В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 января 2013 г. Дорожная карта сельского хозяйства.
Гости – Константин Бабкин, Иван Стариков.
Аудио: эфир –
Светлана: Это программа «В круге света», в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И представлю наших гостей — Константин Бабкин, президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель Совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Россельмаш» и лидер партии «Дело».
Бабкин: Можно покороче.
Кобаладзе: Особенно захватывающе — партия «Дело».
Светлана: И Иван Стариков, профессор Академии народного хозяйства, бывший замминистра экономики по вопросам аграрного сектора.
Стариков: И председатель Комитета в Совете Федерации четыре года.
Светлана: В «Дорожной карте народного хозяйства, насколько я знаю, вы тоже главу писали.
Стариков: Костя пригласил, я почел за честь.
Кобаладзе: То есть, вы несете прямую ответственность за положение дел в сельском хозяйстве.
Светлана: Они хотят нести. Это вечная тема — с давних пор, когда Россия была страной-экспортером, кормила многие страны, прошло много времени, и сколько себя помню, столько в нас проблемы в сельском хозяйстве. В «Дорожной карте» это также говорится — проблемы есть, надо срочно что-то предпринимать Что новенького предлагаете, что за революционное название — «Дорожная карта»?
Бабкин: Сейчас вообще нет аграрной политики, и мы видим результат — за 20 лет умерло 20 тысяч деревень, мы едим половину продовольствия, привезенного из-за рубежа. Аграрной политики нет, невыгодно вкладывать в развитие аграрного сектора — бегут деньги, бегут люди из села. Наше предложение состоит в том, чтобы сделать все это привлекательным.
Светлана: С тех пор, как было дело на селе неплохо, когда много чего производилось и экспортировалось…
Кобаладзе: Это когда было?
Светлана: До революции еще. Я обратила внимание на цифры, — ровно все наоборот: до революции сельское население оставляло более 70%, а сейчас ровно наоборот — городского более 73%.
Кобаладзе: Так мы к этому стремились.
Светлана: Ну, процесс урбанизации естественный, но сейчас и населения в два раза меньше осталось. Вы в «Дорожной карте» неоднократно называете цифру в 40 миллионов сельских жителей. На самом деле цифра немножко лукавая — из этих 40 половина работает не в сельском хозяйстве, еще большая часть — пенсионеры. Реально цифра занятых в сельском хозяйстве какова?
Бабкин: Миллионов 15. В любом случае, все эти 40 млн. зависят от состояния сельского хозяйства.
Светлана: Почему? Там транспорт, торговля, живут в селах, уезжают работать в города. Мне кажется, реальная цифра меньше.
Бабкин: Мы оперируем официальными данными, и 40 млн. достаточно, чтобы развивать сельское хозяйство. У нас безработица в два раза выше в селе, чем в городе — действительно, люди уезжают оттуда, ездят на заработки в город. Кстати, это один из аргументов, что потенциал у сельского хозяйства есть. Говорят, что люди спились, никого там больше нет, вы подтверждаете, что там люди есть и хотят работать.
Светлана: Из вашей «Дорожной карты»: «численность занятых в сельском хозяйстве почти втрое превышает аналогичный показатель США и составляет 6,3 млн. человек».
Стариков: Постараюсь по простому объяснить. На самом деле, чем меньше людей заняты в сельском хозяйстве, ем больше страна страдает от перепроизводства сельхозпродукции. Вообще это показатель индустриальной развитости. В сельском хозяйстве, классической аграрной экономике, есть три сферы. Первая — которую представляет Константин Анатольевич, сферу материально-технического обеспечения — техника, удобрение, — представляете, какое количество хозяйствующих субъектов в этом? Вторая — непосредственно сельское хозяйство, растениеводство, животноводство — это вторая сфера АПК, она находится сегодня в самом угнетенном состоянии. Третья сфера — пищевая и перерабатывающая промышленность, торговая сеть и продовольственный, ритейл, рынки товаропроводящие, они находятся между собой в сложнейшем взаимодействии.
Но если вы сложите все хозяйствующие субъекты в трех сферах, то получите объективную реальность — что это абсолютно не монопольный сектор, с огромной зависимостью от природно-климатических и биологических факторов.
Светлана: Абсолютно не монопольный?
