В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 января 2013 г. Церковь на службе государства?
Гости – Роман Лункин, Марк Смирнов, Вахтанг Кипшидзе.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте...
Кобаладзе: Здравствуйте, здравствуйте... спасибо, Света! Разрешите представить наших гостей, можно я с грузина начну? — редкий случай, когда представитель РПЦ в России грузин — Вахтанг Кипшидзе, руководитель Информационно-аналитического управления синодального информотдела РПЦ. Всё правильно?
Кипшидзе: Здравствуйте.
Кобаладзе: Роман Лункин, которого неправильно называли в анонсе Луниным, он Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, президент Гильдии экспертов по религии и праву. Здравствуйте.
Лункин: Здравствуйте.
Кобаладзе: И Марк Смирнов, наш старый знакомый, редактор журнала «Наука и религия». Я вас всех приветствую. Что мы обсуждаем сегодня?
Светлана: Ну, по составу наших участников можно понять, что обсуждаем мы опять церковь и государство — есть конкретные поводы, поговорим о них и обсудим с нашими гостями. Сегодняшнее сообщение — Совет по правам человека при президенте подготовил предложения по корректировке законопроекта о наказании за оскорбление чувств верующих. Знаете про такой законопроект, который был придуман в стенах Госдумы — конечно, это был в каком-то смысле ответ на прошлогоднюю историю с пс. И вроде бы был совет правительства не торопиться с этим законопроектом, но он обсуждается в ГД и сегодня Совет по правам человека тоже обсуждал этот законопроект, где подразумеваются жестокие наказания — вплоть до уголовного, на несколько лет лишения свободы. Ваше отношение к такого рода законопроекту — нужно это, не нужно, в каком виде.
Лункин: Это совершенно закономерный ответ Совета по правам человека на законопроект, который был предложен ГД, потому что законопроект ГД с правовой точки зрения был безобразным. Там были такие положения, как оскорбление религиозных чувств, и все — без особых уточнений. Кроме того, там считалось, что чувства могут быть только у верующих людей, а у всех остальных чувств нет. Кроме того, там было отмечено, что закон защищает оскорбление религиозных чувств представителей традиционных исторических религий, а все остальные, которых защищает Конституция, выпадали. Сейчас Совет по правам человека предложил более конкретное ужесточение — изменения, которые вносятся в УК, там ответственность за конкретные действия, а не просто за оскорбление чувств — вандализм, хулиганство, препятствие совершению богослужения. Действия, которые можно зафиксировать и за которые предполагается там до 7 лет и до 1 млн рублей штрафа, — довольно серьезные меры.
Кобаладзе: Что же такое надо совершить, чтобы получить 7 лет?
Лункин: Это тоже большой вопрос — как будут отличать вандализм, препятствие богослужению и как за это будут давать 7 лет. И большинство адвокатов и юристов, с которыми я беседовал, вообще против внесения таких новых норм, но за ужесточение статьи, которая есть в административном кодексе, где написано, что если вы оскорбляете чувства каким-либо действием, оскверняете святыни, то тогда несете наказание.
Светлана: Просто имеющуюся статью надо было пересмотреть.
Лункин: Да, ужесточить потому что там была смешная цифра — до 2 тысяч рублей. И в этом я согласен с о.Всеволодом Чаплиным, что надо обратить внимание и что святыни надо защищать.
Кипшидзе: Я просто присутствовал на заседании, на котором обсуждалось заключение Совета по правам человека, и конечно, многое из того, что там сказано, достаточно обосновано — действительно есть проблема с тем, чтобы совершенствовать этот законопроект. Но по тому что я слышал, а там присутствовали представители не только РПЦ, но исламской и иудейской общины — все были едины в том, что в России необходимо совершенствование правовых механизмов, которые обеспечивают права верующих. Речь идет о том, чтобы защитить право каждого из нас — право быть свободным от оскорблений со стороны кого бы то ни было. И я считаю, что инициатива ГД вполне в этом плане справедлива, законна и отражает то, что чувствуют многие миллионы верующих в нашей стране, представители всех религий. И о.Всеволод правильно подчеркнул, что наверное, любые мировоззрения заслуживают того, чтобы их поддерживать и защищать от оскорблений. Более того, эта же мысль ранее была озвучена патриархом, он сказал, что истинно верующему человеку никогда не придет в голову надсмехаться над убеждениями другого или говорить что-то, что направлено против его чувств. Верующие люди по своей сути должны обладать большей деликатностью, чувству.
