Интервью Григория Явлинского Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ), 11 марта 1999г.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, в эфире программа «Герой дня». В студии Светлана Сорокина. Политической новостью номер один сегодня, пожалуй, стала встреча в ЦКБ президента Ельцина с лидером «Яблока» Явлинским. Возможно, эта новость произвела такое впечатление, потому что президент уже  очень давно не встречался  один на один с кем-то  из нечиновных политиков. И сегодня Григорий Алексеевич здесь, у нас в студии. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Была ли для вас  встреча неожиданной, само приглашение?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я просто считал, что президент может пригласить на встречу и раньше, и слышал о том, что  он собирается встречаться с разными людьми.  Он сейчас в ЦКБ и поэтому мне казалось, что эта встреча  носит абсолютно рабочий характер.  К сожалению, у нас к встречам с президентом относятся примерно так же,  как если бы не я встретился с президентом Ельциным,  а Клинтон встретился бы с Саддамом Хуссейном, например. Сообщения подаются примерно так.  Сам я в этом ничего не вижу. Президент обязан разговаривать со всеми политиками. Просто обязан.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Кстати, у вас встреча сегодня была, или когда?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Вчера вечером.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Вчера вечером даже. То есть встречались в такое нерабочее время, вечернее.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: В конце рабочего дня.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА:  У меня ощущение, что в таком случае была конфиденциальной. Это так?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы вдвоем в комнате разговаривали, да.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА:  Я это к чему: сегодня с утра появились сообщения. И когда  появляется строчка «из хорошо информированных источников», то сразу начинаешь подозревать, что кто-то  был заинтересован в том, чтобы эта информация попала на глаза журналистам. Было ли для вас неожиданностью,  что с утра об этой встрече так широко стали говорить?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да, это было неожиданностью, потому что я не рассматривал эту встречу как какое-то крупное политическое событие. Я не видел в этом никакого повода для сообщений, для заголовков, для объявления  об этом по телевидению. Для меня было неожиданностью, что это произошло.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: А кто мог бы быть заинтересован в том, чтобы все об этом узнали?

 ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Не могу вам сказать и даже не буду пытаться.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: То есть если бы журналисты не узнали об этом из «хорошо осведомленных источников», то вы бы никому  и не сказали об этой встрече?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не стал бы о ней рассказывать. Я имею такую возможность – встречаться с разными государственными деятелями. На днях я встречался с Егором Строевым, например. Сегодня я встречался с Евгением Примаковым.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Об этом чуть позже. Пока все-таки  чуть-чуть еще о встрече с президентом. Вы сегодня отвечали на вопросы журналистов -  коих было большое количество вокруг вас и все расспрашивали об этой встрече – и сказали, что разговор шел «о жизни». Чуть подробнее.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста. Мы обсуждали несколько тем. Одной из них была Конституция. Речь шла об изменениях в Конституцию  и тщательно обсуждался вопрос о том, что, если изменения в Конституцию надо вносить, то их следует вносить касательно следующего срока. Не этого, а того, кто будет президентом на следующий срок. Может быть, это позволит президенту более объективно отнестись к этим поправкам. Кроме того, обсуждались вопросы экономической политики, отношения с Международным валютным фондом, погашение наших кредитов. Конечно, я говорил о коррупции. Я сказал  президенту, что мы отправляли запрос в правительство, мы задавали конкретные вопросы по членам правительства, например, по Маслюкову и по Кулику. Что мы не получили удовлетворительного ответа.  Я говорил, что в прессе сейчас приводится огромное  количество фактов, конкретных дел, событий, денег, объемов, фамилий, номера  этих дел. Пресса говорит о том, что правоохранительные органы  не имеют право расследовать эти вещи, то есть им не дают на это санкций. Я говорил, что мы много раз обращались к правительству, а, тем не менее, ответа на этот вопрос нет. Хотя это – ключевой вопрос для всякой экономической политики.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА:  А президент интересовался этой темой, темой коррупции? Вообще, он осведомлен?  Насколько его это волнует?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Он достаточно подробно расспрашивал об экономической ситуации, о политической ситуации. Кстати, мы обсуждали достаточно серьезные стратегические вопросы – о тактических противоракетных системах, о том, как их создавать. В общем, был обычный политический разговор. Я очень редко встречаюсь с президентом. Я придерживаюсь по большинству вопросов совсем других взглядов, нежели президент. Поэтому это был обмен мнениями. Я довел до его сведения свою позицию по самым ключевым вопросам.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА:  То есть, что касается коррупции, он тоже просто слушал и принимал к сведению, а его мнения вы не поняли?

Г.Я, Моя задача  была проста – раз меня пригласил президент, у меня была возможность высказать ему, что я думаю по этому поводу. Я и ответил на эти вопросы.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Как вы нашли президента? Как он выглядит?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я нашел его легко.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: В ЦКБ, я знаю. Ну а как он выглядит?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Выглядит он обычно, так, как он выглядит всегда. Я его знаю уже десять лет, он примерно также и выглядит. Ну, с небольшими изменениями – возраст все-таки не украшает и работа у него непростая. Меня больше волновали итоги шестимесячной работы правительства.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Сейчас мы тогда перейдем к этому. Собственно, через коррупцию очень легко перейти на следующую тему. Вчера Евгений Примаков довольно резко сказал о том,, что в его правительстве коррупции нет и, когда будет завершено расследование, то все, кто подозревал в коррупции определенных высоких чиновников, должны даже и ответственность за это нести. И что виноваты по большей части средства массовой информации. Как вы относитесь к этому вчерашнему заявлению?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я сегодня был на совещании у Евгения Максимовича и снова повторил  буквально то, что я говорю сейчас вам. Я сказал, что не будет в России ни бюджета, ни пенсий, ни выплаты зарплаты, ничего не будет, если не будет действительно пресечена коррупция. С самого верха.  Там присутствовали люди, о которых я говорил. Я говорил  это прямо и еще раз повторяю.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: А вы сами-то уверены, что это расследование действительно будет доведено до конца?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу получить внятный, понятный ответ на эти вопросы. От имени страны, от имени избирателей, от имени моей партии я хочу точно знать, что на самом деле там происходит. Потому что  17 августа случилось в том числе в значительной мере и по этой причине. Не может страна быть построена на коррупции, на неуважении к закону, на неуважении к личности . На этом страна построена быть не может. И наш десятилетний опят очень тяжелых реформ очень драматически это показал.  Поэтому здесь надо быть очень жестким и добиваться ответа на все главные вопросы.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Григорий Алексеевич,  нынешнему правительству действительно полгода. Помнится, полгода назад, когда мы вошли в политический кризис и неясен был вопрос с премьером, вы чуть ли не первым назвали фамилию Примакова. Далее она стала главной, эта фамилия. По прошествии этому времени вы не жалеете о том, что назвали ее?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я считаю, что это было правильное предложение и правильное решение и президента, и Думы – назначить Евгения Максимовича Примакова премьер-министром. Это решало целый ряд политических проблем.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Политических да.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Что касается экономических проблем, то да, я считаю, что это правительство не справляется со своими задачами. Хотите немного цифр? За год – январь к январю 98-го и 99-го – реальные доходы населения упали на 30 процентов. На 30 процентов! На 40 процентов упала реальная начисленная заработная плата. На 40 процентов, почти половина!

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Сегодня Селезнев сказал, что Примакову достались руины, и только Господь Бог, наверное,  смог бы на этих руинах что-то вдруг сделать.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Вопрос не в этом. Хорошо, давайте посмотрим на такой важный вопрос, который обсуждался всеми – о согласии. Вот Примаков вносил вопрос о согласии. Он внес его в очень странном виде, о чем мы сразу сказали:  как бы согласие между Думой и Примаковым о том, чтобы его не снимать, а Думу не разгонять. А вместо этого надо было внести реально закон о согласии, который звучал бы, например, так: 10 процентов - общая сумма налога с физических лиц, 20 процентов - общая сумма платежей с промышленных предприятий, 10 процентов -  амнистирующий налог на теневую экономику. И простейшая декларация, в которой только написано, что я заработал эти деньги не воровством, не коррупцией, не нарушая Уголовный кодекс.  Простейшая декларация, которую человек заполняет за две минуты. Вот вам  закон о согласии, пожалуйста. Его все сразу примут. Это будет согласие с людьми. Это будет решение в пользу общества. Того самого общества, которое сегодня 50 и более процентов экономики увело в тень. А теперь Примаков не может собрать бюджет. Вот вам закон о согласии.

Или другой закон о согласии – о границах. Установление реально действующей таможни со всеми странами СНГ. Введение действительно реальной границы на Дальнем Востоке. Укрепление федерального присутствия в регионах, где расходуется более 50 процентов консолидированного бюджета. Вот вам, пожалуйста, решения, которые совершенно необходимы и которые и составили бы основу для согласия. Вместо этого придумали совсем другое согласие.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: То есть вы считаете, что все равно в первую очередь должно быть экономическое согласие? Что на базе каких-то экономических посылок мы должны искать согласие?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что, если за год в два раза снижается уровень реальной пенсии, то есть купить можно в два раза меньше, или на 30 процентов снижается реальная зарплата, то с этого и надо начинать согласие.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Это основные тезисы вашего так называемого НЭПа, новой экономической политики?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да, это часть этого дела. Мы считаем, что с этого надо начинать. Кстати говоря, сейчас меняется и политическая ситуация. Она не будет бесконечной. Например, вы знаете, что в январе этого года количество забастовок в  20 раз больше, чем год назад? То есть мы подходим к такому пределу, когда нужна либо внятная, понятная каждому человеку, уважительная к нему и дающая ему свободный способ жить экономическая политика, либо она все время будет заменяться какими-то интригами и спорами с прессой о том, что она плохая.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: А в нынешней ситуации, когда все действительно сложно, тяжело и непонятно, и перспективы не ясны даже по истечении двух месяцев, вы пошли бы в правительство? Я знаю, что вы уже устали от этого вопроса. И все-таки? Представьте себе груз ответственности: действительно развалины, действительно непонятно, за что браться. Вы пошли бы в правительство?
 

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Света, я не получал такого предложения от президента. Я его  и обсуждать не буду, оно бессмысленно к обсуждению. У нас с президентом очень много разногласий, мы очень по-разному смотрим на многие вещи. И поэтому мне важнее было, например, ему сказать, что на 30-40 процентов упали реальные доходы.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Но примечательно, что я  этот вопрос к встрече с президентом не приклеивала. Я его так просто задала.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Но ведь все-таки президент назначает  людей в правительство, не правда ли?

У нас есть программа. Мы  не раз заявляли, что мы готовы работать в правительстве. Для этого нужна действительная экономическая власть в правительстве. Но сегодня этот вопрос не обсуждается.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: На встрече с премьером говорили о провальных переговорах с МВФ? Вообще о дальнейшей перспективе этих переговоров?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Сегодня Евгений Максимович не раз касался этого вопроса, потому что сегодня начнутся снова переговоры. И на встрече с премьером об этом говорилось. Но наша позиция заключается в том, что должна быть заявлена принципиальная позиция России по этим переговорам. Например, МВФ считает, что надо повышать налоги. А мы считаем, что их надо радикально снижать. То есть у нас тоже были бы серьезные противоречия. И мы бы доказали свою правоту.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: А какой способ переговоров действенен с МВФ? У них же есть свод правил и они действуют в условиях этих давно написанных правил?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Международный валютный фонд – это высококвалифицированные международные чиновники в  области финансов. Они знают одну эту важную область, и знают ее хорошо.  Но у нас с вами большая страна с большими проблемами. И нужно профессионально, на хорошем экономическом языке, доказывать им, что нужно делать для нашей страны, для того, чтобы наша страна смогла вернуть им же долги. Вот, собственно, и весь тот язык, на котором надо разговаривать.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: По-вашему, нынешние переговорщики – Черномырдин, Задорнов – смогут сдвинуть дело с мертвой точки?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Они ведь только готовят переговоры. Я не знаю, что там сможет сделать Черномырдин, но они только готовят. Суть переговоров – это переговоры собственно с Примаковым. И смысл, кстати, всей этой истории заключается в следующем: если Международный валютный фонд даст деньги, то он даст их для того, чтобы ему же вернули долги. Ни к нашим доходам, ни к нашей экономике, ни к нашим рабочим местам это не имеет никакого отношения. Кстати, безработица за год выросла, у нас 12, 9 процента безработных. Это же совершенно невозможная вещь! Нужны общественные  работы, о которых я сегодня сказал Примакову. Это тоже часть новой экономической политики, безусловно. Но разговаривать с МВФ сегодня мы должны, исходя из того, что нам нужно делать и какие нам нужно решать задачи.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Григорий Алексеевич, что касается встречи с Примаковым: какая была сверхзадача? Зачем  он вас всех собрал?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Есть задачи, которые Евгению Максимовичу Примакову  необходимо решать. Например, ратификация договора СНВ-2. Для этого ему нужно разговаривать с лидерами фракций Думы.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: То есть это была просто такая ознакомительная встреча? Вы сверяли свои мнения, впечатления и так далее?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Премьер-министр должен разговаривать с парламентом, должен разговаривать с отдельными лидерами фракция.  Точно так же, как и президент должен разговаривать со всеми. У нас просто совершенно негражданская, необычная жизнь и работа руководящих людей. Это какая-то Византия. И поэтому это  все вызывает вот такие странные вопросы.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Ну ладно, задам вам нестранный вопрос. Примаков говорил о том, что МВФ не даст нам кредиты? Или он не допускает такой мысли?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этот вопрос не обсуждался. Но я думаю, что он допускает, потому что очень беспокоится по этому поводу. Подходят апрель-май,  когда нам надо будет платить. Хотя ответа на вопрос, как же они будут платить, сегодня не было. Но вот какая была интересная деталь.  Сегодня Примаков и коммунисты, в частности, те, которые сегодня находятся в правительстве, говорят о том, что не это правительство создало эти проблемы. Да, не Примаков, хотя он тоже был министром иностранных дел предыдущего правительства.  Он ведь не с Луны к нам прилетел. Но ведь все эти бюджеты, в которых были все эти долги, всю эту систему обслуживания долгов, возврата и планов по возврату, всю эту программу заимствований, программу по одалживанию денег – утверждала эта Дума. Утверждала своим большинством: фракция НДР, фракция ПРФ. Именно они утверждали все это Сегодня они вместе с правительством  совершенно справедливо должны расхлебывать все это.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Григорий Алексеевич, многие называют  нынешнее правительство правительством парламентского большинства. Вы согласны с этим?  Как бы вы определили политическую окраску правительства?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да, я думаю, что это коммунистическое правительство, представленное на ключевых позициях коммунистами. Это никто не скрывает. Если вы посмотрите, скажем, картинку сегодняшнего заседания, то по правую  руку Примакова сидит Купцов, заместитель руководителя коммунистической партии. Это и определяет, чье это правительство.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА:  Последний вопрос по переговорам с МВФ. Вы сами,  будучи реалистом,  считаете, что, если не дадут кредитов, то это действительно катастрофа? Или все-таки нет?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Это очень плохо для нашей страны. 

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Ощутимо будет когда? Уже весной или немножко последствия будут отложены?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы будем это чувствовать очень долго и очень болезненно.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Начиная с какого времени?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Начиная уже с апреля-мая.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Григорий Алексеевич, говорили ли о Чечне на этом совещании у Примакова?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этот вопрос не обсуждался. Но мне кажется, что основные заявления Примакова по этому вопросу правильные. Есть целый ряд вопросов, по которым, я считаю, премьер-министр совершенно правильно расставляет акценты.  А есть экономический блок, где мне вся эта политика представляется совершенно неправильной и неразумной.  Есть, скажем, его совершенно правильные взгляды на СНВ-2, на стратегические вопросы. И есть, например, борьба с коррупцией, в которой, кроме пустых слов, нет  никакого понимания, что борьбу с коррупцией нужно начинать вокруг самого себя, иначе из этого ничего не получится. Вот такая непростая ситуация.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Вот такое непростое подведение  итогов полугодового правительства. Григорий Алексеевич, самое последнее, о чем хочу спросить. Поскольку совещание с премьером было уже во второй половине дня и все были уже осведомлены о том, что вы встречались с президентом, вы не почувствовали: изменилось ли к вам как-то отношение ваших парламентских коллег?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Сегодня единственное, что произошло  совершенно неожиданного – мне сегодня в течении дня позвонило  одиннадцать губернаторов. Это меня очень удивило.  Мне было приятно и интересно с ними поговорить.

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Я благодарю вас, Григорий Алексеевич.

расшифровка: НСН

на главную # Герой дня # на страницу сезона # Светлана Светлана: передачи, интервью, публикации # карта сайта # personalia