Стариков: Абсолютно. По этой причине доходы сельского хозяйства в самых процветающих экономиках и успешных странах всегда и везде отстают от других секторов экономики — по простой причине, что это не монопольная отрасль.
В качестве иллюстрации: ровно 10 лет назад, в начале февраля 2—3 г. ваш покорный слуга — меня еще пускали в Кремль, — был приглашен на прием к президенту. Он опоздал сильно, смертельно усталый человек, сел напротив меня — я вижу, что он как настоящий разведчик спал с открытыми глазами.
Кобаладзе: Как это — только пришел, и уставший?
Стариков: У него тяжелый день был, в 10 часов началась встреча, вечером. И когда дошла до меня очередь, я думаю — ну, как привести в чувство? Поэтому я сказал — в 1996г., на выборах РФ, лидер левой оппозиции Геннадий Зюганов победил в 32 субъектах РФ исключительно благодаря голосам сельских избирателей. Вы понимаете, отрасль специфическая. И сразу реакция — А в чем специфика? Я говорю, можно по-простому? Вот сейчас отел скота в деревнях начался, представьте, что у вас родилась телочка. Сурков пополз под стол при этом и посерел лицом.
Я говорю — представляете, пройдет 18 месяцев, прежде чем рожденная телочка станет телкой случного возраста и к ней можно будет подвести бычка или человека.
Кобаладзе: Опасная тема.
Стариков: Это искусственное осеменение, таинство технологии, заменяющее обряд бракосочетания, и надо будет ждать 9 месяцев, между прочим. Вот спустя 27 месяцев телка станет коровой принесет первую товарную продукцию, молоко. И этот срок никак не сократить.
Светлана: Так она не одна телочка.
Стариков: Их много. Сейчас я заканчиваю — это сложное построение, мы, колхозники, люди сложные, но представьте себе, что стало невыгодно производить «Жигули» — можно завод остановить? Можно. И людей в отпуска отпустить. А не стало выгодно производить молоко — корову нельзя остановить. Ее один раз не подоил, ее надо на мясокомбинат. Сколько надо времени, чтобы зарезать корову? 30 секунд. А чтобы завести новую — 27 месяцев. Поэтому такая ассиметричная экономика в этой сфере. Вы теряете основные фонды, но быстро их нарастить не можете.
Светлана: Вернемся к «Дорожной карте» — расскажите, что новенького предлагаете?
Бабкин: Проблема в том, что наши крестьяне находятся в условиях неравной конкуренции по сравнению со своими зарубежными коллегами — это база, которая просто убивает наше село. Дотаций в 40 раз ниже, чем в ЕС, наш рынок закрыт, их рынок закрыт для нашей продукции. Все думают, что ВТО это общий рынок — в Европе для нашего главного экспортного товара, зерна, 120 евро за тонну пошлина на ввоз — нельзя ввозить в ЕС наше зерно.
Светлана: То есть, протекционизм на марше?
Бабкин: И не только это, это маленький пример. На самом деле весь мир продовольствия себя защищает.
Светлана: Но мы тоже занимаемся этим?
Бабкин: Нет. Сейчас вступили в ВТО и уже не занимаемся.
Светлана: Все барьеры сняты?
Бабкин: По рису в августе снизили, по свинине в 6 раз, по молоку, птице — все снизил, по сельхозтехнике в 5 раз снизили.
Светлана: Потому что мы неконкурентоспособны?
Бабкин: Правительствами созданы неравные условия конкуренции. Дотации там большие, здесь маленькие. Там защита есть, здесь нет. Кредиты для сельского хозяйства там стоят полпроцента в год, у нас — 12-15%. В 10 раз разница убивает интерес вкладывать сюда. Электричество дороже в России, бензин дороже, солярка.
Кобаладзе: Но так было всегда, и это не связано с ВТО.
Бабкин: Так было всегда, но с вступлением в ВТО это усилилось и юридически стало закреплено.
Светлана: То есть, вы оба против вступления в ВТО?
Бабкин: Мне не нравятся условия, на которых мы вступили в ВТО категорически. Они лишают наше сельское хозяйство возможности развития, пытаются юридически закрепить.
Светлана: И что теперь делать?
Бабкин: Пересматривать эти условия.