Светлана: Это в идеале.
Кипшидзе: Патриарх говорит об идеале и к этому, я думаю, и призывает свою паству.
Светлана: Вопрос — а что есть оскорбление чувств верующих? Что касается храма, преступления в церковном помещении — то, что может быть зафиксировано, — это понятно. А что есть оскорбление чувств верующих?
Кипшидзе: Вы знаете, я интересуюсь европейской правоприменительной практикой, в частности, теми прецедентами, которые существуют на уровне ЕСПЧ. Наверное, вы слышали, что недавно ЕСПЧ вынес решение по обращению г-жи Лаутси против Италии. Была атеистка Лаутси и она отдала свою дочь учиться в итальянскую государственную школу, а в школе был на стенке крест и она посчитала, что это религиозная пропаганда. И суд сказал — ваши чувства нарушены не было, потому что итальянское государство особым образом связано с христианством, поэтому оно вполне имеет право размещать крестное знамение в школах.
Смирнов: Ну, не крестное знамение — изображение креста.
Кипшидзе: Я не вижу тут особой разницы.
Смирнов: Крестное знамение — это когда я себя осеняю.
Кипшидзе: Да, действительно, я оговорился — крест. То есть, в данном случае попытка убрать крест из школ составила бы оскорбление чувств верующих итальянмких христиан.
Лункин: ЕСПЧ обращает внимание на соразмерность определенных действий, которые совершает государство и действительно учитывает религиозную традицию. Однако в законопроекте, который есть сейчас, законодатели дошли до какого-то абсурда, и сейчас в Совете по правам человека обсуждался законопроект, который предлагал Иосиф Дискин по поводу того, чтобы расширить этот проект, принять закон, который защищает и патриотические чувства и какие-то другие чувства — по-моему, это какой-то абсурд, до которого можно дойти.
Светлана: И очень расплывчатые границы.
Лункин: И кстати, в практике ЕСПЧ — они не учитывают нашей судебной системы. Поэтому как вы собираете сбалансировать те абсурдные решения, которые будут приниматься?
Кипшидзе: Мы не судебное учреждение — я имею в виду Московский патриархат, балансировать должна российская правоохранительная система. Если я буду судьей, я найду баланс.
Смирнов: Конечно, хочу сказать, что слова Романа о чувствах разных людей, конечно, выводят нас на вопрос — а чувства неверующих, атеистов, тоже должны быть защищены. Сейчас мы все больше наблюдаем тенденцию к тому, что людей, которые себя позиционируют как неверующие, агностики, вообще не рассматривать, существует ли такое общество или группа людей. Доходит до абсурда — я сегодня получил СМС-сообщение от своего аспиранта, он юрист, я связан с его работой, которая посвящена проблемам религиозного экстремизма, ион пишет: «Нахожусь на собрании криминологов, и здесь звучат доклады, где люди — видимо, тоже причастные к научному сообществу, выступают с каких позиций? Говорят, что человеку присуще совершать грех в силу первородного греха, человек совершает грехи, потому что он искони, от природы своей грешен — это все влияние первородного греха.
Кипшидзе: Да, мир в грехе лежит, но это не значит, что государство должно исправлять греховное общество.
Смирнов: Я говорю о другом. Так можно дойти и до другого, достаточно сложного, может быть, и абсурдного заключения. Если мы станем на точку Блаженного Августина, который говорил о предопределении, то тогда мы вообще должны сказать, что есть люди, которые заранее, с рождения предопределены к тому, что будут бандитами, ворами убийцами, а другие предопределены к святости. То несть, если мы в научный дискурс внесем библейские истины, — предопределение, первородный грех, — тогда вообще надо сказать, что мы должны в корне пересмотреть криминологические теории, уголовный кодекс.
Кипшидзе: мне кажется, нельзя говорить о полной рецепции позиции Блаженного Августина.
Светлана: Ой, не надо.
Смирнов: Я только за то, чтобы светское государство оставалось светским, чтобы суд и правоприменительная практика отталкивалась исключительно от тех позиций, которые диктуются современной правовой наукой, а не вводили бы сюда какие-то теологические мнения.
Светлана: Статья 5, ч.3 — от Блаженного Августина.
