«Герой дня» со Светланой Сорокиной (НТВ), 1998.09.08.
Гость - С.К.Дубинин.

Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Герой дня". В студии Светлана Сорокина. Сегодняшний мой собеседник, отставник Сергей Дубинин, потому что Сергей Константинович уже бывший глава Центробанка. Или еще не бывший? Как все-таки не подписан Указ? Вы бывший или не бывший?
Дубинин: Я пока еще не уволен, хотя заявление с просьбой об отставке было подано Президенту в понедельник.
Светлана: Ну а официально по статусу, вы еще глава Центробанка или уже нет?
Дубинин: Да, я глава Центробанка, но поскольку заявление подано, я считал для себя просто неправильным продолжать как бы находиться в кабинете и управлять, поэтому я взял отпуск и исполняющим обязанности назначен Сергей Владимирович Алексашенко, первый заместитель...
Светлана: А тогда вопрос. Во-первых, вы как считаете, команда, которую вы оставляется на руководящих постах в Центробанке, на хозяйстве, вот эти люди, которые, как я поняла из вашей пресс-конференции, из ваших высказываний, вы считаете должны остаться на этом хозяйстве и не уходить вслед за вами, они сильная команда, они профессионалы, они удержат ситуацию в руках?
Дубинин: Я уверен, что Центральный банк все эти годы располагал лучшей экономической командой, которая была у нас в стране. У нас нет другого ведомства, где специалисты были бы более квалифицированы, чем в Центральном банке. Вот, откровенно говоря, я из ряда министерств вернул бы трех-четырех ведущих сотрудников и с удовольствием пригласил в Центральны банк на, конечно, руководящую работу. Но больше, наверное, вряд ли.
Светлана: Откуда — из Минфина?
Дубинин: Ну и из Минфина, в частности.
Светлана: Хорошо. А как вы оцениваете самого Алексашенко, которого вы оставили исполняющим обязанности? Это такой сильный руководитель, профессионал? Кто он?
Дубинин: Ну, Алексашенко, как и многие этого поколения, прежде всего работал в науке. Он один из соавторов программы "500 дней". Кстати, я в то время писал для нее некие документы для приложения, а он один из основных авторов. После этого он работал в Министерстве финансов заместителем министра, и он несомненно специалист высокого класса по тому, что называют "макроэкономикой" и в принципе по денежной программе, по...
Светлана: Тогда чем объяснить его такие в общем некоторые безответственные заявления, которые во многом подтолкнули ситуацию вот к панике, к тому, что произошло — ведь это же он давал те самые интервью, в которых определял неустойчивость наших ведущих банков? Это же его дело! Как он мог такое говорить?
Дубинин: Ну вопрос, конечно, чтоназывается острый. Но на самом деле, когда мы говорим о том, что происходит в реальной банковской ситуации, мы должны быть крайне, конечно, осторожны. Но тогда, когда слова о проблемах в банках были сказаны, по-моему, эти проблемы были очевидны для всех. И вот не надо что называется на зеркало пенять, так же, как на телевизионную камеру, ежели вот рожа-то уже крива.
Светлана: При всем том мы прекрасно знаем цену слову, которое произносит ответственный чиновник. Это слово способно подтолкнуть камень, который покатится и за собой многое потащит. Ну ладно, оставим это в стороне. Скажите, вас вынудили уйти в отставку или у вас нервы сдали?
Дубинин: Ну у меня нервы-то в общем прочные. Я просто уверен и сегодня, что мне удастся таким образом как-то охладить страсти вокруг Центрального банка. Для многих Сергей Дубинин стал каким-то персональным раздражителем. Это касается и органов власти, особенно Государственной Думы, это касается в общем-то и средств массовой информации, это касается моих коллег-банкиров. Мне кажется, что сегодня пора опомниться и начать наконец совместно работать, потому что иначе мы напоминаем действительно людей, которые на плоту находятся, так сказать, да? и все время еще толкаются, так сказать, здесь и выясняют какие-то личные отношения. Надо грести.
Светлана: Мы все сейчас мастера образных сравнений — и про плот и про "Титаник" все уже сказано... Сергей Константинович, но сейчас же начнется чехарда и маята другого рода: будут искать вам преемника, будут обсуждаться кандидатуры; опять дебаты, опять проволочки по времени, опять отсутствие управления в единственном действовавшем каком-то органе — Центробанке. Вы не считаете, что это еще хуже, чем ваш уход?
