«Герой дня» со Светланой Сорокиной (НТВ), 1998.04.30.
Гость - Григорий Явлинский.

рубрикатор:

Светлана: Григорий Алексеевич, когда я готовилась к разговору с Вами, я вспомнила фразу Воланда из "Мастера и Маргариты". Помните, он говорит: "Никогда и ничего не просите, особенно у того, кто сильнее Вас. Сами придут, предложат и дадут." Это именно про Вашу фракцию. Вы критикуете Правительство, полная обструкция. И именно у вашей фракции уже второй министерский портфель, причем серьёзный. Сегодня Оксана Дмитриева, раньше Михаил Задорнов. Как так получается?
Явлинский: Булгаков знал, что писал. Но речь сегодня идёт немного о другом. Формируют Правительство, негде взять людей и обращаются туда, где есть серьёзные люди, профессионалы. Это говорит только о том, что "Яблоко" действительно способно формировать Правительство и работать в нём. Правда, я должен сразу оговориться, что приглашение Оксаны Дмитриевой в Правительство — это персональное приглашение. Это не имеет к политике никакого отношения. Я понимаю, что для нашей страны это ещё необычно, но когда-нибудь это будет очень хорошо понятно. Человека приглашают в персональном качестве и говорят: "Оксана, становитесь пожалуйста министром". Она берёт и становится министром, но это вовсе не означает, что она будет проводить политическую линию той партии, в которой она состояла, осуществлять программу той партии, в которой она работала. Она просто решила свой личный, профессиональный вопрос. Каждый человек имеет право это сделать.
Светлана: То есть фракция совершенно отмежёвывается от её позиции и линия фракции в том, что "Яблоко" не входит в Правительство?
Явлинский: Фракция не может отмежёвываться от личного решения Оксаны Дмитриевой. Это её личное, частное решение. Почти то же самое, что выйти замуж. Что может сказать фракция по этому поводу?
Светлана: А Ваше личное мнение? Члены фракции не должны входить в Правительство?
Явлинский: Моя точка зрения такова. Идти в Правительство нужно для того, чтобы исправить положение дел, а не просто для того, чтобы стать министром. Кроме того, нельзя идти в Правительство для того, чтобы сделать два-три маленьких дела. Если уж идти в Правительство, то идти надо с обязательством действительно в течение двух-трёх лет изменить ситуацию к лучшему. Это может сделать только команда с ясной, понятной, общей программой действий, которая будет стоять на своём и будет добиваться общей цели. Но если собрать "каждой твари по паре" и всех там рассадить как-нибудь, то что получится? Мы уже имеем такие примеры. Так приходил в Правительство Борис Немцов, так приходил из нашей фракции, когда покинул движение "Яблоко", Михаил Задорнов. Сегодня на это согласилась Оксана Дмитриева. Всех тех людей, которые уходили из нашей фракции, из "Яблока", Оксану Дмитриеву, Михаила Задорнова, по-человечески я понимаю и хорошо к ним отношусь, но только ни к политике, ни к изменению дел в экономике, в стране это отношения не имеет.
Светлана: Григорий Алексеевич, кстати, Ваша фракция голосовала солидарно против кандидатуры С.Кириенко. А Оксана? Она тоже была против С.Кириенко?
Явлинский: Она выполняла наше общее решение. Она — человек, который входит в нашу фракцию, который понимает, что есть общее решение фракции и она его исполнила достойно. Хотя имела другую точку зрения. Когда ей было предложено место в Правительстве, мы с ней переговорили. Я сказал ей, что это будет означать выход из "Яблока". Она ответила, что прекрасно это понимает и по-возможности будет делать то, что можно сделать полезного. Эта работа для неё новая, она в этой сфере никогда не работала. Это совершенно другое министерство, министерство социальное, связанное с трудовым потенциалом страны. Там нужны особые, специфические знания. Кстати говоря, эта должность сначала была предложена Татьяне Владимировне Ярыгиной, которая всю жизнь работает в этой сфере. Она отвергла это предложение. Нам были и другие предложения. Было предложение Алексею Михайлову занять очень важные посты в Правительстве. Было предложение Алексею Арбатову. Все они, исходя из тех соображений, о которых я говорил, отказались, а Оксана согласилась.
Светлана: Григорий Алексеевич, я понимаю, можно конечно считать, что фракция "Яблоко" — единственное средоточие компетентных людей и именно туда бегут с предложениями и министерскими портфелями. Но это может быть не совсем так. В чём загвоздка, почему Правительство делает предложения оппозиционной фракции, предлагает членам Вашей фракции одному за другим министерские портфели?