Смирнов: можно судить за конкретное хулиганство, но применять определения соборные, канонического права? Мы каким-то образом подходим к ситуации дореволюционной России до 17 года, к началу 20 века, когда Своде законов российской империи присутствовали положения основанные на Библии, соборных постановлениях.
Лункин: А мы до этого уже дошли.
Смирнов: Мы возвращаемся снова к этому. Хочу напомнить — известный князь Силков, толстовец, который был против того, чтобы крестили его ребенка, оказался уголовно преследуемым, предполагались даже специальные монастырские тюрьмы — например, Суздальский Спасо-Ефимовский монастырь он и был, собственно говоря, тюрьмой.
Кобаладзе: Его осудили за это?
Смирнов: да, он был лишен возможности воспитывать своего ребенка, потому что отказывался от крещения. Все граждане Российской империи были не только верноподданными, но они признавались православными. Переход в другую веру наказывался, считалось уголовным преступлением.
Кипшидзе: Наказывалось.
Смирнов: И хорошо, что наказывалось?
Кипшидзе: Я этого не говорю. По-моему, вы очень отдаленную перспективу нарисовали — возвращение я не знаю, к чему. Недавно я читал резолюцию ПАСЕ, которая касается соображений совести при совершении медицинских операций. И этот орган, ПАСЕ, который сложно обвинить в клерикализации, признал за хирургами право по соображениям религии, совести, отказываться от совершения абортов.
Кобаладзе: Просто в больнице должно быть два хирурга.
Кипшидзе: Я говорю о том, насколько разнообразна правоприменительная практика. Если бы в России РПЦ сказала, что мы своих хирургов не благословляем совершать аборты — пусть они, опираясь на решение ПРАСЕ, скажут, что отказываются.
Лункин: Получается, что жесткие высказывания представителей Церкви не учитывают последствия.
Кипшидзе: А какие — жесткие?
Лункин: Церковь не смогла рассчитать реакцию, которая будет в обществе на судебное решение по пс. Если будет принят жесткий законопроект по оскорблению религиозных чувств, тоже будут говорить о том, что церковь его поддержала и церковь сажает на 7 лет.
Кипшидзе: давайте не будем о пс.
Лункин: Аншакова из Общество защиты прав потребителей, который подла иск к храму, его тоже могут посадить или дать условный срок, условно говоря, за церковь. И общество будет считать, что церковь в этом виновата, что церковь поддерживает государство и использует его как машину для наказания, для инквизиции.
Кипшидзе: Можно что угодно говорить. Я очень люблю ЕСПЧ, по крайней мере, часть его решений.
Лункин: Вы вернитесь в реальность России.
Кипшидзе: Конституционный суд принял решение, что решения по делам ЕСПЧ являются частью правовой системы России, так что я из России никуда не ухожу.
Лункин: Эти решения в России не применяются
Кипшидзе: Я юрист, говорю о том, как действует право.
Лункин: Я тоже практику знаю.
Светлана: Поконкретнее.
Кипшидзе: Скажу вам одно решение — насчет того, что церковь у нас использует государство будто бы для того, чтобы защищать свои интересы.
Лункин: Пока так получается.
Кипшидзе: Возьмем австрийское дело — доел Института Отто Премингер.
Светлана: Ну, давайте про Россию — они там сами разберутся.
Кипшидзе: Мы часто ориентируемся на ЕСПЧ.
Светлана: не ориентируемся. Мы ориентируемся на Россию.
Кипшидзе: Это подходящий пример. Институт Премингер стал в Австрии показывать фильм, который был богохульным, там содержалось оскорбление в адрес католической церкви. Прокуратура этот фильм из проката изъяла. Они возмутились и подали в суд, и суд сказал, что государство имеет право защищать верующих от нападок безосновательных оскорблений.
Лункин: А кого-то посадили в Австрии? На два года, на 7 лет?
Кипшидзе: нет, не посадили. И вообще еще никого даже на год не посадили по этой статье.
Светлана: А у нас только дай.
Кипшидзе: А вам известно, что в России был изъят из проката какой-то фильм?
Лункин: Да. «Невинность мусульман». Был запрещен сразу.
Светлана: Давайте вернемся к России. Роман упомянул еще одно судебное преследование, которое касается мнения конкретного человека по поводу того, что храм Христа Спасителя является неким коммерческим предприятием — он высказал такое мнение.
Лункин: Это расхожий стереотип мнения.