Дубинин: Светлана, наверное, это для меня самая больная тема. На самом деле это может быть действительно хуже, чем уход. Но до этого мне в глаза кричали, что я цепляюсь за свое кресло и поступаю непорядочно, оставаясь во главе Центрального банка. И это накручивалось, и люди хотели растоптать Центральный банк, уничтожить его независимость только для того, чтобы досадить лично Дубинину. Мне кажется, что сегодня можно немножко, как я уже еще раз говорю, опомниться и подумать, надо ли разрушать то, что еще работает. В конце концов не во мне в одном дело. Я очень надеюсь, что быстро будет решен вопрос ну хотя бы указом Президента о назначении исполняющего обязанности на такое постоянное как бы исполнение обязанностей. Потом можно войти в Думу с этой кандидатурой. По закону все это вполне можно сделать быстро.
Светлана: Да, по закону все можно. Мы и премьера выбираем очень быстро.
Дубинин: Поэтому я обращаюсь сейчас даже не к Госдуме, а прежде всего к нашей исполнительной власти определиться с тем, кто может в это время исполнять обязанности Председателя Центрального банка.
Светлана: На ваш Банк кто это может быть?
Дубинин: Ну я бы не хотел называть фамилии. Я думаю, что есть специалисты, которые вполне могут с этим справляться, хотя, конечно, им будет очень трудно входить в эту проблематику, если они будут не из Центрального банка на сегодняшний день.
Светлана: Называют многие фамилию Геращенко. Как вы относитесь к этой кандидатуре?
Дубинин: Ну я не хочу это комментировать. В свое время Виктор Владимирович, так сказать, не очень хорошо отзывался о моем приходе в Центральный банк.
Светлана: Ну оставьте прежнее. Уж сейчас не до того.
Дубинин: Вот именно. Но через какое-то время он в общем-то сказал, что он не видит крупных ошибок в работе Банка "Россия". Вот мне кажется, что это была трезвая оценка. Я также надеюсь, что если ему выпадет все-таки прийти на эту работу снова, он не будет ломать то, что уже сделано, не будет менять программу, а у нас она есть. Сегодня я как раз очень много говорил об этом на пресс-конференции. Мы знаем, чего мы хотим. Если он будет именно так работать, то есть сохранит людей, сохранит программу работы, то может быть и Геращенко.
Светлана: А Алексашенко может быть?
Дубинин: Зачем нам гадать? Я действительно считаю...
Светлана: Ну ваше мнение, он может выполнять эту роль?
Дубинин: Да, безусловно. Вот. И в этой ситуации, в которой мы сейчас находимся, главное — действительно действовать без суеты и не метаться. Вот нас пытаются упрекать в том, что мы меняли как бы направление работы, все время что-то делали новое. До этого нас упрекали в бездеятельности, и мне было много рассказано — ну что же вы ничего не делаете? Понимаете, сейчас такая ситуация, когда любой шаг кого-то задевает и делает что-то такое, что людям не хотелось бы, чтобы происходило. Но я считаю, что мы обязаны действовать. И то, что мы вот добились, например, понимания банков и подписания тех самых соглашений о возможности передачи обязательств по вкладам в Сберегательный банк, — а подписали все шесть, кого мы призвали к этому — это ставит наконец-то крест на всей той демагогии о том, что это было невыгодно для банков, что мы сделали что-то насильственно. Банки это сделали добровольно, и теперь люди сами смогут сделать добровольный выбор — оставаться им у себя в банке или переходить в Сбербанк.
Светлана: Сергей Константинович, сейчас мы вернемся к этому разговору, потому что это отдельная тема и мы постараемся успеть на эту тему поговорить. Я хочу только на одну минуточку сделать перерыв и напомнить телезрителям некоторые вехи вашей биографии и на этом мы закончим. Просто хочу сказать о том, что Сергей Константинович уже уходил в отставку и возвращался во власть. Во всяком случае этот этап — не исключение в его биографии. Итак, кое-что из предыдущей жизни Сергея Константиновича Дубинина.
Сергей Дубинин — экономист по образованию. До 91-го года занимался научной и преподавательской работой в МГУ. На его экономические разработки и предложения обратили внимание, и Дубинин был приглашен экспертом в аппарат Горбачева. В марте 93-го его назначили первым заместителем министра финансов России. Позднее, после отставки Бориса Федорова Президент Ельцин утвердил его на посту главы этого министерства. К тому времени Дубинин заработал себе вполне определенную репутацию сторонника жесткого монитористского курса. Многочисленные просители, пытавшиеся "выбить" из Минфина средства, прозвали его "Господин Нет-денег". Однако это не смогло предотвратить обвального падения курса рубля и после знаменитого "черного вторника", случившегося 11 октября 94-го Дубинин ушел в свою первую отставку. Но уже в следующем году вернулся на политическую сцену в качестве Председателя Центрального банка России. На этом посту Дубинин не раз заявлял, что устойчивость национальной банковской системы стабильна и гарантирована.
