. Поскольку никакой другой точки опоры не было, то он как бы и провалился между двумя этими коленями. Вот, что, собственно говоря, случилось. Но в целом, я еще раз хочу сказать, что он выполнил все, что смог, он сделал все, что смог, у нас нет оснований его ни в чем упрекнуть, он работал, как умел, как понимал, но политически, конечно, нужно признать: ни по одной экономической проблеме плана или концепции ее решения не было выработано, не было найдено эффективных решений в связи с войной на Балканах, не было ответа на переговоры с МВФ по долгу, и было очень сильное приближение к левым и к коммунистам. Из-за этого так и получилось.

Светлана: Григорий Алексеевич, еще вчера, когда широко обсуждалась уже вроде как всем известная отставка кабинета, говорили о кандидатурах на этот пост и назывались и фамилия Аксененко, и фамилия Степашина, и в том числе ваша фамилия. С вами кто-нибудь всерьез вел на этот раз переговоры о возможном вхождении в кабинет?

Явлинский: За все время моей работы в политике, за десять лет, один раз Ельцин предлагал мне работу в правительстве, это было накануне президентских выборов 96-го года. Он предлагал мне должность вице-премьера в обмен на то, чтобы я его поддержал на президентских выборах. Я отказался, и на этом все закончилось. Ни до, ни после этого, начиная с 91-го года, никогда таких предложений со стороны Ельцина не поступало.

Светлана: Тогда вопрос: вчера с какой-то очень большой уверенностью все говорили о кандидатуре Аксененко, министра путей сообщения, а теперь и члена правительства, тем не менее, сегодня прозвучала фамилия Степашина, исполняющим обязанности премьера назначен Сергей Степашин, ― для вас это было неожиданностью, или вы видите логику именно в таком назначении? Или еще при голосовании возможна рокировка, и может быть, в последний момент будет предложен опять Аксененко, как вы считаете?

Явлинский: Я не знаю, как поведет себя Ельцин, кого он предложит, кого он не предложит, что он может сделать на втором, на третьем голосовании, и даже гадать на эту тему в общем-то не хочу. Назначение Степашина не являлось большой неожиданностью, потому что он был назначен первым вице-премьером. Что касается Аксененко, это вообще совершенно для меня неизвестный человек, я его видел, разговаривал с ним один раз в жизни и ничего про него не знаю.

Светлана: Хорошо, просто ваше отношение к назначению Степашина, что это может означать? Вчера, рассуждая на эту тему, говорили, что Степашин ― это как бы премьер под выборы, для обеспечения порядка и так далее. Как вы относитесь к этому назначению, у нас же многое диктует личность?

Явлинский: Ну, что, я знаю Сергея Вадимовича, я с уважением отношусь к его работе, я думаю, что как министр внутренних дел он работал так, как мог, делал все возможное, я думаю, что и должность первого вице-премьера он занимал правильно, в общем, он был как бы на месте. Я вообще уважаю его службу во внутренних войсках. Но сегодня вопрос стоит несколько иначе, сегодня речь идет о том, какой будет его политическая программа, сегодня речь идет о том, что он собирается сделать в экономической сфере. Вообще говоря, речь идет о том, что у нас появился назначенный Ельциным еще один кандидат в президенты. Будет ли работа в правительстве направлена на политический рост Сергея Степашина или это будет работа содержательная, связанная с проблемами страны? На все эти вопросы я сегодня вам ответить не могу, а следовательно, позиция моя по этому вопросу остается открытой. Но еще раз хочу сказать, я с уважением отношусь к этому человеку.

Светлана: Тогда такой вопрос: как будет проходить голосование по кандидатуре Степашина?

Явлинский: Что касается нашего голосования, мы конечно будем обсуждать все вопросы, которые я сейчас назвал, это для нас очень важно, но голосование в этом смысле для нас будет еще связано и с тем, что я же не могу заставить депутатов забыть, скажем, все что было с наемниками в Чечне, да? От которых потом отказались и котоорых потом нужно было просто спасать. Я не могу наших депутатов заставить забыть, скажем, неопознанные летающие самолеты в Чечне, всякие такие вещи, которые, конечно, связаны с именем кандидата в премьеры, поэтому для нас вопрос голосования ― пока вопрос открытый, мы будем всерьез думать над этим. Но в целом отношение к этому назначению у нас нормальное и спокойное, поэтому мы будем стараться вести дело так, чтобы дело шло к стабильности и к спокойному развитию событий.