Светлана: Мало того, есть конкретные примеры того, как действительно коммерчески используется это здание, относящееся к Мэрии, там огромное количество ООО, ОАО, находиться в этом учреждении. И вот судебное преследование, причем, инициированное именно РПЦ, насколько я понимаю.
Кипшидзе: Нет, вовсе нет — вы сами сказали, что это принадлежит Мэрии.
Лункин: Это инициировал Фонд храма Христа Спасителя.
Светлана: Где попечительский совет возглавляет — кто?
Кипшидзе: Формально церковь не имеет к этому отношение.
Светлана: Нет, — патриарх возглавляет.
Кипшидзе: давайте исходить из того, что фонд это институция, которая создана Мэрией
Лункин: Это уже спекуляция и передергивание. Какая-то схоластика. Потому что все видят, что там торгуют. И самое смешное, что Аншакова могут признать виновным, потому что формально Фонд не владеет и не торгует. Аффилированные структуры этим занимаются.
Кипшидзе: Патриархия не владеет фондом.
Светлана: Но патриарх возглавляет попечительский совет.
Кипшидзе: Это чужая собственность, не собственность церкви.
Кобаладзе: А зачем вы пустили?
Лункин: Очистите храм.
Кипшидзе: Что, мы должны захватить и отобрать у Мэрии храм Христа Спасителя и в свою собственность перевести? Что вы хотите?
Светлана: А зачем патриарх возглавляет попечительский совет? Он же должен следить за нравственной чистотой.
Смирнов: Изгнать торговцев из храма.
Кипшидзе: То, что считают продажей, то есть, приобретение свечек за пожертвования?
Светлана: не про это речь. Про офисные помещения, про сдачу в аренду любого зала, про автомойки.
Кипшидзе: А вы знаете, что в случае проведения церковных мероприятий зачастую также церковь, пусть по льготным ценам, но платит за их использование.
Смирнов: Это чистая правда. Получается, что она в гостях в этом храме, что это храм на самом деле не храм всей страны, как мы считаем, а арендованное помещение.
Кобаладзе: Это очень странно.
Кипшидзе: Что вы предлагаете — рейдерский захват храма?
Смирнов: Послание патриарха, синодальное заявление о том, что мы просим, чтобы храм оставался храмом — только и всего.
Лункин: Священники Храма Спасителя жалуются, что действительно не имеют к этому отношение, им приходиться оправдываться. Но при этом не было попыток избавиться.
Кобаладзе: Почему его не отдать Церкви?
Светлана: Потому что из бюджета получаются деньги на содержание храма, причем, многие миллионы.
Кипшидзе: И потому что Мэрия вкладывала деньги в строительство.
Кобаладзе: Благородно. И отдайте теперь церкви.
Светлана: А по какой статье его тогда содержать?
Кобаладзе: Пусть церковь содержит.
Светлана: Ха-ха.
Кипшидзе: По поводу содержания — во Франции, в самом секулярном государстве, там тоже многие…
Светлана: Ну да, а в Германии налоги платят.
Кипшидзе: А во Франции содержат. В Эльзасе и Лотарингии епископа назначает президент Франции. Представляете, какая клерикализация.
Светлана: Уходим на перерыв и продолжим разговор сразу после новостей.
Новости
Светлана: Мы снова в эфире. Говорим о церкви и государстве. Сейчас мы поднимем еще одну тему, связанную с еще одним больным вопросом последнего времени — это запрет на международное усыновление. Я читала тексты Владимира Легойды по этому поводу и хотела бы поговорить об отношении РПЦ к этому запрету, судьбе детей-сирот, к тем предложениям, которые есть по искоренению сиротства у РАЦ, каковы традиции в связи с этим, что можно было бы сделать — поговорим об этом. Для меня это тема интересная и больная.
Смирнов: Я только хотел бы сказать по этому поводу, что сама проблема настолько проста и очевидна в нашей стране, что что-то запрещать в этой связи мне кажется совершенно непродуктивно. Каждый день я в новостях, криминальных сводках читаю о том, что мать выбросила ребенка из окна, выгнала ребенка на мороз, убила своего ребенка супружеская пара и попыталась это скрыть. Совершенно жестокие, жуткие примеры. И конечно, в этой связи церковь могла бы сыграть решающую роль, могла бы выступить той самой чадолюбивой матерью и открыть везде, где только возможно, приюты, и детей-сирот обеспечить своей заботой.
Светлана: До недавнего времени даже сами церковные приюты были не вполне в логике государства.