И сегодня эта стабильность и устойчивость полетела в тар-тарары. Сергей Константинович, помимо каких-то внешних причин признаете ли вы вину Центробанка? Вот за собой вину признаете?
Дубинин: Да, конечно. Это и политическая ответственность и конкретные недоработки. Ну вот меня сейчас очень часто спрашивают о судьбе СБС "Агро". Говорят: ну вы видели, что, скажем, вся собственность, недвижимость переведена из этого банка в СБС "Недвижимость"; что активами управляет не сам банк, а управляет управляющая компания, которая как бы поставлена над банком, неким холдингом и реально те, кто написаны в качестве управленцев ведущих в банке, они подчиняются кому-то, кто не утвержден Центральным банком, а сидит в этом холдинге?
Светлана: Так. Так видели?
Дубинин: Видели. Это по закону возможно. Вот у нас слабая юридическая база для нашего банковского дела. Это, наверное, единственный крупный банк, который так витиевато построил свою систему управления. И их это завело вот к неудачному управлению активами и собственно к банкротству. И вот в этой ситуации, конечно, наша вина в том, что надзирающий орган — Центральный банк — вовремя не просто не увидел, но и принял меры, чтобы это запретить.
Светлана: Хорошо. Еще с весны говорили многие специалисты — тот же Илларионов говорил о том, что девальвация неизбежна, что нужно идти на это, а не держать искусственно курс доллара вот так, как он у нас держался, и что все это в конечном итоге приведет к обвалу, что и произошло. Почему Центробанк тратил колоссальные средства — называются громадные цифры — на искусственное поддержание курса?
Дубинин: А я не считаю, что это ошибка или это искусственное поддержание курса. Проблема совершенно иначе выглядит. Это только в определенной ситуации, когда вас в тюрьму сажают — там раньше сядешь, раньше выйдешь. Вот если бы мы раньше объявили о девальвации рубля, это совершенно не значит, что сегодня мы были бы уже счастливыми и свободными. Наверное, мы были бы в трясине этого кризиса и, может быть, в еще более глубокой. В то время банки были обременены своими там форвардами-обязательствами гораздо больше, чем сегодня. Они хоть что-то успели сделать, к чему-то подготовиться, продать ненужные им ценные бумаги, и далеко не все оказались в таком вот раздрае и кризисе. Если бы мы начали раньше девальвацию, то, наверное, все, что сегодня испытываем, мы могли испытать осенью 97-го года, когда нас уже тоже подталкивали к этому, когда мой профессиональный долг был бороться за устойчивость рубля, а не подталкивать к этому.
Светлана: А в какой мере Центробанк вообще самостоятелен, независим от политиков и политики? В какой мере вы не зависите от сиюминутной политики? Вы самостоятельны действительно или вас могут подталкивать на какие-то непродуманные решения?
Дубинин: Ну подталкивать-то пытаются и очень активно — ну можно о себе говорить теперь в прошедшем времени — пытались. Но заставить принимать непродуманные решения человека может только его собственная некомпетентность. Человек с нормальной профессиональной подготовкой и достаточной волей просто обязан в этих условиях принимать только те решения, на которые он сам согласен.
Светлана: Почему вы не били в колокола? Ведь наверняка ваши лучшие специалисты уже предвидели ситуацию с рынком ГКО?
Дубинин: Вы знаете, вот именно за это меня упрекают сегодня так же часто, как и за то, что я на заседании правительства в конце апреля сказал, что если так будет дальше продолжаться со сбором налогов и с таким же самым объемом заимствований, то бюджет не справится с обслуживанием ГКО. Вот за эту фразу, которая, кстати сказать, была написана черным по белому самим Минфином — я ее еще раз просто подчеркнул на заседании — меня ругают столь же часто, если не чаще, чем за то, что я как бы молчал?
Светлана: А почему ругают-то, вы же правду им сказали?
Дубинин: А потому что считается, что не всякая правда должна быть произнесена громко. Потому что, как вы правильно, наверное, сказали, цена слова очень высока.
Светлана: Цена слова высока. Но почему нельзя было вдуть в уши тем, кто принимает решения в правительстве?