Стариков: У нас тут расхождения. С моей точки зрения, нынешнее состояние государства Российского — еще раз подчеркиваю — для меня проблема не в самом ВТО, в этом международном институте 152 стране и если мы претендуем находиться в этом клубе, есть несколько вещей, которые мы должны представлять. Первое — мы согласовали 9 млрд. долларов — это размер агрегированной поддержки сектора, годовой. В прошлом году, по бюджету Расширенного правительства, потратили около 5 млрд. долларов. И очень скоро мы столкнемся с тем, о чем говорит Константин — так, как мы сейчас тратим деньги, нам тратить дальше нельзя. Нужно будет менять направление поддержки. А с этим на самом деле главные проблемы. Поэтому моя позиция состоит в том, что главная проблема — крайняя неэффективность госинститутов российских, абсолютное отставание — то есть, не был синхронизирован процесс изменения нормативной базы.
Одна из серьезнейших проблем, с которыми сталкиваемся — самая главная, пожалуй, — вопрос сбыта. Сегодня любого спросите — что самое главное? Произвести тяжело, но продать еще тяжелее. Я был директором совхоза в советское время, у нас в это время собирали управление сельского хозяйства и доводили производственно-финансовые планы. Моя задача была отбиться от повышенных обязательств. Я не мог себе представить, что пройдет несколько лет, и я буду умолять родное государство довести до меня хоть какой-нибудь план — потому что в рыночной экономике продать тяжелее, чем произвести. Я-то надеялся, что будут запущены программы поддержки внутреннего спроса, а это все «зеленая корзина» — то, что разрешено. Но ничего не сделано. Могу назвать — 32,5 млн. граждан России могли бы вполне получать помощь от государства через так называемую программу «Фуд стемс» — когда люди получают не деньгами. 18 млн. тонн продовольствия — на 600 млрд. рублей по разделу социального питания. Москва — школы, больницы, детские дошкольные учреждения тратят 32 млн. рублей. Где решение о том, что потребителям — армия, пенитенциарная система — запрещена покупка иностранного продовольствия? Где нормативная база? Даже если это дороже?
Светлана: Вы хотите, чтобы была запрещена покупка иностранного продовольствия?
Стариков: Для государственных нужд это должно стать обязательным. Это может быть дороже для начала, но деньги, сделав оборот, через бюджетную систему вернутся сельхозпроизводителям, и через налоги.
Кобаладзе: Ваши критики говорят, что сельское хозяйство сжирает огромное количество денег. Их недостатка нет, только тратятся они неэффективно.
Светлана: И запутанная отчетность.
Стариков: Поговорим с цифрами в руках. Самая могучая страна, США, — там разрешено в год поддерживать сельское хозяйство на 33 млрд. долларов. Только по программе «Фудстемсов» они в прошлом году — 44 млн. американцев, 20 млн. домохозяйств — получили…
Светлана: Это дотации, надо пояснить.
Стариков: Вам на кредитную карточку зачисляется — американец получает 150 долларов, домохозяйства — 300.
Светлана: Это малоимущим.
Стариков: Да. Вы приходите в супермаркет и можете купить только отечественную продукцию определенных видов.
Бабкин: Это очень важная программа. Значительная часть помощи сельского хозяйства в США идет через программу помощи малоимущим. Почему это важно? У нас государство ставило постоянной целью сбить цену на зерно. Мы посчитали, в стоимости буханки на прилавке зерно составляет 7%. Поэтому мы говорим — давайте не будем сбивать цену на зерно, давайте повысим цену на зерно, — допустим, мы отменили экспортное эмбарго, поддержали экспорт — государство имеет возможности сделать так, чтобы зерно стало стоить на 20% дороже, чем сегодня. Крестьяне получат дохода на 94 млрд. рублей больше, при этом бедные пострадают только на 4 млрд. . Государство вкладывает бедным 4 млрд., при этом крестьяне получают 94.
Для нас с вами цена хлеба неважна — дороже на несколько копеек станет. А те 13 млн. россиян, если государство им через программу поможет, то это будет хорошо и сельскому хозяйству, и бедным, и экономика заработает.
Светлана: Только в США такие программы?
Стариков: И в Евросоюзе.
Бабкин: Это широко распространено.