Кипшидзе: Дело в том, что запрещено было создавать церковные приюты, и церковь давно об этом говорит.
Светлана: Здесь есть разные проблемы.
Кипшидзе: Недавно вышел фильм «Не верю», который вызвал большую реакцию, там говорилось про священника, который усыновил 150 детей, в том числе, инвалидов. И делал это в личном качестве, потому что закон не позволяет. Поэтому, конечно, церковь готова и патриарх призвал усыновлять детей и создать какие-то условия в государстве для того, чтобы законно можно было содержать церковные приюты. И мы надеемся, что вся эта история, которая связана с принятием соответствующего закона, будет иметь хотя бы такой положительный выход — что на церковную инициативу обратят внимание, на наше предложение взять под шефство детский дом для детей-инвалидов, еще какие-то предложения, которые постоянно звучат со стороны церкви. А пока мы вынуждены работать в сером правовом поле — усыновлять детей.
Кобаладзе: Может быть, надо громче говорить об этом, требовать?
Лункин: Я согласен, что это общая проблема. Я отслеживал эту ситуацию, в том числе, с реакцией Церкви на «Закон Димы Яковлева», ив общем и целом можно сказать, что реакция была довольно взвешенная. Именно потому, что церковь сейчас, особенно на протяжении последних лет 10, действительно очень сильно стала вовлечена в социальную сферу. То есть, священники, у которых обычно большие семьи — действительно, у них очень много приемных детей, — они знают, о чем говорят. И было бы странно, если бы национальная церковь выступила против закона этого, действительно, национальная церковь должна говорить, что мы должны сами усыновлять детей. Любые методы и законы нужны для того, чтобы эту ситуацию исправить. Действительно, очень много примеров, когда монастыри занимаются детьми — Черноостровский монастырь в Калужской области, есть в Костромской области довольно известный детский дом, который возглавляет о.Андрей Воронин. Таких примеров довольно много. И думаю, что как раз те ситуации, куда церковь вовлечена, где есть община православных верующих, которые защищают интересы свои, своей семьи, тогда получается очень хорошо — как в ситуации с 31-й больницей в Питере.
Светлана: Я счастлива, что церковь высказалась по этому поводу.
Лункин: Но главным героем там был не Легойда, а о.Богдан Жук, настоятель больничного храма при церкви, который поднял общину.
Светлана: Да, это очень хорошо и хорошо, что это было услышано и решение было другое.
Кобаладзе: И реакция на это была немедленная.
Светлана: И сегодня мы уже знаем, что отстали от этой больницы, она остается на своем месте, — это правильно. Но я хочу сказать другое. На мой взгляд, все бы замечательно, но есть и морально-этический аспект церковных приютов, церковной опеки сирот. Потому что дети — люди с несформировавшимся сознанием, у них понятие своего выбора условное. Если это дети верующих родителей, которые приходят в воскресную школу — замечательно, — потом разберутся. Но если это дети-сироты, которые попадают в приют и для них этот выбор становиться навязанным — как быть с этим?
Лункин: если дети попадают в православную семью, пусть даже это будет баптистская или католическая — это спасение для ребенка, это не хуже, чем американское усыновление.
Светлана: Я говорю про приюты.
Кипшидзе: Мне кажется, эта ситуация в принципе нерешаема. Разумеется, куда ребенок попадает, в какое окружение, то окружение и оказывает на него влияние. И мне кажется, что лучше пусть это будет православное окружение, чем то, которое его развратит.
Смирнов: Но известны случаи, когда дети бегут из церковных приютов — вспомним монастырь в Боголюбово, где девочек ловили, отыскивали.
Кипшидзе: Это перегибы на местах. На самом деле я бы тоже тут не стал к детям относиться как к зомби, в которых можно вложить программу православия и он будет по этой программе всю жизнь действовать. Это не так. Мне известны случаи, когда дети, которые воспитываются в православных семьях, потом делают другой мировоззренческий выбор.
Смирнов: Вся дореволюционная история показала, что как только детей начинают воспитывать в православных традициях, из них вырастают вполне нормальные атеисты.
Светлана: А в гимназиях Закон Божий очень не любили.
Кипшидзе: Это вы утрируете, конечно.
Смирнов: нет, я пользуюсь воспоминаниями.
Лункин: Когда человек вырастет, он сам выберет.
Светлана: Тогда другой вопрос — что-то есть в направлении легализации церковных приютов?