Светлана: А вообще у Сергея Степашина есть шансы пройти голосование в Госдуме?

Явлинский: Да, я думаю, я не вижу никаких особых принципиальных проблем; другое дело, что это будет все увязано с импичментом в очень острой форме.

Светлана: Вот мне хотелось спросить: какая логика в том, чтобы устраивать эту перетряску кабинета прямо накануне импичмента, какой в этом смысл?

Явлинский: Ну, это типичная такая, очень радикальная линия поведения ― перевернуть шахматную доску перед партией, даже не во время партии, а просто перед ней. Собираются обсуждать проблемы, связанные с импичментом, обвинения в адрес президента, а вот мы сейчас доску перевернем, и все фигуры попадают, ничего не будет понятно, что там будет происходить, вот просто так замутить воду. Это удается, конечно, это удалось, но я думаю, что здесь есть и обратная сторона, потому что обсуждение импичмента сразу на следующий день после такого шага, конечно, будет во многом эмоциональным, и это очень плохо.

Светлана: Это действительно увеличивает шансы на то, что депутаты проголосуют хотя бы по какой-то из статей обвинения по импичменту?

Явлинский: Ну, конечно, если все время демонстрировать нестабильность и то, что вы можете, так сказать, менять ситуацию произвольно, одного человека, например, выбрасывать, другого назначать, третьего пригонять, другого выгонять, все время что-то такое устраивать, ну так это вызывает очень сильное сопротивление и раздражение.

Светлана: То есть шансы на процедуру импичмента усиливаются?

Явлинский: С моей точки зрения, раздражение, эмоциональное состояние ― это плохо, потому что импичмент ― это абсолютно правовая процедура, она должна быть в минимальной степени эмоциональной и в минимальной степени собственно политической, она должна быть правовой. Ну а все это, конечно, не способствуют нормальному проведению импичмента.

Светлана: Вопрос, который мне лично все-таки сегодня непонятен: если, например, Госдума начинает процедуру импичмента и при этом трижды отклоняет предложенную кандидатуру премьера, что за этим все-таки последует ― вроде распустить Думу нельзя при запущенной процедуре импичмента и в то же время есть для этого основание?

Явлинский: А это и есть самая опасная процедура, из-за которой был назначен Примаков, вот это и есть самое опасное место ― это конституционный конфликт, который не имеет разрешения в нашем законе, потому что Дума будет считать, что ее нельзя распускать, а Ельцин будет считать, что он имеет право роспуска. И мы выходили из этой ситуации именно через назначение Примакова, чтобы не повторять 93-й год и что-либо такое. Но как вы видите, особенность ельцинского правления такова, что как ни избегай с ним таких вот конфликтных ситуаций, он все равно в эти конфликтные ситуации приводит. Поэтому это будет сложным моментом.

Светлана: Сегодня, кстати, депутаты Госдумы проголосовали за очередное обращение к президенту с предложением уйти в отставку, вообще, как ваша фракция голосовала?

Явлинский: Это все пустое, мы не участвовали.

Светлана: Вы не участвовали, да?

Явлинский: Совершенно пустое занятие, совершенно не нужное и пустое занятие.

Светлана: Ка вы считаете, сегодня возможен разгон Госдумы и досрочные выборы? <>

Явлинский: Я не знаю, это Ельцин должен так считать или не считать, я сторонник того, чтобы все развивалось в нормальные законные сроки.

Светлана: А как вы думаете, будут ли в ближайшее время какие-то кадровые изменения в составе правительства? Ведь, в принципе, есть искушение: если оставить все как есть, может быть, охотнее проголосуют за нового премьера, или вы думаете, что все-таки изменения будут?

Явлинский: Ну, я думаю, что какие-то изменения будут, вот назначен Аксененко первым. Но в любом случае, такое правительство ― это правительство переходного периода, это правительство перехода к новым выборам и к новому президенту. На самом деле, отвечая заранее на ваш последний вопрос, который вы будете задавать ― что нам делать и когда будет лучше, который вы задаете мне всегда, я хочу вам сказать, что только через выборы новой Думы, нового президента мы радикально, реально, серьезно, глубоко, ответственно можем изменить ситуацию в России. Борис Николаевич абсолютно доказал, что он гарант отсутствия всяких гарантий, он это доказал с такой силой… Вот завтра вы будете приглашены в правительство и на третий день вам скажут, что вы не так сидите, ― ну кто в таком правительстве будет работать, понимаете?

Светлана: Еще конкретный вопрос: как вы думаете, какой будет судьба кредита МВФ, законопроектов, необходимых для получения займа, теперь они ведь вряд ли пройдут через Думу, они и раньше были под вопросом?

Явлинский: Вот это еще один из примеров того, как и люди, работающие с ним, принимают решения, как они этот вопрос видят, что они собираются с этим делать, на что они рассчитывают? Вот они назначают новых людей, но как они рассчитывают скоро найти общий язык с Международным Валютным Фондом или там с нашими кредиторами? Хотя, кстати, тактика поведения правительства Примакова в переговорах с МВФ, с моей точки зрения, была совершенно неправильной, они просто завели эту историю в тупик, и то, что нам привез Юрий Маслюков, ― это просто совершенно гигантская и наполовину неприемлемая программа даже с профессиональной точки зрения. Это тоже пусть не стратегический, но серьезный тактический провал правительства.

Светлана: Ну, судя по всему, в ближайшее время нам точно придется без займа МВФ обходиться…

Явлинский: Смысл этого займа заключается в том, чтобы вернуть деньги самому МВФ, поэтом я думаю, что…

Светлана: Понятно, но на нас же ложится груз расплаты по процентам?

Явлинский: Да, но я думаю, что сейчас, учитывая ситуацию на Балканах, и учитывая роль России в том, чтобы прекратить безумие, котором там происходит, я думаю, с учетом этих обстоятельств, западные правительства будут довольно спокойно себя вести, то есть они уже там натворили столько всего, что сейчас по отношению к России они будут вести себя достаточно сдержанно.

Светлана: Есть еще один, такой сиюминутный, быстрого реагирования момент ― это очередное падение курса рубля и падение курса акций российских биржах и у нас, и за рубежом. Вы думаете, это на короткое время или мы теперь обречены на очередной серьезный провал?

Явлинский: Такие перетряски, такое вот переворачивание шахматной доски ― это всегда ведет к ухудшению нашего экономического положения, тем более совершенно неясны перспективы, потому что для экономики это, конечно, неожиданное решение. Когда задается такая произвольная линия, ведь никто же всерьез, сам Борис Николаевич, например, не размышляет о том , что конкретному человеку в конкретном городе, в конкретном месте, где он работает, станет хуже, потому что его завод не получит каких-то дополнительных заказов, инвестиций, что у него не будет снова выплачена зарплата, начнет прыгать курс рубля, будет ухудшаться положение с реальными доходами, что он не сможет купить каких-то дополнительных лекарств. Это же все в расчет неберется, решения принимают, исходя из каких-то кремлевских политиканских соображений, а не исходя из того, что живет конкретный человек и для него это становится проблемой. К сожалению, мы пока обречены на такие вот обстоятельства. Поэтому я и говорю, только через выборы и через смену всего этого мы сможем чего-то добиться.

Светлана: То есть, можно считать, что в основе происшедшего больше интриги, нежели какой-то серьезной необходимости или осознания этой необходимости?

Явлинский: Я могу сказать, так: с моей точки зрения, правительство Примакова и его команда исчерпали свой ресурс очень давно, его отказ бороться с коррупцией в правительстве, например, о котором мы много говорили; его несогласие с тем, что у них отсутствует экономическая программа и реальная программа действий, все это, безусловно, существовало, необходима была смена команды для преодоления кризиса, чтобы не наступал правительственный кризис, но он сам себя привязал к этой команде, сказал: это мои друзья, то есть, сделал все так, что мы все попали в этот правительственный кризис, и кризис этот был продиктован и личными отношениями Ельцина с Примаковым, и объективными причинами.

Светлана: Я благодарю вас, Григорий Алексеевич, и не буду вас напоследок спрашивать о чем-то обнадеживающем, тем более что сегодня хоть и середина мая, но снег идет, и на ближайшие дни синоптики не обещают ничего лучшего, и с политической погодой, видимо, происходит примерно то же самое. Еще раз спасибо вам за то, что пришли в студию. Напоминаю вам, что разговаривали мы с Григорием Алексеевичем Явлинским, лидером фракции "Яблоко" в Госдуме, и завтра как всегда увидимся вновь в то же время. Всего доброго! До свидания!

<<< на главную # <<< на страницу «Героя дня» # на страницу сезона # карта сайта