Стариков: Посмотрим структуру потребительской инфляции — возьмем даже цифры «Росстата», хотя на самом деле больше. Там 7%, но 4,7 из них дают в общую копилку роста инфляции цен на продовольствие. Понимаете, что при таком удельном весе никакие индексации, повышение зарплат и пенсий, не успевают. Бедные становятся беднее. Поэтому в данном случае вы лучше зачислите эти деньги, но чтобы эти деньги они могли потратить на определенные виды продовольствия.
И еще важная вещь — если посмотрите, средняя американская семья тратит в семейном бюджете 9-10% на продовольственную корзину. Но мы в прошлом году в среднем по России потратили 37%. И из-за такой высокой доли мы попадаем в капкан высокой эластичности по цене. Если у вас цена на сливочное масло повышается на 5%, то спрос схлопывается на 20, и тогда получается, что вроде бы цена повысилась — крестьянам хорошо. А оказывается, спрос заперт, а после этого молоко девать некуда, начинают сбрасывать поголовье. А когда появляются доходы, оказывается, не успеваем его нарастить. И у нас вот эта разбалансированность. И моя главная претензия к правительству — уж извините, меня обвинить в том, что я такой упертый дележист-экономист, нельзя. Но вопрос в чем? — почему не был синхронизирован целый набор? Я посмотрел — нужно было 64 закона изменить при вступлении в ВТО. А сейчас с чем столкнулись? Свиноводы — мы потратили по медведевскому проекту приоритетов на сельское хозяйство, — на развитие свиноводства 260 млрд.. рублей — серьезные деньги. Могу сказать — если в ближайшее время правительство не предпримет для консолидации активов в промышленном свиноводстве, из них 150-160 млрд. мы просто потеряем — хозяйства разорятся. Почему? Была 15% ввозная пошлина на свинину, стала 0. На живую свинью было 40%, стало 5% сегодня.
Светлана: То есть, попрет импорт?
Стариков: При стоимости одного килограмма свинины 70%, при росте цен на зерно, с другой стороны — у нас было 23% в балансе, 3,2 млн. мы едим мяса свиного, из них 2,7 производили внутри, а миллион 700 — крупные свинокомплексы и миллион личные подворья и фермерские хозяйства. Сейчас доля импорта стала увеличиваться, а это значит, что наши начнут разоряться
Кобаладзе: Мне как потребителю все равно — я прихожу в магазин, мне надо, чтобы была свинина.
Бабкин: С этой идеологией мы и живем 20 лет. И к чему пришли? Не производим самолеты, автомобили, половину продовольствия импортируем и у нас постоянно уменьшается население, потому что работы нет, доходов нет, количество бедных увеличивается.
Кобаладзе: Население уменьшается по другим причинам.
Бабкин: Перспектив нет.
Кобаладзе: Может быть, должны быть программы вовлечения людей из сельского хозяйства куда-то еще? Хорошо помню, как в Лондоне сидели и продавали трактора «Беларусь», в которых от «Беларуси» был только мотор, — кабина японская, покрышки шведские, утепление китайское, — продавали один трактор в год.
Стариков: Сейчас белорусы продают 60% за границу. Не знаю, из чего у них теплоизоляция.
Светлана: Хорошо, зарабатывают на сборке. Я была на заводе «Россельмаш», видела технику, потом поехала в село, и они мне показывали импортные комбайны и хвастались, насколько они лучше наших — с этим что делать?
Стариков: Наши российские комбайны занимают до сих пор 60% рынка. За счет свой конкурентоспособности.
Светлана: По цене?
Стариков: Цена у нас на 20% ниже немецких аналогов.
Кобаладзе: А качество?
Стариков: Достойное. При том, что немцы дают кредит под 4% годовых, а наши говорят — давайте предоплату.
Кобаладзе: Но вы-то сумели создать завод.
Стариков: Сумели сохранить вопреки политике государства. Мы сейчас инвестиции делаем в Канаду, комплектующие выводим в Китай. Все идет к тому, что у нас работы вообще не останется. С.СОРОКИНА: Уходим на новости и затем продолжим разговор.
Новости
Светлана: Продолжаем программу. Говорим о сельском хозяйстве и «Дорожной карте», которую разработали наши гости.
Стариков: Есть такой показатель — сколько необходимо продать мягкой продовольственной пшеницы, 3 класс 2 группа для того, чтобы купить зерноуборочный комбайн. Сегодня цены сравнялись, мы продаем по мировым ценам, и казалось бы, с учетом того, что наш комбайн на 20% дешевле, он должен быть более конкурентоспособен. Но проблема в том, что нашему крестьянину необходимо найти деньги для того, чтобы купить его сразу или рассчитаться по высоким процентным ставкам, если взять кредит, за короткое время. Западный фермер берет на 30 лет кредит, государство возмещает ему ставку, поэтому стоимость комбайна экстраполируется на это время. Соответственно, он более конкурентоспособен. Это одна проблема.
Вторая проблема — вопрос так называемой долгосрочной банковской ликвидности. У меня есть претензии к нашим уважаемым либералам — потому что земля сельхозназначения с точки зрения экономической теории это длинные активы, потому что качество плодородия накапливается столетиями. Под длинные активы всегда идут длинные посевы, то есть, длинные кредиты нужны крестьянам. У нас до сих пор залог земли сельхозназначения под банковский кредит не развито. Мне говорят: нельзя. Но слушайте, во всем мире кредитование под залог земли как основного средства производства. Главный источник длинных инвестиционных кредитов. Вы профондируйте банки — у вас 500 млрд. долларов золотовалютных резервов, профондируейте 15-20 млрд. банкам, готовым прокредитовать в длинную, разработайте критерии. Кто будет получать. Оказывается, нельзя.
А как только мы это сделаем, начнет формироваться инфраструктура, институт земельных закладных.
Кобаладзе: Ничего не понимаю.
Бабкин: Это вопрос кредитно-финансовой системы, адекватной.
Светлана: Прочитав вашу «Дорожную карту» я поняла, что там три блока, три направления по тому, что нужно делать первый блок — дотации малоимущим, — про это мы уже говорили.
Стариков: Три блока: развитие внутреннего рынка, стимулирование производства, третий — развитие экспорта.
Светлана: Остановимся на самом важном. Про дотации мы сказали, гарантия минимальных цен на продукцию — что это?
Стариков: Если неурожай, то крестьянин должен быть уверен, что он что-то получит, страхование. У нас этой системы нет, а во всем мире она есть.
Бабкин: В советское время была система обязательного страхования, и в не рыночной экономике она работала.
Светлана: Введение ограничений на импорт — это то, что связано с ВТО?
Стариков: С равными условиями конкуренции.
Светлана: Контроль качества продукции — не обсуждаем, должен быть.
Кобаладзе: А кто должен заниматься контролем?
Стариков: Наверное, Минсельхоз должен разработать стандарты, сказать, что в колбасе если меньше 70% мяса, то это уже не колбаса. Сейчас такого закона нети колбаса может на 80% состоять из пальмового масла, сделанного из древесины практически. Если потребитель обнаруживает меньше указанного мяса, он идет в суд, производитель разоряется.
Кобаладзе: Долгий путь.
Светлана: Второй блок — погектарное и поголовное субсидирование.
Стариков: Это стимулирование производства. Сейчас дотации распределяются непрозрачным, мутным способом. Один регион может получать дотаций в 28 раз больше, чем соседний со схожими климатическими условиями и посевными площадями. А если взять разницу между хозяйствами, то там бесконечная разница — одному дают миллиарды, десятки миллиардов, другое никаких дотаций никогда не видела. Система распределения непрозрачна, коррупционна и не стимулирует инвестиции и развитие. Поэтому — погектарное и поголовное субсидирование.
Светлана: Но это какая-то уравниловка получается.
Стариков: Почему? Расширяйте стадо, будете получать больше денег, уменьшаете — меньше. В Европе с помощью такой системы дотаций увеличили объем производства в 2,5 раза, в 60-70-е гг.
Светлана: Развитие системы страхования от неурожая — об этом мы говорили. Стимулирование некоммерческого использования земель — что имеется в виду? У нас сразу приходит в голову: на землях строить коттеджи загородные.
Стариков: Сегодня земельный вопрос действительно нерешен. Были колхозы, крестьяне получили паи, но участок земли не выделен в натуре — крестьянин не может ни сдать его в залог, ни получить кредит под это дело. Вопрос сложный, долгий, тяжелый, но надо его решать.
Светлана: С паями зависла история — слышала про это. Снижение налоговой нагрузки и издержек производства, — что это?
Стариков: Сельское хозяйство вносит в бюджет России 1,4% всего бюджета — ничтожное количество. Предложение — отменить все налоги для сельского хозяйства. Занимаетесь сельским хозяйством — ничего не платите — ни в пенсионный фонд, ни налог на прибыль.
Светлана: А пенсию кто будет платить?
Стариков: За счет экспорта нефти — откуда угодно, государство будет платить.
Светлана: По-моему, это не очень реально — чтоб совсем без налогов.
Стариков: Цена — 1, 4% бюджета. Сократим коррупцию на Олимпиаде, и все проблемы.
Светлана: Ну, не знаю, это уже совсем фантастика. Внятная технологическая политика — что вы имеете в виду?
Стариков: Никакого планирования сегодня нет. Вузы не знают, сколько сегодня специалистов нужно будет, мы, машиностроители, не знаем, каковы планы развития производства, сколько нужно тракторов через 5 лет. Не на что ориентироваться — какова будет политика. У китайцев есть, американцев есть, у нас — нет. Не госплан, но какие-то ориентиры должно государство задавать.
В «Дорожной карте» написано, что мы предлагаем через 20 лет РФ будет производить 300 млн. тонн зерна. Под это дело уже можно ориентироваться — сколько нужно специалистов, тракторов.
Кобаладзе: А откуда государство знает, какую цифру назвать?
Стариков: Мы и предлагаем ее назвать.
Бабкин: Во-первых, ее уже назвали — ровно 3 года назад была подписана доктрина продовольственной безопасности РФ, где сказано, что 85% картофеля, 80% мяса, 80% молока. Вопрос только, что все это было декларативно.
Светлана: К 30-му году нам обещают, что мы будем жить в шоколаде.
Бабкин: Но это же вопрос ответственности власти. Вы указом президента носились как с писаной торбой с этой доктриной продовольственной безопасности. Кроме политического пиара ничего нет, поняли, что под эти цифра объемы производства должны быть заданы.
Стариков: Пойдем по технологии — в США развивают технологию «без вспашки» — государство субсидирует развитие новых технологий. В Европе развивают производство биотоплива, в США тоже — тоже огромные субсидии для тех, кто туда инвестирует. Вот такие технологические ориентиры нужны.
Светлана: Может быть они предлагают что-то новое технологически?
Кобаладзе: Мы что-нибудь делаем?
Бабкин: Не может быть единой политики в такой большой стране, как Россия. Есть регионы, где нужно поддерживать сельхозпроизводство, а есть такие, где нужно поддерживать доходы населения в сельской местности — я представлял в Совете Федерации Костромскую область. И это разная бюджетная политика. В правительстве понимания этой разной бюджетной политики нет. Потому что у нас на личных подворьях производится 40% молока, 50% говядины, даже больше, 60%, 50% свинины, 80% картофеля, плодов и овощей. Где потребительская кооперация, заготовительные конторы, заготовительные пункты?
Если все гарантировано будет куплено, делаются заготплощадки, облегчается доступ на рынки крупных городов. А сегодня что? Начинается массовый забой скота в деревнях, приезжают перекупщики, демпингуют, — но они здесь не живут, не понимают, что порождают апатию и безысходность, забирая продукцию за бесценок. Уезжают, а крестьянин смотрит на эти деньги — зачем мне это надо? И на следующий год не 5 поросят будут держать, а три. Где дифференцированная аграрная политика?
Светлана: Вы нас спрашиваете? Не знаем.
Бабкин: Мы пытаемся ее предложить в «Дорожной карте».
Светлана: Протекционизм в рамках ВТО — это понятно. Экспортное финансирование что значит?
Стариков: Кредиты межгосударственные и продавливание финансовое. Мы платим киргизам за использование базы, украинцам — за использование газотранспортной системы, армянам полмиллиарда долларов заплатили три года назад — деньгам. Мы говорим — давайте не деньгами, а продовольствием или комбайнами. Они готовы взять, просят наши комбайны, им государство не дает — говорит, возьмите доллары, и идите.
Кобаладзе: Почему?
Светлана: Так проще расчеты производить.
Стариков: Потому что ни система не работает, ни мозги, чтобы увязать эти поставки, международную дружбу с развитием собственного производства. Нет такой цели.