Кипшидзе: В связи с принятием соответствующего закона, церковь сделала предложения. Но, разумеется, они не будут рассмотрены за неделю Мы надеемся, что это процесс, который приведет к тому, что церковь сможет нормально в этой области работать и во благо детей. И хорошо, что наш голос тут стал слышен именно в этом, может быть, немного скандальном контексте, но лучше, чем ничего, во всяком случае. Потому что, поверьте мне, любое выступление патриарха касалось того, что без семейных ценностей, понимания ценностей материнства, детства, у нашего общества нет будущего — это нам должно быть всем понятно. И то, что у нас дети усыновлялись за рубеж, конечно, это для нас всех позор.
Лункин: Кстати, важно заметить, что были священники, которые выступали против этого закона — здесь не было единой позиции.
Светлана: нет ничего хорошего в том, что отдаем детей за границу. Другое дело, что если не решили проблему, так надо отдавать.
Смирнов: Кстати, обратите внимание — никто из богатых людей в России, людей среднего достатка, не пытается усыновить детей из Бангладеш, из Африки — нас это почему-то вообще не интересует. И мы с удивлением узнаем, что немцы или европейцы, делают это с готовностью. Можно увидеть, как в Германии идет уже немолодая женщина и ведет за руку темнокожего ребенка — это нормально, даже наоборот, это приветствуется и государством и обществом. А у нас это странная история — мы своих не усыновляем, и чужих тоже.
Кипшидзе: Вот именно — надо сначала своих усыновить. Православные батюшки усыновляют, и для них это подвиг, потому что никакой организованной поддержки нет.
Кобаладзе: А как можно усыновить 150 детей? Ну, честь ему и хвала, но куда их девать?
Светлана: Таким образом легализуется церковный приют. А иначе никак.
Кобаладзе: А почему этому примеру не последовать, раз государство не идет навстречу?
Смирнов: Может быть, даже патриарх мог бы выступить в роли усыновителя, — создается приют, где он усыновитель — почему нет?
Лункин: Патриарх стал патроном одной девочки как раз.
Кипшидзе: думаю, что если, не дай бог, патриарх вашему предложению последует, то мы встретим шквал негативного отношения.
Кобаладзе: Почему?
Кипшидзе: Потому что скажут, что это лицемерие. Потому что, понятное дело, что у патриарха нет времени, чтобы воспитывать детей — это буде чистый пиар.
Смирнов: Зато это спасет семей.
Светлана: Марк, он бессемейный священник.
Смирнов: Зато это будет символически. Они — дети патриарха.
Кипшидзе: То есть, «Эхо Москвы» поддержит эту инициативу?
Кобаладзе: Любую, которая в защиту ребенка.
Светлана: Я бы поддержала приемных детей президента, премьер-министра, ключевых людей, которые бы подали пример конкретного действия — это было бы здорово. Мне кажется, такой пиар всем на пользу был бы.
Лункин: Под патронатом патриарха уже есть дети — вот эта девочка, которую он приглашал на праздник, помогал ей.
Кипшидзе: Нет, она не под патронатом,
Светлана: Думаю, что церковь могла бы, в первую очередь, проявить себя в инвалидных домах, это дети, которых практически не берут в семьи. Особенно тяжелые инвалиды — это вообще что-то жуткое.
Кипшидзе: Волонтерское движение у нас активно разбивается, и многие сестры милосердия присутствуют в этих домах для инвалидов, помогают эти детям. Приведу вам ужасную статистику — оказывается, дети страдают там на самом деле не от каких-то бытовых проблем, а от дефицита общения. Если с ним не общаться, то уже в 8 лет они становятся неподдающимися обучению. Если даже мы придем и скажем два слова ребенку, это поможет ему не стать клиническим идиотом, простите.
Смирнов: А чем занимаются в женских монастырях? Казалось бы, им и карты в руки — занимайтесь.
Лункин: очень много женских монастырей и занимаются этой социальной работой — и престарелыми, и детьми. Просто на протяжении 90-х гг. все привыкли, что в детский дом или дом престарелых приходит священник, служит молебен и уходит. Действительно, волонтерские движения стали развиваться только с 2009 г., с приходом патриарха Кирилла. Эта деятельность церкви, где она только начинает свое движение.
Смирнов: Я читал только о том, что женский монастырь под Москвой выращивает московских сторожевых — конечно, может, это неплохо — любовь к животным.
Светлана: Это способ заработать деньги.
Лункин: Есть те, которые творог делают, молоко, занимаются сельским хозяйством.
Кипшидзе: Любой труд почетен.
Кобаладзе: Почему нужно было такое драматическое событие — закон Магнитского, чтобы общество, церковь, всколыхнулись.
Светлана: не закон, а наш специфический ответ.
Кобаладзе: А почему до этого это никого не волновало, что такое произошло вдруг?
Лункин: Инициативы по развитию семьи, противодействию абортам, появились год-полтора назад.
Кобаладзе: И что, что-то происходило?
Кипшидзе: Я давно наблюдаю и участвую в церковной деятельности, и говорю, что в любом выступлении священноначалия всегда говорилось о проблемах, связанных с тем, что дети у нас част лишены заботы и любви в нашем обществе, это обратная сторона как бы потребительского отношения к действительности.
Лункин: Я имею в виду законодательные инициативы, которые церковь стала предлагать два года назад.
Кипшидзе: Да, это оформилось в некотором роде. Главное, чтобы это не затихло.
Светлана: В начале февраля у нас будет Архиерейский собор, и там среди вопросов есть позиция церкви по реформе семейного права и проблемам ювенальной юстиции, что-то новенькое ожидается по реформе семейного права, можете конкретизировать?
Кипшидзе: Вы знаете, что у церкви есть такой механизм как предварительное обсуждение документов Архиерейских соборов — Межсоборное присутствие. На Межсоборном присутствии, которое было около месяца назад, обсуждались вопросы общецерковной позиции по этой острой теме. Вы знаете, в чем суть этой проблемы — в том, что государство создает угрозу чрезмерному вмешательству во внутренние дела семьи.
Светлана: Это по ювенальной юстиции?
Кипшидзе: да, часть православной общественности обеспокоена этим. Особенно учитывая то, что в некоторых западных странах эта система дошла до того, что они контролируют, как детей родители обучают. К примеру, — вы меня будете обсуждать за то, что я привожу иностранные примеры — уже известны случаи, когда дети поститься, то родители некоторых европейских странах, я слышал в Финляндии о таком примере — могут лишить родительских прав, потому что якобы дети недополучают белков. Например, ваши дети не едят мяса Великим постом — их могут лишить родительских прав. Вот это — грубое вмешательство.
Лункин: такие проблемы в России уже возникают. Есть такие претензии со стороны опеки к семьям.
Кипшидзе: И для нас вмешательство в семью это некая проблема, потому что семья это некая самодостаточная единица и мне бы не хотелось, чтобы пришел ко мне чиновник и смотрел, чем мои дети питаются — постной пищей, или нет.
Смирнов: Это с одной стороны. С другой — если их плохо кормят, издеваются, избивают, — насилие в семье часто происходит, инее только в России, но и в Европе и других странах — что, тогда государство не может вмешаться?
Кипшидзе: Может. Просто я говорю, с чем связан сам факт обсуждения этой проблемы на Архиерейском соборе. Кстати, по второму протоколу к европейской конвенции, у детей есть право получать воспитание и образование в соответствии с религиозными убеждениями родителей.
Лункин: Удивительная ситуация сложилась — с одной стороны, есть справедливая критика церкви, а с другой стороны, часть общества просто не слышит предложений, которые исходят из Церкви — в особенности которые касаются абортов, ювенальной юстиции. Потому что в данном случае церковь знает, о чем говорит и что предлагает, потому что активные прихожане это люди, которые создают многодетные семьи, поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы к ним не приходили и не отнимали детей.
Кобаладзе: Что, столько случаев отъема детей?
Лункин: Были такие случаи, и на протяжении последних лет органы опеки приходили и предъявляли претензии.
Светлана: Прочту немножко СМС. Александр из Москвы: «Не рассматривалась ли возможность внесения в закон уголовной ответственности церковных служителей за вмешательство в политику, за призывы голосовать за того или иного кандидата на выборах?»
Кипшидзе: У нас есть внутренний документ , «Основы социальной концепции», и там существует общий запрет священнослужителям участвовать в политике. Недавно, насколько мне известно, было сделано исключение, которое связано с некоторыми украинскими делами, — Украина входит в каноническую территорию Московского патриархата, и там раскольнические священники участвуют в органах власти и поэтому для священников Московского патриархата может быть сделано исключение — в связи с этим контекстом. В российском контексте запрет на участие священнослужителей в политике абсолютен. И если какой-то священник его нарушит, разуметься, его ждут канонические прощения. Всем нам известна история о.Глеба, бывшего священника Глеба Якунина, который был в итоге за свою политическую активность…
Смирнов: Это когда священник выдвигает свою кандидатуру на выборах в тот или иной орган. Но здесь речь идет о другом — как церковь влияет косвенно на выбор того или иного кандидата. Есть процедура, другое дело, что есть факты.
Лункин: Мало кто замечает, но на самом деле репрессиям подвергаются священники, которые выступали за демократию, которые сочувствовали оппозиции. И сейчас происходит параллельно явление, когда государство сажает оппозиционеров и церковь старается от них избавиться — это о.Дмитрий Свердлов, о. Петр Мещеринов, о.Георгий Митрофанов, который сегодня заявил о том, что ему запрещено общаться с журналистами и публично выступать.
Смирнов: Все-таки это не репрессии.
Светлана: Но это уже ограничения.
Кипшидзе: Я немножко знаком с о.Георгием Митрофановым, в принципе, к нему с уважением отношусь, но может быть вам известно, что у него специфическая позиция — например, он известен тем, что провел заупокойную службу, где выдвинул мнение, что Власовы это герои. И церковь исходит из того, что позиция о.Георгия Митрофанова провокативна и, если хотите, искусительна.
Лункин: Он сталинист, прежде всего, и соучаствовал пс.
Кипшидзе: Знаете, если у нас священники выступают за Власова, за предательство…
Светлана: Юрий пишет: «Если храм Христа Спасителя просто арендованное помещение — за что девушкам двушечку дали?»
Лункин: Хороший вопрос. Этот вопрос поднимали адвокаты девушек и не получили на него никакого ответа в суде.
Кипшидзе: У московского патриархата есть приходы за границей.
Светлана: Тоже арендованные помещения.
Кипшидзе: И я вас уверяю, что если кто-то вломиться в эти арендованные помещения, где происходит богослужение, на территории иностранного государства, то этот кто-то ответит по всей строгости закона. И тот факт, арендовано это или нет, не имеет значения.
Лункин: По закону, или по правилам вселенских соборов ответит?
Светлана: Меня очень заинтересовала именно ссылка на Собор. Законодательная ссылка.
Смирнов: Когда говорят о преследованиях духовенства, мне кажется, это формулировка натянутая. Репрессии в советские времена духовенства мы знаем, репрессии в период римской Империи, когда преследовали христиан. Но то, что запрещают священникам участвовать в политической жизни, это не репрессии.
Кипшидзе: Мы в синодально-инфомрационном отделе занимаемся иногда планированием того, как церковь должна представлять себя в медийном пространстве и приглашаем внешних экспертов. Один эксперт, достаточно известный, нам сказал — а что, у вас кто-то имеет право говорить без вашей санкции? Мы говорим — да, у нас выступают. Он сказал — а как же вы тогда работаете? Я сказал — у нас такая демократия и свобода.
Светлана: Гоните этого советчика внешнего.
Лункин: Получается, что вы не рассчитываете реакцию общества, или просто не замечаете ее.
Светлана: «Все-таки — является ли антирелигиозная пропаганда оскорблением чувств верующих?»
Лункин: Безусловно, является. Но смотря, какая пропаганда и в чем она выражена, это может быть личное мнение.
Светлана: Заявить «бога нет» в присутствии верующего — это оскорбление?
Лункин: Это оценочное суждение.
Кипшидзе: Мне кажется, это не вызовет никаких санкций. Патриарх сказал, что для церкви свобода слова и выражений это большая ценность, за которую мы всегда выступали и будем выступать. Однако понятно, что она не абсолютно и в определенных случаях необходимы ограничения. Кстати, это вполне соответствует всем европейским стандартам.
Смирнов: А если кто-то будет утверждать, что Мухаммед не пророк — это оскорбление религии? Значит, здесь тоже конфликт заложен? Мне кажется, тут очень много опасностей.
Кипшидзе: РПЦ ведет очень долгий диалог с Ираном.
Светлана: Простите, нам, к сожалению, надо завершать. И этот пример из международной жизни мы уже не услышим. Мы сегодня говорили о теме церкви и государства — тема бесконечная и вечная. Надеюсь, мы скоро встретимся с нашими собеседниками, потому что лично мне это интересно. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #