«Герой дня» со Светланой Сорокиной (НТВ), 1998.10.08.
Гость - М.Б.Ходорковский.
Аудио: или .
Светлана: Здравствуйте, в эфире - программа "Герой дня", в студии Светлана Сорокина. Во вчерашней акции протеста впервые участвовали представители нового и пока немногочисленного профсоюза риэлтэров и биржевиков. Такое ощущение, что ещё немного времени пройдёт - и на улицы с протестом выйдут... выйдет профсоюз наших олигархов. Во всяком случае, в последнее время углубляется расхождение элиты финансовой, промышленной нашей российской - и российского правительства. Их взгляды на происходящее, и взгляды на то, как поправлять ситуацию, существенно различаются. Сегодня в студии нашей программы - Михаил Ходорковский.
Ходорковский: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, я вас представляю как главу компании ЮКОС. Да, ну и вот, один раз - обещала, что употреблю это слово - олигарх, потому что как вас коротко характеризовать? Вот такой вы олигарх. Михаил Борисович, скажите - если б вам действительно пришлось выйти на улицу с протестом - что было бы написано на вашем вот транспаранте?
Ходорковский: Поддержка российского производителя.
Светлана: И это главное ваше...
Ходорковский: Да.
Светлана: Вот сегодня Михаил Задорнов сказал, что есть некая группа... людей, группа таких вот экспортёров, которые получили прямую выгоду от продажи, например, за рубеж... ну там, того же... той же нефти и газа. Продаёте за доллары, налоги платите в рублях, есть там прямая выгода, нужно делиться, нехорошо это, и поэтому решено, что в четвёртом квартале, возможно, на вас усилят налоговое давление. Как вы относитесь к этому заявлению?
Ходорковский: Ну, понимаете, если б я думал, что Михал Михалыч является непрофессионалом, то я просто бы рассказывал, что налогов российские нефтяные компании сейчас уплачивают толь 66%, больше просто не могут, несмотря на то, что их от трубы отключают, давят по-всячески, арестовывают имущество - больше не могут. И почему это происходит, тоже известно - потому что в прошом году правительство заставило нефтяные и газовые компании взять кредиты - и отдать их в качестве налогов. Кредиты на Западе взяли. Сейчас приходится отдавать, потому что после 17-го числа, естественно, кредиты никто не продлевает, и соответственно, вся валютная выручка уходит на погашение этих кредитов. Но Михал Михалыч профессионал, поэтому этого ему объяснять не надо.
Светлана: Скажите, а если будет увеличен налоговый... налогообложение на вас, на другие нефтедобывающие и продающие нефть компании, нефть и газ, видимо - скажите, к каким это последствиям может привести? Что - ещё меньше будете платить налогов? Ещё что может произойти?
Ходорковский: Я думаю, что налогов в этом году будут платить столько же, просто, так сказать, ни больше, ни меньше, а вот в следующем году нефти мы будем добывать существенно меньше, и, возможно, её уже придётся закупать. За этот год нефтяные компании потеряли 10 миллионов тонн добычи, за один август, только из-за того, что правительство принимало решения об отключении нефтяных компаний от трубы, потеряли пол-миллиона тонн нефти - только по этой причине. А этого, например, хватило бы РАО ЕЭС, чтобы месяц отапливать наши квартиры.
Светлана: А у вас уже сейчас есть какие-то проблемы с налоговиками? Вас там как - закрывают, арестовывают какие-то счета... вот как это происходит?
Ходорковский: Постоянно арестовывают имущество, продают его, постоянно арестовывают счета, зарплата из-за этого.... если в начале года мы отставали по заработной плате собственным работникам на один месяц, сейчас уже - на три с половиной... Все возможные действия - уголовные дела открывают... Ну, в общем, так сказать...
Светлана: В вашей компании сколько непосредственно работников? Кому вы задерживаете сейчас зарплату?
Ходорковский: У нас работает 120 000 человек.
Светлана: Сто двадцать тысяч человек... Так. Но понятна и позиция Задорнова: деньги откуда-то брать надо.
Ходорковский: Ну, мы неоднократно обсуждали эту проблему с правительством. Совершенно очевидно, что чем больше начисляется налогов... это не значит, что их больше уплачивается. Это всем известно, более того... Я вот вам хочу привести пример. Вы знаете, что летом оптовые цены на бензин снижались более чем в два раза?
