НТВ, «Герой дня» со Светланой Сорокиной, 1999.01.19
Гость — Григорий Явлинский

рубрикатор: бюджет

Светлана: Весь сегодняшний день депутаты Госдумы обсуждали во втором чтении проект бюджета 99-го года. Обсуждение это затянулось. Буквально несколько минут назад стало известно о том, что депутаты приняли за основу проект бюджета, но обсуждение продолжается до сих пор и окончательного голосования не было. Прямо из зала заседаний к нам в студию приехал лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский. Здравствуйте еще раз, Григорий Алексеевич!
Явлинский: Добрый вечер.
Светлана: Сегодня, наблюдая за этим затянувшимся обсуждением, я вспомнила строчку Маяковского: "Любовная лодка разбилась о быт". В том смысле, что такая, многократно заявленная любовь депутатов к правительству не выдержала испытания семейным бюджетом. Как только дошли до денег, все оказалось сложнее. Но все-таки такое ощущение, что любовь победит и во втором чтении бюджет будет принят. Я права в своих ощущениях?
Явлинский: Да, вы правы. Особенно в той части, когда вы говорите, что любовь победит. Но не в том смысле, что депутаты согласятся с бюджетом, а в том смысле, что они его назовут как-то иначе. То есть они придумают ему какое-нибудь название, ну, например, то, которое сегодня можно было услышать очень много раз: назовут его «политическим бюджетом». То есть не реальным документом, не тем, что определит нашу жизнь на целый год, а неким "политическим" бюджетом. Сначала, если вы позволите, буквально два слова. Бюджет - это деньги, собранные у всех людей и предприятий в виде налогов, которые правительство должно расходовать в будущем году на оборону, медицину, на нашу с вами жизнь, на строительство дорог, на все то, что должно делать правительство. Очень важно, чтобы правительство правильно определило, какие будут экономические обстоятельства, что будет происходить в будущем году с тем, чтобы правильно спланировать, как расходовать деньги. Правительство делает прогноз для этого. И вот оно сделало такой прогноз, по которому, скажем, в декабре следующего года курс доллара по отношению к рублю составит 21, 50. То есть это означает, что все расчеты, сделанные в бюджете, на сегодняшний день уже несостоятельны.
Светлана: А вдруг к декабрю он возьмет и подешевеет?
Явлинский: Даже если к декабрю и подешевеет, все равно уже на сегодняшний день это создает предпосылки, чтобы этого не случилось. Но этого не может быть, чудес на свете не бывает, по крайней мере, таких, о каких вы говорите. Кроме того, в бюджете запланирован рост цен всего лишь на 30 процентов. Ну, и другие параметры, которые абсолютно точно не могут состояться. С другой стороны, там запланированы такие цифры, которые делают наш бюджет в районе 400 миллиардов рублей или 20 миллиардов долларов, что совершенно не соответствует никаким задачам, масштабам, целям. Вообще, это нечто, что можно назвать ликвидационным бюджетом, созданным перед ликвидацией всего этого хозяйства. И все до одного депутаты Государственной Думы понимают, что этот бюджет нереален, ничего из этого не получится.
Светлана: Григорий Алексеевич, извините, я вас перебью. Да, все это совершенно понятно. Но если мы будем рассматривать какие-то катастрофичные параметры исходя из реальности, например, доллар будет таким-то, промышленность не развивается, инфляция будет такая-то, то что де нам, вообще бюджет не строить? Без него жить?
Явлинский: Нет-нет. Что касается того, как это сделать, я скажу. Но вначале я хотел бы обратить все-таки внимание на то, что бюджет назван «политическим». Вы понимаете? "Политический бюджет" - это некий карнавал, то, чего не может быть. Это какое-то развлечение, какая-то карнавальная политика. Бюджет – это конкретные деньги, это конкретный закон, который не может быть политическим. Политическим может быть урегулирование отношений между двумя странами или партиями, политический кризис может быть в стране. Но скажем, зарплата, ваша, личная, не может быть политической, она может быть только выраженной в рублях. Или автомобиль, грузовик: он должен быть не политическим, а вполне реальным. Поэтому политический бюджет – это просто ворох бумаг, который обслуживает корпоративные интересы узкой группы чиновников, направленный на то, чтобы нам дали очередной кредит. Вот и весь смысл такого "политического" бюджета. Это говорится очень цинично, очень открыто, прямо в зале заседаний: нам нужно получить кредит, поэтому напишем любую липу, любые цифры, потому что наши интересы на сегодняшний день таковы. Я хочу сказать, что мы как фракция не голосовали в первом чтении, не голосовали за основу и не будем голосовать сегодня. Мы голосовали против, потому что считаем, что понять, что такое «политический бюджет» нормальному человеку невозможно. Дважды два равно восьми - это не может быть политический бюджет.
Светлана: Григорий Алексеевич, потому про вас и говорят, что вы не хотите брать ответственность на себя. Ситуация безвыходная, других вариантов нет, денег все равно нет…
Явлинский: Нет, это неправда.
Светлана: . нужно получать кредиты, а вы вот отгоняете веслом любую помощь от этой лодки.
Явлинский: Человек, который утверждает в законе, что дважды два – восемь, это не тот человек, который берет ответственность. Это человек, который собирается что-то украсть. Вы должны всегда знать, что если утверждают политический бюджет, то кто-то хочет что-то на этом деле крупно поиметь. А теперь мы перейдем с вами к тому, что нужно сделать. Нужно сделать бюджет на первый квартал. Кризис 17-го августа - очень серьезный. Нужно рассчитать, как будет все реально происходить в нашей стране в ближайшие три месяца и заявить: курс рубля мы удержим на уровне 26 рублей в течении трех месяцев. И доказать, что правительство может это сделать. Затем рассчитать основные параметры на следующий квартал и снова доказать всем людям в нашей стране, что правительство может удержать эту цифру. Затем сделать бюджет на следующий квартал.
Светлана: То есть поквартально?
Явлинский: Да, поквартальный бюджет с расчетом по основным параметрам и так, чтобы эти параметры выдержать. Тогда правительству будут верить. Ведь в чем главная проблема нашей страны? В том, что правительству не верят, а оно вновь говорит: 21,50. И все над ним смеются. А когда оно будет выкрикивать "Мы будем бороться с коррупцией"? Кто ему поверит? Или правительство будет говорить: "Делайте что-то, мы гарантируем, что мы вас поддержим"…
Светлана: Ну понятно, известная формула: единожды совравшему кто же поверит?
Явлинский: Об этом и речь. Но есть и более глубокие проблемы этого бюджета. Например, налоговая политика. Вот что должно было сейчас предложить правительство. Оно должно было заявить: налоги будут не более 10 процентов. И, кстати, отменить сегодня существующую налоговую декларацию. Нужно отстать от людей, позволить им платить налоги в сумме не более 10 процентов, если это подоходный налог, и декларировать только то, что эти доходы не получены путем нарушения уголовного законодательства. А для того, чтобы создать бюджет, нужно поставить под общественный контроль природные ресурсы и естественные монополии. Там находятся все наши возможности. А людям дать полную возможность работать, зарабатывать, создавать себе задел на будущее.
Светлана: Какой-то вы налоговый революционер. Это же прямо все переиначить надо.
Явлинский: Да, потому что прежняя налоговая политика, которая сегодня практически не изменилась, привела нас к кризису 17-го августа. Привела к высокой инфляции, к бесперспективной, тупиковой экономической политике. Налоги все-таки должны быть такие, какие люди хотят платить. Если девять из десятерых не платят налоги, этот один не может заставить остальных платить. Значит, надо менять сами налоги. В моем представлении их надо снижать совершенно категорическим образом. Кроме того, амнистировать теневую экономику как можно быстрее, потому что она тоже не платит никаких налогов.
Светлана: Григорий Алексеевич, ваши ощущения? Положим, депутаты форсированно примут бюджет. Это действительно поможет привлечь кредиты или не получим мы ожидаемых денег, которые уже заложены в бюджет?
Явлинский: Нет, я вообще не надеюсь на то, что мы будем получать какие-либо кредиты в этих условиях. Кроме того, невозможно строить нашу экономику на кредитах. Совершенно неприемлемо обсуждение вместо экономической политики, вместо содержания, вместо сути дела, вопросы о том, кто и когда даст кредит. Точно так же, как неприемлемо, чтобы вся экономика страны основывалась на трубе. Вот одна труба с газом и одна с нефтью. Эти две трубы дают всю экономику России. Нужно наконец понимать, что без высоких технологий, без инженерного потенциала, без обучения, без образования, без интеллектуального развития страны мы отстанем навсегда. А для этого нужно, еще раз повторяю, низкие налоги и полная свобода гражданам заниматься всем тем, чем они хотят. Вот что нужно сейчас сделать.
Светлана: Нужно, но пока что это прекрасное далеко. А мы сидим в этих конкретных условиях. Вот смотрите, Григорий Алексеевич: вы не голосовали при первом чтении, и сейчас. Собственно говоря, вы определили свое отношение к этому бюджету с самого начала. Вы вообще уже не интересуетесь ходом обсуждения? Вам в принципе вопрос с бюджетом неинтересен?
Явлинский: Я, к сожалению, убежден, что он не будет исполнен, он не будет выполнен таким образом, как запланирован. Следовательно, будет полный правительственный произвол и правительство будет вытворять, что угодно. Оно будет тратить деньги так, как оно хочет. Я хочу только напомнить вам, что все пять бюджетов, которые утверждались за время существования Государственной Думы, последовательно привели нас к этой экономической беде. Смысл этой экономической беды – полный развал государственных финансов. Потом нужно будет потратить очень много сил, чтобы их восстанавливать. Это вопросы бюджетной дисциплины, налогового законодательства, вопрос того, чтобы заработала наша промышленность. 85 процентов промышленности – бартер.
Светлана: У вас катастрофичная оценка действительности. А что же тогда в будущем? Пусть все идет как идет?
Явлинский: Нет, у меня не катастрофичная оценка действительности. Я хочу видеть нашу действительность такой, как она есть.
Светлана: Хорошо, согласна - реальная оценка. Ну а дальше-то что? Ведь это все происходит именно так.
Явлинский: Да, это все происходит именно так. Дальше есть несколько вариантов развития событий. Возможно, Примаков поменяет свое правительство. Возможно, нам придется жить с этим правительством до следующих выборов, до думских, я думаю, а возможно, и до президентских. На самом деле, только политические решения могут обеспечить сейчас создание другой линии в экономике - линии на выход из кризиса. Было несколько задач, которые должны были решить в правительстве Примакова. Нужно было решить задачу с налогами, с оплатой наших долгов, предотвратить дефолт и всякие другие вещи. Ни одна из них пока не решена.
Светлана: Эти политические решения должен принимать Примаков? Он как бы вправе, может сейчас принимать эти решения?
Явлинский: Он мог принимать все решения.
Светлана: А у него есть еще время?
Явлинский: Ну, время-то у него очень быстро уходит. Ведь он сам себя в это русло помещает. Он поместил себя в русло этого бюджета и теперь будет следовать ему. Вместо того, чтобы сделать честный и правильный документ…
Светлана: Вы говорите на перспективу…
Явлинский: Да, я говорю на перспективу. Он предлагает такой бюджет. Этот бюджет представляет собой довольно не соответствующий действительности документ, в определенных своих частях просто лживый. И он теперь будет предопределять все действия правительства. Но в принципе Примаков может в любую минуту остановиться и развернуться. Однако на это пока не похоже, к сожалению
Светлана: Григорий Алексеевич, насколько сейчас влияет на ситуацию, по-вашему, президент, который опять болен. Он может что-то предпринять в этой ситуации? Или он на нее не влияет?
Явлинский: Он влияет на ситуацию тем, что он болеет.
Светлана: Как это сказывается?
Явлинский: Это сказывается нестабильностью. Он создает ощущение неуверенности, он тем самым создает непонятность перспектив, не только экономических, но и политических. И тем самым ставит вопрос о том, когда пройдут выборы, какие выборы пройдут раньше. Он тем самым подвергает сомнению всю нашу политическую устойчивость. Он, конечно, и я хотел бы это подчеркнуть, пожилой человек, он болен и, естественно, вызывает сочувствие. Но при этом мы не можем не обращать внимания на то, что его состояние постоянного нездоровья дестабилизирует страну. Это и особенности Конституции, и особенности самого президента. И, конечно, отношение к самому президенту связано со всей его политической деятельностью в последние десять лет или, по крайней мере, в последние годы.
Светлана: Но вы по-прежнему придерживаетесь той позиции, которую вы заявляли: что президент есть, он не отходит от власти и досрочные выборы или попытки как-то его сместить - дело совершенно ненужное?
Явлинский: Прежде всего, я придерживаюсь того, что всякие решения в этой области должны быть абсолютно конституционными. Несмотря на мою неудовлетворенность Конституцией, многими ее позициями, особенно связанными с президентом, это может быть сделано только согласно российским законам и по Конституции. Что же касается действий, направленных на смещение президента: да, скажем, расследование, которое сейчас идет по обстоятельствам Чечни должно продолжаться, на мой взгляд. И оно может привести к очень серьезным обвинениям в адрес президента. И это - наша принципиальная позиция. Мы никогда не забудем десятки тысяч людей, убитых в Чечне. И мы хотим знать, кто отдавал преступные приказы и как они реализовывались. Многие другие вещи тоже нельзя вычеркнуть из нашей биографии. Что же касается самого президента и его состояния здоровья - ну что же, он должен реагировать на то положение, в котором он находится. Но я хотел бы сказать, что у нашего президента есть такая особенность: он – такой как бы наркоман власти. Он от власти вряд ли откажется при каких-либо условиях. И мы это должны учитывать. Поэтому я считал, и, кстати, считаю сейчас, что нынешняя болезнь президента серьезна. Я ни в коем случае не хочу делать никаких прогнозов и не касаюсь врачебной тайны. Но я считаю, что нужно ввести практику, по которой Примаков как премьер-министр не прятался, а рассказал стране, что происходит с президентом. Чтобы он четко и ясно сказал: кто принимает сейчас решения, кто руководит силовыми структурами, каковы конституционные приоритеты. Это повысило бы уровень стабильности в стране. Невозможно, чтобы разъяснения по болезни президента в серьезной ситуации давал лишь пресс-секретарь. Это несерьезно и несущественно для политической жизни. Я считаю, что Примаков обязан объяснять такие вещи и очень странно, что уже прошло несколько дней, а он ничего людям не объясняет. Внятно очень надо объяснить.
Светлана: Григорий Алексеевич, по-вашему, уже началась предвыборная кампания?
Явлинский: Она идет всегда.
Светлана: Ну вот сейчас, она активизировалась?
Явлинский: Она идет всегда. Это как врач: можно сказать, что врач в какое-то время занимается своими пациентами, а когда-то нет? Если он настоящий врач, он всегда думает о наиболее тяжелых и сложных случаях своих пациентов. Просто всегда. Точно так же и политик - он всегда думает о следующих выборах.
Светлана: Отставка вице-губернатора Артемьева в Петербурге - это своего рода также событие, связанное с предстоящими выборами?
Явлинский: Связанное в том смысле, что Артемьев будет претендовать на пост губернатора Санкт-Петербурга. Из-за спины мы этого делать не собираемся. Связанное также тем, что по политическим соображениям мы не считаем для себя возможным продолжать сотрудничество с губернатором Яковлевым. Мы считаем, что губернатор связал себя с такими силами, с которыми «Яблоко» не хочет и не может иметь ничего общего. Кроме того, мы считаем, что обстановка, которая создалась вокруг Яковлева, совершенно не соответствует нашим представлениям и нашим пожеланиям для наших уважаемых и дорогих избирателей и просто жителей города Петербурга.
Светлана: И последнее, что успею спросить: о другом мэре. Пару дней назад мэр Москвы Юрий Лужков сказал о том, что, вполне возможно, его движение не будет выдвигать его собственную кандидатуру на президентских выборах, а будет поддерживать Примакова или Явлинского. Как вы относитесь к этому?
Явлинский: Это заявление Юрия Михайловича, как и всегда, является существенным шагом с его стороны. Но я не знаю, как будут развиваться события. Я только могу сказать, что у меня на сегодняшний день нет особых сомнений, что мы с ним найдем общее понимание и общий язык к следующим выборам.
Светлана: Я благодарю вас. Насколько я поняла, еще продолжается обсуждение в Госдуме.
Явлинский: Я могу вас заверить, что окончательное решение будет положительным.
Светлана: И уже сегодня? Вряд ли будет перенесено?
Явлинский: Помните, как у Высоцкого: " надели маски кроликов, слонов и алкоголиков" и пошли играть в карнавал, который называется "политический бюджет". И, наверное, они его примут.
Светлана: Это было мнение Григория Алексеевича Явлинского, с которым мы сегодня разговаривали о судьбе бюджета и собственно всей страны. Выводы его… Как бы вы сами определили свои выводы, Григорий Алексеевич?
Явлинский: Ну, такое у нас сегодня время. Выводы у меня оптимистичные.
Светлана: Значит, это было мнение оптимистично настроенного Григория Алексеевича Явлинского. Напоминаю вам, что разговаривали мы с лидером фракции "Яблоко" Григорием Явлинским. А встретимся мы с вами, как всегда, завтра, в тот день, когда уже точно будет известно, чем закончилось голосование в Думе. Григорий Алексеевич уверен, что все будет хорошо.

на главную # Герой дня # на страницу сезона # Светлана Светлана: передачи, интервью, публикации # карта сайта # personalia