Дубинин: Ну вот знаете, тут как бы с ушами на той стороне я не берусь комментировать. Это было очевидно для всех.
Светлана: Что глуховаты?
Дубинин: Ну вот я не люблю как бы на кого-то показывать пальцем, но многие наши рекомендации, скажем так, правительство к ним не прислушивалось. И это было вот в период лета. Но это, к сожалению, было и раньше. И потом, мы всем надоели. Вот если меня можно называть человеком "Нет-денег", то г-на Алекскшенко, например, все уже давно называют человеком, который помешался на одной фразе: "Надо собирать налоги". Так вот я...
Светлана: Вы теперь непросто человек, который говорит "нет денег", можно сказать, человек, который говорит "нет денег и не будет". Где вы храните свои сбережения? У меня вклад в Сберегательном банке, вклад срочный, плюс к этому карточный счет по зарплате там же, в Сберегательном банке.
Светлана: Не беспокоитесь?
Дубинин: Конечно, беспокоюсь. Но вот особенно в последнее время, когда мне нужно расплачиваться на стройке, — а я все-таки пытаюсь достроить деревянный дом, так сказать, своей дачи — то это бывает в общем-то достаточно напряженно.
Светлана: У Сбербанка сейчас ситуация относительно других коммерческих банков устойчивая или тоже вызывает опасения?
Дубинин: Если я начну сейчас популяризировать Сбербанк, то, наверное, многие коллеги из коммерческих банков...
Светлана: Ну вы очень коротко просто скажите, лучше?
Дубинин: ... скажут мне, что я топлю других. Ну Сберегательный банк — всем известно — пользуется тем, что называется государственная гарантия. Поэтому...
Светлана: Ну да, в условиях, что мы не знаем, что такое "государство" сегодня, то конечно...
Дубинин: Ну тем не менее. Поэтому я гарантирую, и это я говорю совершенно смело даже после подачи заявления...
Светлана: Уважаемые телезрители, Сергей Константинович своими сбережениями, которые находятся в Сбербанке гарантирует вам стабильность этой финансовой структуры.
Дубинин: Не надо, Светлана. Я говорю о том, что печатным станком в конце концов Сбербанк гарантирован, что рубли будут выданы. Понимаете ли?
Светлана: Это да! Сергей Константинович, скажите, как по-вашему, сколько дней, если ничего не предпринимать вот немедленно, сколько дней осталось до полной остановки нашей платежной системы? Или это уже произошло?
Дубинин: Я думаю, что... Во-первых, это не произошло, и это никогда не произойдет. Вот понимаете, у нас такое, как я уже сказал, эсхатологическое мышление: мы очень любим пророчить конец света. А конец света как бы вот не наступает. Вот все время приходится жить дальше и дальше, уже после конца света, который широко объявлен. Не будет этого! Понимаете? Ведь платежная система работает. Из нее самой жизнью выкинуто несколько крупных банков, которые не выполняют поручения своих клиентов. И в их адрес не идут платежи. Люди не хотят давать свои деньги туда, где образовалась некая черная дыра.
Светлана: То есть вы считаете, что еще как бы запас времени есть?
Дубинин: Да нет, ну просто мы работаем постоянно. Вы понимаете, сейчас от системы так называемых "валовых платежей" перешли снова к клиринговым, взаимозачетам между банками. Выясняется, у кого из банков какая картотека. Те, у кого длинная картотека, либо будут, так сказать, каким-то образом ее развязывать и, может быть, с помощью Центрального банка... Но в ряде вот критических случаев, когда крупные банки уже не в состоянии что-то сделать, значит, будем останавливать эти банки, разбираться с ними персонально.
Светлана: А у нас сколько всего банков?
Дубинин: В настоящее время 1600.
Светлана: Сколько реально действует, не закрыли на замок свои конторы?
Дубинин: Ну реально действуют те, у кого не отозваны лицензии. Я не могу сказать, что все работают синхронно и так далее.
Светлана: Нет, ну реально участвуют вот в этом самом платежном рынке, вот в обороте денег — во всем этом? Кто еще на плову?
Дубинин: Ну я не хочу называть какие-либо имена.
Светлана: Нет! Имена не надо. Нет, конечно.
Дубинин: Если вы меня спросите о каких-то банках, с которыми мы так активно сейчас конфликтуем, там вводим временные администрации — здесь уже всем все известно. А говорить о других не стоит. Наверное, те, кто известен, как... ситуация в них тяжелая, там тот же СБС, "Инком" — это уже не для кого не секрет. А какие-то новые добавлять к этому единицы я бы не хотел. Вы же сами упрекали нас за то, что были названы...
Светлана: Нет! Я просто хотела процентное отношение узнать, уже ситуацию на данный момент: сколько уже выпало, что называется, из жизни?
Дубинин: Ну больших банков всего несколько, которые остановили фактически расчеты по юридическим лицам. Они всем хорошо известны. В их адрес уже не платят, так сказать, клиенты. Остальные работают.
Светлана: Многие в раздражении именно из-за того, что вы считаете своим достижением: это — гарантия гражданам и перевод денег со счетов коммерческих банков в Сбербанк. Всех раздражает, что по ценам на 1 сентября, раздражает какая-то изначально заявленная вроде даже чуть ли не обязательность, от которой потом банк отказался. Так все-таки вы считаете, что это хорошо, что это гарантирует, что это не грабят?
Дубинин: Я считаю, что это — та форма гарантии, которая сегодня реально возможна. По закону мы гарантируем вклады, как я уже говорил, только в Сберегательном банке полностью. Остальным мы говорим: вы получаете выбор — хотите держите у себя в банке, где вы уже привыкли работать, и мы никого не подталкиваем в спину, но у вас появляется возможность перейти в Сбербанк пусть на менее выгодных условиях. Вот эти менее выгодные условия заключаются, в частности, в том, что эти новые вклады пересчитываются в рубли. Все старые вклады в валюте в Сберегательном банке Сберегательный банк выполнит полностью, хотя задержки там уже начались. Но обязательства эти будут полностью в валюте выполнены.
Светлана: Скажите, что сейчас может остановить панику в банках?
Дубинин: Ну, я думаю, что здесь важно еще соотношение с курсовыми проблемами — именно для того и снимают рубли, чтобы попытаться быстрее купить доллар. Значит, должно быть здесь успокоение плюс — может быть, это даже самое главное — наконец, решение всех этих политических проблем. Для людей нестабильность в политике, какая-то угроза с этой точки зрения всегда есть некий побуждающий мотив для того, чтобы чем-то запасаться впрок.
Светлана: Последний вопрос. Реальная инфляция в ближайший месяц, можете вы прикинуть?
Дубинин: Ну в августе-месяце инфляция составила 15 процентов за один месяц. Это, конечно, очень тяжело.
Светлана: А в сентябре, как вы думаете?
Дубинин: В сентябре? Ну я не хотел бы выступать здесь с такими прогнозами, более конкретными, но я думаю, что будет около этого же. Это после того, как инфляция в месяц была меньше одного процента.
Светлана: Сколько сейчас стоит реально доллар, как вы считаете?
Дубинин: Ну он стоит столько, сколько за него платят на рынке.
Светлана: Ну есть отказы от торгов, есть некие ограничения. Все это немножко искусственно. Сколько он сейчас реально вот стоит? Если спрос и предложение будет...
Дубинин: Вы знаете, по покупательной способности еще не произошло такого обвала. И вот тот набор товаров, который можно сегодня купить, как бы если сравнить в России и в Америке, по паритету покупательной способности, то доллар стоит примерно 7,5 рублей. Но это такой искусственный счетный вариант, потому что реальная цена все-таки складывается на рынке — сколько дадут, столько и реально он и стоит. Но все это зависит от количества еще денег в обращении. Если их будет много напечатано и выброшено в обращение, то значит соответственно курс не удастся вернуть ближе к паритету покупательной способности.
Светлана: То есть даже вы не можете сказать сегодня, каким он будет завтра, этот курс, да?
Дубинин: Ну вот завтра можно предсказать, потому что мы пока под моим руководством "пустых" денег не выпускали в обращение. Если будет принято другое решение и будет все-таки эмиссия развернута, тогда, конечно, с курсом, наверное, будет продолжение ослабление рубля.
Светлана: Я вас благодарю, Сергей Константинович, за то, что пришли к нам. Я очень надеюсь, что ну, наверное, вы себя найдете где-то, может быть, на другом поприще, но найдете. Сегодняшняя статья в "Коммерсанте" была озаглавлена о вашей судьбе: "Отмучился". Но я сразу вспомнила финальную сцену из известного произведения "Гроза": "Хорошо тебе, Катя — отмучилась. А нам еще жить дальше". Но тем не менее будем надеяться на лучшее.

на главную # Герой дня # на страницу сезона # Светлана Светлана: передачи, интервью, публикации # карта сайта # personalia