Явлинский: Вообще-то такой вопрос лучше задать самому Правительству или С.Кириенко…
Светлана: А как Вы себе это объясняете?
Явлинский: Здесь, видимо, есть политическая сторона дела. Выдернуть человека из рядов своих оппонентов…
Светлана: Откусить от "Яблока"?
Явлинский: Конечно, попытаться откусить что-нибудь. Это понятная логика, которая может продемонстрировать, что Правительство работает и с реальной оппозицией тоже. Но это не самое главное. Самое главное в другом — такими разрозненными походами в Правительство изменить ситуацию невозможно и скоро мы все в этом убедимся.
Светлана: Сейчас мы подходим к главной теме, к главному вопросу, который я хочу задать. Насколько по-вашему это Правительство выглядит обновлённым? Даже дело уже не в персоналиях, а в подходах. Как Вы себе представляете, есть тут всё же что-то новенькое?
Явлинский: Прежде всего я должен сказать, что назначения в Правительство показали, что мы были правы, когда протестовали против формирования такого Правительства. Мы убеждены в своей правоте, мы демократическая оппозиция и считаем, что как сам процесс формирования Правительства, так и то, что мы получили в результате это не то, что реально сможет изменить ситуацию. По крайней мере, мы не видим таких признаков. Но теперь можно сказать, что вопрос решён. И теперь я бы сказал так. Что же? У Правительства есть сто дней, есть, наверное ещё три-четыре месяца плюс к этому. Пусть оно работает. Я желаю Правительству успехов, потому что если успехи есть у Правительства, то успехи есть и у моей страны, чем лучше будет у нас жизнь, тем лучше для всех нас и для "Яблока" тоже. Но что-то я в это не очень верю…
Светлана: Сегодня уже некоторые лидеры парламентских фракций заговорили о сроках вотума недоверия новому Правительству…
Явлинский: Обратите внимание, это заговорили те, кто голосовал за Правительство. Теперь они заговорили о вотуме. А наша позиция такая — всё, Правительство назначено, сформировано. Если посмотреть на то, как назначалось это Правительство, как оно формировалось, то мы считаем, что наша позиция была правильной. Что оно теперь сможет сделать? Давайте дадим ему время, пусть попробует.
Светлана: Теперь о других назначениях. Вчера всех просто поразило назначение Бориса Березовского исполнительным секретарём СНГ и в этой студии Иван Петрович Рыбкин, когда говорил на эту тему, говорил, что были и другие кандидатуры и назвал в том числе Ваше имя. Вы были в списке кандидатур на пост исполнительного секретаря СНГ. Вы знали об этом?
Явлинский: Нет, я слышу об этом в первый раз.
Светлана: Сегодня слышите об этом в первый раз?
Явлинский: Да, сейчас от Вас слышу в первый раз. Это очень забавное сообщение. Я понимаю, откуда это предложение могло произойти, но слышу я его действительно в первый раз. А связано оно вот с чем. Мы действительно, с 1991 года работаем над Экономическим союзом. Тогда подготовили Договор об Экономическом Союзе бывших республик СССР. Мы считали и считаем, что это принципиальное направление. Кстати говоря, когда решался вопрос по Белоруссии, мы считали, что не декоративные объятия Президентов самое главное, а самое главное в том, чтобы составить действительно работоспособный экономический союз. И такой договор был подготовлен. Может быть, кто-то из лидеров СНГ, вспомнил об этом. Кстати они почти все его подписали в 1991 году, только потом наступила Беловежская пуща и всё это разрушилось. Может быть поэтому они касались такой темы.
Светлана: Григорий Алексеевич, в таком случае, закономерно спросить — а Вы бы согласились, если бы Вашу кандидатуру приняли Президенты?
Явлинский: Что же мы с Вами обсуждаем предложение, о котором я совсем не знаю.
Светлана: Вы бы этот участок работы хотели бы взять? Могли бы взять?
Явлинский: Света, я не вижу необходимости обсуждать вопросы, которые совершенно абстрактны. Я сейчас отвечу Вам на этот вопрос конкретно. Дело в том, что наше Правительство до сегодняшнего дня, включая сегодняшний день, было и есть категорический противник экономической интеграции бывших республик СССР. Это люди, которые умышленно, специально вели Россию на отрыв от СНГ, считая Россию экономически самодостаточной страной и не понимая значения рынков, хозяйственных связей, конкуренции. Все эти ключевые вещи для них были просто закрыты. Они радовались, что у них есть две трубы, одна с нефтью, одна с газом и никто им не нужен. Эта позиция с 1991 года преобладала и будет преобладающей в нынешнем Правительстве, судя по тому как оно составлено и какой идеологией оно пользуется. Я в этом абсолютно убеждён. В таких условиях быть исполнительным директором или там, как это называется?
Светлана: Исполнительным секретарём.
Явлинский: Исполнительным секретарём, даже секретаршей — совершенно бессмысленное занятие.
Светлана: А вот смотрите, как интересно получается. Упразднено Министерство по делам СНГ, вице-премьера не предложили Ивану Петровичу Рыбкину. Всё это как-то, кем-то поглощено. Такое ощущение, что это усиление позиций нынешнего исполнительного секретаря Б.Березовского. В его руках сегодня все российские представительства в этом качестве.
Явлинский: Нет, у меня не складывается такое впечатление. Дело в том, что это крайне запущенная сфера, совершенно без какой-либо ясной перспективы, что с этим делать, без программы. Кроме того, с моей точки зрения, предложение Борису Абрамовичу Березовскому это, как бы размен. Чубайса на РАО ЕЭС, Березовского тоже на политическую должность. Чтобы всем сестрам по серьгам. Это же обычная практика нашего Президента.
Светлана: Это понятно. А вот обратите внимание — это довольно вызывающий жест. Вчера Березовского, сегодня Чубайса. На мнение депутатов, оппозиции наплевать?
Явлинский: Да Бог с ними с депутатами, с оппозицией. Страна ведь ещё есть, люди в ней живут. У людей такое ощущение, что фамилии, прозвучавшие в последнее время создают образ власти, прямо скажем, весьма такой, специфический. С ней согласиться гражданам будет очень трудно. Ну добро бы, если бы у неё дела ещё шли. А дела-то сегодня выражаются в том, что нам секвестировать бюджет, почти на 20% уменьшать расходные статьи, доходов нет, ставки по ГКО растут, а значит доходы бюджета будут идти на выплаты по процентам, а вовсе не на то, что предписано бюджетом. Как всё это будет совмещаться? Очень просто. Будет всё большее и большее отторжение людей от власти. И моральный кризис в обществе будет всё больше нарастать. Ведь каждому человеку в общем-то понятно, что сделали. Чубайс обменял власть на деньги. Он раньше был членом Правительства. Теперь его группировка сменила премьер-министра, получила возможность доступа к очень большим деньгам. Если он будет заниматься просто хозяйством в РАО ЕЭС, то это может быть полезным для РАО ЕЭС, будет расти курс акций, будут положительные изменения. Но вряд ли он удержится от того, чтобы не манипулировать российской политикой или, по крайней мере, не пытаться манипулировать российской политикой. И тогда всё это опять превратится в столкновение крупных олигархических группировок. Иначе говоря. То, что было создано, оно и работает. Все Ваши вопросы говорят о чём? В России создан так называемый капитализм для узкого круга ограниченных людей. Никого другого они найти не могут. Перемещают сами себя между властью и деньгами. Собственно, это всё. Иногда выскакивают неизвестные люди, их продавливают в эту власть. Ни к людям, ни к большой экономике, ни к тому, чтобы изменить ситуацию в стране, это никакого отношения не имеет.
Светлана: То есть передвижение одних и тех же фигур по доске …
Явлинский: Посмотрите по фамилиям. Все фамилии, названные в последнее время, нам хорошо известны, все кто прозвучал. Причем, они не просто известны, они известны в определённом контексте и никто из этих людей не откажется от того, чтобы заниматься политикой. Они все, переходя на должности, связанные с деньгами, будут не только заниматься этой компанией, они будут пытаться манипулировать средствами массовой информации, политическими партиями. Для этого, собственно говоря, это всё и делается.
Светлана: Да, как-то беспросветно в Вашем изложении, Григорий Алексеевич…
Явлинский: Почему? Весна. 1-е Мая завтра, лето наступает. Лето, я надеюсь, пройдёт вполне нормально. Люди сами выбрали себе Президента, сами выбрали этот стиль, сами с ним согласились, выбрали депутатов, которые со всем этим согласились.
Светлана: В общем, хорошо только то, что мы сами не выбираем — погода, природа…
Явлинский: Вот слава Богу, погода и природа от нас не зависят!

на главную # Герой дня # на страницу сезона # Светлана Светлана: передачи, интервью, публикации # карта сайта # personalia