Бабкин: Неоднократно объявленный по зерну потенциал — 50 млн. тонн. Но основные потребители из юго-восточной Азии — Япония, Китай, арабы. Здесь у нас один порт — Новороссийск. Серьезное производство зерна — Новосибирская область, Омский, Алтайский край, юг, Казахстан — нужно 5 тысяч километров проехать до Находки. В мире нет прецедентов такой перевозки зерна. Значит, нужно субсидировать железнодорожные перевозки ставить вопрос — коль у нас страна такая, а рыкни и вся логистика там. Кто-нибудь про это думает?
Светлана: Никогда мы не поднимем сельское хозяйство.
Кобаладзе: А может, там, где производят, там и съедать?
Светлана: Вот это мне нравится: запрет введения эмбарго на экспорт сельхозпродукции — видимо, это после 2010 г., когда был запрет на вывоз зерна, когда был неурожай?
Стариков: Да. Подрубили наших крестьян.
Светлана: Я тогда тоже вздрогнула, не поняла эту меру.
Бабкин: Аграрного лобби нет, оно бы не позволило.
Стариков: И рынок потеряли и у крестьян отобрали десятки миллиардов рублей, если не долларов.
Бабкин: А сколько денег было вложено теми, кто поверил в инфраструктуру.
Стариков: Наоборот, мы должны стимулировать экспорт.
Светлана: Это было очень странно — уйдешь с рынка, моментально займут твое место.
Стариков: Применение бартера при экспорте — расплачиваться не деньгами, а продукцией.
Светлана: Объясните этот пункт: помощь глодающим странам — что вы имеете в виду и какая выгода от этого нам?
Стариков: Если у нас перепроизводство зерна, то надо помогать Африке, арабам — мы же помогаем всемирному банку.
Светлана: Государство оплачивает эту помощь?
Бабкин: Есть Всемирная продовольственная организация при ООН, штаб-квартира в Риме. Вопрос сегодня — где наше атташе по сельскому хозяйству. Почему ни в одной программе гуманитарной помощи РФ не участвует?
Светлана: Это странно, Действительно.
Бабкин: Мы же платим серьезные деньги за то, что являемся участниками. Где государственная политика? Посмотрите/, что делают сельскохозяйственные атташе других стран, гораздо более успешных? Извините, спящее состояние, нет серьезного аграрного лобби.
Стариков: И политическая поддержка экспорта — кто-нибудь слышал, чтобы наш МИД поднял вопрос — ребята, отмените пошлину. Нет никакой поддержки экспорта политической. В Египте два года назад арестовали несколько наших барж с зерном по каким-то причинам. Никто не вступился. Отобрали баржи — ну и ладно.
Светлана: Я так поняла, что у вас есть зуб на Зерновой союз.
Стариков: Объединенную зерновую компанию.
Светлана: Это перекупщики?
Стариков: Там упомянуты три компании — Росагролизинг, Россельхозбанк и Зерновая компания. Мы предлагаем поддерживать сельское хозяйство не через госкорпорации.
Светлана: Это госкорпорации?
Бабкин: Конечно, со всем вытекающим.
Светлана: Логично сделать их частными?
Стариков: либо забрать у них деньги и пустить на программы, которые мы предлагаем, либо их продать, получить деньги.
Светлана: То есть, эти госкорпорации неэффективны?
Стариков: Да, неэффективны.
Бабкин: Они монополизируют рынок материальных ресурсов, финансовых ресурсов. Я вижу, что Россельхозбанк входит в очередное смертельное пике — они сейчас попросили докапитализацию в 40 млрд., там еще 100 просят для того, — а на самом деле для того, чтобы спасти 400 млрд. необходимо — это госбанк, стопроцентное ООО. Я смотрю — там кредитный портфель у «Сбера» — 700 млрд., у Сельхозбанка — 900 млрд.. думаю. Надо вводить отраслевой лимит Грефу, потому что у него 7,5 триллионов весь кредитный портфель, вместе с физическими лицами.
Светлана: Уже не понимаю, какое это имеет отношение.