Светлана: Нет, я не знаю, потому что не слежу... может быть, я забыла.
Ходорковский: Потребитель этого не заметил - почему? Потому что вся вот эта вот прибыль - она ушла в торговлю на этапе реализации. И мы много раз предлагали правительству: перенесите налоговую нагрузку с производителей на сферу обращения, изымите там сверхприбыль, так сказать, и дайте возможность российскому производителю развиваться. Но это ж надо работать, это ж надо не с десятью компаниями или со ста компаниями работать! Вы знаете, у нас же четыре тысячных от всех юридических лиц уплачивают восемьдесят процентов налогов. С других налоги просто не собираются.
Светлана: Да. Но это уже кропотливая работа, знаете ли.... В понедельник прошедший руководители тринадцати крупнейших нефтяных компаний, и вы в том числе, подвергли резкой критике планы правительства и изъявили намерение активно участвовать в разработке новой экономической программы. Участвуете ли вы в разработке новой программы?
Ходорковский: Вы, знаете, мы твёрдо уверены, что семнадцатое августа явилось неким барьером между тем курсом, который проводился шесть лет назад, и на протяжении этих шести лет, и который характеризовался тем, что мы всячески старались стабилизировать рубль и расчитывали на то, что вот придут иностранные инвестиции в огромных количествах, и они поднимут, так сказать, наше производство, создадут здесь совершенно новую, современную экономику. Вот после семнадцатого августа совершенно очевидно: этого не произошло. И сегодня, если мы хотим решать проблемы общества, надо основываться, базироваться на собственном производстве - промышленной, сельскохозяйственной продукции. И вот на эту тему мы много говорим правительству, но мы не знаем, слышит ли оно нас.
Светлана: А у вас есть какие-то именно конкретные предложения, которые вы доносите до правительства?
Ходорковский: Да, несомненно. Но основные принципы - они совершенно очевидны. Во-первых, надо решить проблему социальную, для этого... проблему с безработицей, проблему с продовольственным обеспечением. Для этого надо, чтобы в сельском хозяйстве налогов просто не было. Во-вторых, надо запустить собственную промышленность. Для этого, как я уже сказал, налоги надо перенести с производителя на сферу обращения в основном. И наконец, очень много денег можно сэкономить на содержании государственного аппарата. Я не знаю, известно ли вам, но по нашим подсчётам, излишних денег, которые тратятся на содержание государственного аппарата, включая местное самоуправление, вполне достаточно для того, чтобы заплатить всю заработную плату бюджетникам, которую задержали на сегодняшний день. Это порядка десяти миллиардов долларов.
Светлана: И это уходит на обслуживание...
Ходорковский: Это уходит на обслуживание государственного аппарата.
Светлана: ... государственного аппарата.
Ходорковский: Но это наши подсчёты.
Светлана: Вы знаете, все говорят о том, что помимо того, что нужно собрать необходимое количество денег в бюджет, нужно ещё и ни на копейку не увеличивать государственные расходы, а желательно их сократить. Но вот как по-вашему, возможно это у нас в стране?
Ходорковский: Я абсолютно уверен, что это возможно. Но для этого придётся прилагать много усилий - и правительству, и обществу. И общество, если оно хочет нормально существовать, оно обязано заставить своих слуг экономить.
Светлана: Мнда. Слуг, экономить... Скажите, чьи взгляды вам сейчас ближе... Вернее, нет, вопрос, конечно, уже риторический, я поняла, что монетарист Задорнов вам сегодня не очень симпатичен, так скажем. А вот госплановец Маслюков с какими-то его экономическими представлениями?
Ходорковский: Вы знаете, я пока не знаю экономических представлений Маслюкова и других членов правительства, но у меня есть очень простой алгоритм. Вот если, так сказать, то или иное решение - оно идёт на пользу российскому производителю, значит, его надо в сегодняшней ситуации принимать. Если оно идёт во вред - то это решение принимать нельзя, а такой политик или, так сказать, чиновник - должны уходить в отставку. Потому что мы уже угробили практически всю свою промышленность. Вот последней умерла авиационная промышленность в прошлом году. Предельно жалко, предельно жалко. Сейчас мы пытаемся добить нефтегазовый сектор.
Светлана: То есть, собственно, то сырьё, на котором ещё как-то существовали...
Ходорковский: После этого у нас ничего не останется.
Светлана: То есть сегодня вы выражаете чёткое неудовольствие деятельностью Задорнова?
Ходорковский: Да, я считаю, что предложенный министерством финансов бюджет на четвёртый квартал - это серьёзная ошибка.
Светлана: Завтра госдума, насколько я знаю, рассмотрит ситуацию в нефтегазовой отрасли. Во всяком случае, об этом сегодня, по-моему, Геннадий Селезнёв заявлял. У вас сильное лобби среди депутатского корпуса?
Ходорковский: Нефтегазовый комплекс всегда находился в положении дойной коровы. И, естественно, все, в том числе депутаты, рассматривали и рассматривают, вероятно, нефтегазовые компании именно с этой точки зрения. Но я абсолютно уверен, что нам удастся объяснить и показать людям, что сейчас уже собрались эту дойную корову зарезать. Её начали резать в начале этого года, и сейчас заканчивают.
Светлана: Угу, думаете, что такой довод проймёт?
Ходорковский: Ну, вы знаете, когда мы в начале года говорили то же самое о банковской системе, нас... нам не поверили. А сейчас мы говорим это о нефтегазовом комплексе. В принципе, можно и не поверить.
Светлана: Можно не поверить, да. Вот как раз о банках. Готовится программа реструктуризации банковской системы. насколько вот я поняла, вот из тех же газет, по сообщениям информационным, сейчас на обсуждении новая программа в Центробанке, затем будет рассматривать правительство. Есть у вас какие-то... какая-то информация, ваша собственная, наверняка у вас есть свой сбор информации, - что будет как бы включено в эту программу банковской реформы?
Ходорковский: Вы знаете, у меня достоверной информации нет, но я вам хочу сказать - я много лет наработал в ведомстве, скажем, Геращенко, и я могу сказать, что, коненчо, это профессионал, и он знает, что он делает.
Светлана: А что вас вдохновляет из первых шагов Центробанка? Что конкретно?
Ходорковский: Ну, во всяком случае, то, что он начал сразу действовать. Он пришёл - и начал действовать. Обратите внимание: несмотря на, так сказать, проведённые зачёты, которых все так боялись, инфляции не добавилось. То есть это означает, что работа проводится профессионально. Вот то, что я могу сказать как внешний наблюдатель. Но несомненно, что работа Центрального банка - это вещь глубоко профессиональная, и обсуждать её "вообще", не занимаясь этой работой каждый день, - я сегодня банковской деятельностью не занимаюсь уже три года, - это я, наверное, не смогу.
Светлана: Михаил Борисович, вы знаете, по-моему, сейчас время, когда мы все внешним проявлениям не очень доверяем. ну вот, например, очень долго держали неизменным и незыблемым курс ру... курс доллара. Вот держали его, держали до середины августа - и хвалились, какая ситуация замечательная. потом оказалось, что в один день это всё обвалилось, колосс оказался на глиняных ногах. А... и что? и сейчас мы будем доверять внешним проявлениям? Может, там внутри опять что-нибудь не то зреет.
Ходорковский: Если у нас есть лучшие профессионалы, то, наверное, мы можем не доверять. Если у нас...
Светлана: То есть вы из последних сил верите Геращенко?
Ходорковский: Да. Если у нас, так сказать, нет профессионалов, мы должны верить тем, которые есть.
Светлана: Хорошо. Михаил Борисович, как вы относитесь к эмиссии? Ну, практически к печатанию новых денег, да.
Ходорковский: Ну, во-первых, я отношусь к эмиссии, как к естественному каждодневному шагу, который каждый день производится в любой стране мира.
Светлана: Ну, мы имеем в виду более масштабную операцию.
Ходорковский: Более масштабную... Ну, я не думаю, что нам удастся обойтись совсем без эмиссии, вот. Но при квалифицированном подходе... при квалифицированном подходе - я думаю, что это возможно сделать без перехода в гиперинфляцию.
Светлана: Ага. А возможно это? Вот я всё время с большим подозрением отношусь к словам "контролируемая эмиссия"... как это?
Ходорковский: Знаете, если, как в последние годы, мы будем считать, что правительство должно решать каждый раз только один вопрос, и решать его метожом принятия какого-то одного всеобъемлющего постановления или закона - то, наверное, ничего действительно не удастся сделать. В моём представлении правительство - это тот же завод, та же компания, где необходима слаженная работа тысяч людей, профессиональная работа. если эта работа осуществляется, если каждый день принимаются грамотные решения, каждый специалист знает, что он должен делать - несомненно, всё можно удержать без проблем. Если же - и я ещё раз сошлюсь, что вот последние месяцы это демонстрируют, - но если опять мы будем, так сказать, в растерянности ожидать, так сказать - может, оно как-то само выплывет - точно можно сказать: не выплывет
Светлана: Не выплывет... Сейчас я как-то поняла, что слишком такие бодрые заявления многих о том, что мы обойдёмся и без кредитов, говорят о том, что судя по всему, кредитов нам не очень-то хотят давать. Как по-вашему, мы действительно можем обойтись без кредитов, или это очень, очень плохо?
Ходорковский: Несомненно, это плохо, но это неизбежность, и к этой неизбежности надо быть готовыми, и опять же нельзя говорить: ну, не дали - и не очень-то было надо. Не могут дать кредиты - надо вступать в переговоры по реструктуризации государственной задолженности перед Западом. Это профессиональная работа. Если бы этой профессиональной работой занимаались с весны - не было бы 17 августа.
Светлана: Скажите... вы вот опять один из создателей банка "Менатеп". У вас... вы можете что-то сказать тем людям, которые в своё время доверились "Менатепу"?
Ходорковский: Я могу сказать то, что мы уже сказали: что (конечно, если не угробят промышленность) мы вернём деньги всем вкладчикам [дефект плёнки, м.б.: и возместим им] убыток.
Светлана: Михаил Борисович, вас вообще интересует только... вот такое вот... конечный продукт, что ли, деятельности предприятия, которое называется "правительство", то есть только экономические какие-то решения - или вас в принципе интересует вот политика, такая персональная политика?
Ходорковский: Вы знаете, конечно, меня интересуют в основном экономические решения, но я считаю, что это политика. Мы пытались долгое время в эту политику не встревать - во всяком случае, это была позиция нашей группы. Мы пытались отвечать на все вызовы правительства экономическими решениями - снижением себестоимости внутри группы, переходом из одного вида деятельности в другой вид деятельности, но на сегодняшний день мы видим, что если мы не будем влиять на политику правительства, если мы не будем оценивать действия правительства именно их отношением к российскому производителю, если мы не будем призывать общественное мнение, если мы не будем показывать людям, что же на самом деле правительство делает правильно, а что оно делает неправильно, кто в правительстве работает, а кто в правительстве, так сказать, занимается диверсиями, по большому счёту - это означает, что мы просто не справимся и не сумеем удержать экономику страны.
Светлана: У вас ощущение, что ситуация катастрофическая - или всё-таки возможны какие-то выходы из положения, и возможен какой-то иной сценарий развития?
Ходорковский: Девяносто седьмой год показал, что в принципе российская промышленность и сельское хозяйство являются очень таким адаптивным механизмом. И он... очень благодарно отзывается на любую заботу о нём, на любые инвестиции. Ну, если мы будем говорить про нефтегазовый комплекс - в девяносто седьмом году нам удалось на два - два с половиной процента повысить объёмы производства. И это вселяет в меня надежду, что если сейчас будут делаться правильные шаги, девяносто восьмой год будет началом подъёма, может быть, так сказать, и в девяносто восьмом году мы этого не заметим, и в девяносто девятом году, может быть, так сказать, мы это заметим, но, так сказать, конечно, не будет малины в шоколаде, но, во всяком случае, мы почувствуем, что российская промышленность задышала, и для этого необходимо действовать сегодня. Ждать нельзя.
Светлана: Благодарю вас. Напоминаю, что сегодня мы разговаривали с Михаилом Ходорковским, руководителем компании ЮКОС, и говорили мы о том, что практически к последней черте подошли те, кого мы считали таким основным богатством нашей страны - это предприятия нефте... топливно-энергетического комплекса, нефтедобычи и газодобычи. Ситуация очень серьёзная, промышленники говорят о своих претензиях к правительству, и надеются быть услышанными. Я желаю вам всего доброго, до свидания.