Бабкин: Это связано с тем, что серьезные заемщики пошли в Россельхозбанк. Вопрос в чем — была написана стратегия реформирования Россельхозбанка, — 51% оставляли у государства, 24,5% — привлекать стратегов — таких, как «Райффайзен», а дальше — в Союз машиностроителей, Мясной союз, Молочный союз, и балансируем в Совете директоров. Вторая тема — введение в залог земли. У них сегодня все заложено и перезаложено, а размер кредиторской задолженности уже превышает объем годовой выручки всего сельского хозяйства. И ни уже не могут давать кредиты по нормативам ЦБ. Вот такой ступор. Поэтому нужно принимать решения.
Стариков: В данной ситуации существование Росагролизинга или Росбанка оправдано — в данной аграрной политике. Но в идеале хотелось бы, чтобы сельское хозяйство действовало на основе выгодности, чтобы частные банки туда рвались кредитовать крестьян, — тогда отпадет необходимость таких госкорпораций.
Кобаладзе: Сейчас банкиры бы сказали — мы столько даем денег сельскому хозяйству — где эти деньги?
Светлана: Почему это так невыгодно, в конечном итоге?
Стариков: Развитые страны подсадили свое сельское хозяйство на дотации для того, чтобы его поддержать — если они откроют рынок, сделают полностью рыночный механизм, то в развитых странах сельского хозяйства не будет, оно будет в развивающихся странах, где дешевые трудовые ресурсы и много земли. США и Европа придумали такую схему: своим помогать, а у всех остальных требовать открытого рынка.
Бабкин: В Советском Союзе нормативы были гораздо серьезнее, чем в рыночной экономике — это известный факт. Колбаса не была «резиновой».
Светлана: Какие отрасли сельского хозяйства выиграют от вступления в ВТО? Есть такие?
Стариков: Я таких не знаю.
Кобаладзе: То есть ВТО в долгосрочном плане плохо, если не будут радикально пересмотрены условия? Но они пересмотрены не будут, я так понимаю.
Стариков: Значит, это однозначно плохо.
Светлана: Может вступление в ВТо повлиять на рост производительности труда?
Стариков: На вывод отсюда рабочих мест повлияет. И влияет.
Кобаладзе: Ваши оппоненты что говорят? Может, в других отраслях вступление в ВТо дает такие дивиденды, что можно закрыть глаза на проблемы в сельском хозяйстве?
Стариков: Мне до сих пор не назвали ни одной отрасли, которая выиграет. Даже металлурги страдают.
Светлана: По-моему, это огрубленное представление о ВТО. ВТО это система сдержек и противовесов, возможность решать в судебном порядке любые ситуации.
Стариков: Да. Но одним можно в 40 раз больше поддерживать сельское хозяйство, а другим нельзя. Одним можно защищать рынок, а другим нельзя.
Светлана: Может, будет больше иностранных инвестиций?
Стариков: Что такое инвестиции? Это новые производства, увеличение объема продовольствия. При вступлении в ВТО все это лишает смысла.
Светлана: Будет ли Россия сдавать часть своих земель китайцам для создания сельскохозяйственных латифундий, как это происходит сейчас в Африке, Латинской Америке и Юго-восточной Азии? — Алексей спрашивает.
Стариков: За правительство отвечать сложно. Но вряд ли. Если будет такая аграрная политика, то никто не сможет.
Светлана: А вы как относитесь к тому, чтобы китайцы в РФ занимались сельским хозяйством?
Стариков: Я не националист, но против. Я считаю, что для наших людей нужно создавать условия.
Светлана: А китайцы не пьют, работают.
Стариков: Где? Китайцы у нас тоже не могут ничего вырастить — если не колют арбузы нитратами в страшных количествах. Хотел бы сказать, что «Дорожная карта» разработана в рамках Московского экономического форума — там мы рассматриваем не только вопросы сельского хозяйства, но более широко смотрим. Форум пройдет в марте, в МГУ, соорганизатор — Институт экономики Академии Наук, ассоциация Росагромаш, — пожалуйста, следите. У нас есть не только карта развития сельского хозяйства, есть и другие предложения.
Кобаладзе: То есть, есть у вас сторонники, есть лобби, которое вас поддерживает?
Стариков: Конечно, есть, у нас есть и партия.
Светлана: Итак, в марте будет форум, и это очередная попытка сдвинуть с места то, что есть сейчас, а сейчас все довольно грустно, если не катастрофично. Спасибо вам, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #